¿Hay alguien aquí?

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EManAll
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Re: ¿Hay alguien aquí?

Postby EManAll » Tue Apr 21, 2020 10:29 pm

La pregunta sobre "que es el mundo" (o que es cualquier cosa) es una pregunta que se hace el Yo, es una función natural y útil, pero no sirve para VER esto de lo que estamos hablando, en lo que hay que enfocarse es en la percepción pura, si te fijas directamente en ella... ¿puedes decir que hay algo más?, esto no se trata de "entender" como está constituido el universo, o que es la materia o si existe o cuestionamientos cuánticos, es ver directamente la realidad, qué es lo que hay, directamente, entonces ¿en esa realidad hay un Yo presente? ¿o solamente hay percepción?, no es una pregunta para contestar directamente lo que los pensamientos dicen, es una invitación a ver directamente que es lo que realmente hay...

Sí, tienes razón, me estaba yendo por la tangente... Seguimos en la percepción directa.

Al fijarme en la percepción, no encuentro nada más que percepción. No puedo decir que haya una frontera entre algo que es percepción y algo que no lo sea. Toda experiencia es en último término percepción. En esa realidad no hay un yo separado de la percepción. Hay una diversidad de percepciones, y dentro de ellas, unas cuantas percepciones a las que de manera convencional se les atribuye un significado "especial" al que etiquetamos como "yo".

Efectivamente, los pensamientos dicen que sí hay un yo, pero esos pensamientos no dejan de ser percepción (mental en este caso, pero percepción al fin y al cabo). Por decirlo de algún modo, una percepción que dice "hay algo ahí que no es una percepción". Pero porque el lenguaje pueda designarlo no significa que sea real. En ese sentido, el yo es como un unicornio;
el cuerpo está hecho de sensación tactil
¿el cuerpo está hecho...?... se que es un decir... pero dice mucho...
si te digo... No hay cuerpo, solo sensaciones ¿te asusta?

Sí, es una forma de decirlo... Tal vez sea más exacto decir hay sensación a la que nos referimos como cuerpo.

Y la segunda parece implicar que yo no estoy en absoluto limitado pro le cuerpo y que más bien soy el espacio en el que surge la sensación del cuerpo y cualquier otra percepción.
muy bien descrito!!!, excelente!... ahora hay que "mirarlo a los ojos",
siente esa sensación de "espacio" donde todo ocurre,
¿no es evidente que es todo lo que hay?
ese "espacio", como lo has descrito tan correctamente, es todo y es autoconsciente.

En este "salto" siempre me acabo quedando bloqueado. De algún modo, sigo pensando que hay "el espacio que percibe" y las percepciones, como si fueran dos cosas distintas. No acabo de verlo como todo lo que hay, tal vez porque al llamarlo espacio surge la idea del espacio y los objetos que lo ocupan. Tengo la sensación de estar diciendo que el espacio y los objetos están hechos de espacio... Hay algo que me suena raro...Me explico? Como una sensación de estar forzando algo para que termine de encajar...


Advertencia: los pensamientos derivados de las creencias es posible que lo tomen como "¿quieres que me trague esa idea?"

Sí, eso es exactamente lo que sucede... Aunque es indudable que hay una cierta incoherencia entre las etiquetas, los pensamientos, y lo que se percibe de manera directa, como una camiseta de la talla XXL a la que por error le han cosido en la fábrica una etiqueta de la talla S, y que te la llevas a casa porque no estabas prestando atención.

Sigue!!!... relájate!!!, estás muy cerca!!!...
no hay que entenderlo... hay que verlo

Un gran abrazo en tiempos de pandemia
Jorge
Garcias Jorge. ¡Seguimos!

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Jorge786
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Re: ¿Hay alguien aquí?

Postby Jorge786 » Wed Apr 22, 2020 2:08 am

Efectivamente, los pensamientos dicen que sí hay un yo, pero esos pensamientos no dejan de ser percepción (mental en este caso, pero percepción al fin y al cabo).
Muy bien!, pero... ¿se puede separar la percepción (experiencia directa) entre cosas "mentales" y cosas "no mentales?", quiero saber si hay una idea ahí de que las unas son "reales" y las otras "no tanto".
...Pero porque el lenguaje pueda designarlo no significa que sea real. En ese sentido, el yo es como un unicornio;
Exactamente!
Tengo la sensación de estar diciendo que el espacio y los objetos están hechos de espacio
bueno... hay quienes dicen que todo está hecho de lo mismo... partículas... atómicas, subatómicas, cuanticas, etc, no es que quiera entrar en un juego científico, pero viendo ese esquema aceptado comúnmente digo, ¿qué separa los átomos que están en el último "límite" de tu piel, de los átomos inmediatamente al lado?, imagina la sensación del pez en el agua, ahora, imagina la sensación de una gota en el océano, la gota tiene pensamientos, los pensamientos dicen "yo soy", porque los átomos de sus supuestos "bordes" desplazan a los átomos de los otros "bordes"... ¿acaso no todo todo "borde" es una idea basada en la interpretación de las sensaciones?
¿dónde se encuentran los bordes de la percepción?
¿dónde está el límite de "YO"?
...no es para respuesta, es para buscar y ver
Aunque es indudable que hay una cierta incoherencia entre las etiquetas, los pensamientos y lo que se percibe de manera directa,
Muy correcto, como dicen, "el mapa no es el territorio", parece que hay un mapa del Yo pero no hay el territorio
hay que sumergirse en esa experiencia directa, observar si es eso todo lo que hay...
¿hay tiempo allí?
¿hay espacio allí?
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EManAll
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Re: ¿Hay alguien aquí?

Postby EManAll » Sat Apr 25, 2020 10:49 pm

Muy bien!, pero... ¿se puede separar la percepción (experiencia directa) entre cosas "mentales" y cosas "no mentales?", quiero saber si hay una idea ahí de que las unas son "reales" y las otras "no tanto".
Sí, aparece la idea de que los pensamientos son una cosa y los objetos físicos son otra, que son de distinta naturaleza. Aunque en el fondo, no dejan de ser ambos objetos percibidos (percepción).

En la experiencia directa no hay realmente distinción, son objetos percibidos. Es después que surgen la etiqueta que parece diferenciarlos. Pero surge también la idea de que unos son más reales y otros menos. Se me ocurre, por ejemplo, la pantalla del ordenador que estoy mirando, que es "real". Mientras que si la misma pantalla aparece en un sueño, "parece" real pero luego considero que es "menos real" al despertarme. Aunque la experiencia directa en el sueño era que parecía tan real como parece la pantalla que estoy viendo ahora.

Da la impresión de que hay una diferencia en el grado de realidad de los objetos materiales y los objetos ideales, por decirlo de algún modo. En cualquier caso, está claro que ambos tienen cierto grado de realidad, pero podemos concluir que existen como algo percibido.

¿acaso no todo todo "borde" es una idea basada en la interpretación de las sensaciones?


Supongo que esto es lo que no encaja en la pregunta anterior... parece que son diferentes, pero si quitas la etiqueta la diferencia entre percepciones y pensamientos es de repente menos clara. En ese sentido, todo borde es interpretación. Parece que hay una frontera entre la pared y el cuadro, pero si quitas el cuadro, solo queda pared, no queda la frontera en la pared y tampoco en el cuadro.

Muy correcto, como dicen, "el mapa no es el territorio", parece que hay un mapa del Yo pero no hay el territorio
hay que sumergirse en esa experiencia directa, observar si es eso todo lo que hay...
¿hay tiempo allí?
¿hay espacio allí?

En la experiencia directa solo hay este momento, ahora que no es un momento y luego o tro momento y luego otro, sino más bien "el único tiempo que hay", es decir, el Presente. Respecto a si hay espacio, el Presente es el "espacio" en el que surge todo lo demás, incluso el espacio físico.

Gracias.

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Jorge786
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Re: ¿Hay alguien aquí?

Postby Jorge786 » Mon Apr 27, 2020 4:21 pm

Hola EManAll,
Aunque en el fondo, no dejan de ser ambos objetos percibidos (percepción).
¿hay objetos o hay percepción?, ¿cual es nuestra experiencia directa? ¿es directamente percibido el objeto o solamente tenemos experiencia directa de los sentidos y pensamientos?
¿podemos sumergirnos en esa percepción, en esa experiencia directa?
ahora, si nos "sumergimos" en esa percepción, ¿se encuentra ahí el Yo, en ese "espacio"? ¿o lo que percibimos es una idea (pensamiento) acerca del Yo?

Aunque la experiencia directa en el sueño era que parecía tan real como parece la pantalla que estoy viendo ahora.
Hay casos en que "despertamos" dentro del sueño, aunque "nosotros sabemos" que seguimos soñando..., ahí no controlamos el sueño, ni los sucesos dentro de el mismo, pero es un sueño, lo sabemos, ¿te ha sucedido alguna vez?
pero podemos concluir que existen como algo percibido.
se preguntó anteriormente, está persistiendo esa resistencia, ¿Existen los objetos o solo existe lo percibido?, como ejercicio: hay que sumergirse completamente dentro de ese "espacio" que palpaste el "otro día", ese espacio... sin espacio... ni tiempo
En la experiencia directa solo hay este momento, ahora que no es un momento y luego o tro momento y luego otro, sino más bien "el único tiempo que hay", es decir, el Presente. Respecto a si hay espacio, el Presente es el "espacio" en el que surge todo lo demás, incluso el espacio físico.
Tengo la impresión de que algo ha cambiado en tu percepción, ¿es correcto?


"Perfecto si sucede esto y perfecto también si sucede aquello.
Eso carece de toda importancia. Ésa es la libertad. ¿Importa
acaso, cuando estás viendo una película, lo que le ocurre al
personaje? Eso sólo importa cuando estás atrapado en la
película pero, cuando te das cuenta de que sólo se trata de
una película, deja de importar. Entonces es cuando te das
cuenta de que el personaje, en realidad, no muere, no se cae
de un acantilado y no hace absolutamente nada.
Ésa es la paradoja de una nada que aparece disfrazada de
todo. Nada sucede y sucede absolutamente todo. Nada
importa y todo importa. Y, no hay, en ello, la menor
paradoja,sino el simple discurrir, ahora mismo, de la vida.
La respiración, el latido del corazón, los ruidos de la habitación
y las sensaciones corporales. Eso es todo
"
Jeff Foster
Una ausencia muy presente
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EManAll
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Re: ¿Hay alguien aquí?

Postby EManAll » Tue Apr 28, 2020 10:55 pm

¿hay objetos o hay percepción?, ¿cual es nuestra experiencia directa? ¿es directamente percibido el objeto o solamente tenemos experiencia directa de los sentidos y pensamientos?
¿podemos sumergirnos en esa percepción, en esa experiencia directa?
ahora, si nos "sumergimos" en esa percepción, ¿se encuentra ahí el Yo, en ese "espacio"? ¿o lo que percibimos es una idea (pensamiento) acerca del Yo?

Si, corrijo. Hsy objetos percibidos, es decir, hay percepción. La experiencia directa es la percecpción, no el objeto. El objeto no está separado de la percepción, aunque podamos hablar de él como si estuviera separado. Si nos sumergimos en la percepción directa, hay percepción de diferentes objetos, pero el yo no está como objeto en ningún lado. Solo hay pensamientos y percepciones. Ideas sobre el yo e ideas sobre que algunas sensaciones son el yo, pero el yo no está por ningún lado.

Hay casos en que "despertamos" dentro del sueño, aunque "nosotros sabemos" que seguimos soñando..., ahí no controlamos el sueño, ni los sucesos dentro de el mismo, pero es un sueño, lo sabemos, ¿te ha sucedido alguna vez?
Una vez que yo recuerde.

se preguntó anteriormente, está persistiendo esa resistencia, ¿Existen los objetos o solo existe lo percibido?, como ejercicio: hay que sumergirse completamente dentro de ese "espacio" que palpaste el "otro día", ese espacio... sin espacio... ni tiempo

Sí, es cierto que la resistencia persiste. Muchos años en el modelo sujeto- objeto supongo... Como decía en la primera respuesta, no hay objetos sin percepción. Lo que hay es percepción, y los objetos forman parte de ella; o dicho de otro modo, aparecen en la percepción. Sin percepción no hay experiencia directa de los objetos. A lo sumo, experiencia de pensamientos que se refieren a objetos.

Tengo la impresión de que algo ha cambiado en tu percepción, ¿es correcto?

Sí, algo está empezando a cambiar, es un cambio sutil pero innegable.

Gracias Jorge.

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Jorge786
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Re: ¿Hay alguien aquí?

Postby Jorge786 » Wed Apr 29, 2020 2:33 am

pero el yo no está por ningún lado.
si el Yo no está,
¿Hay algo?, ¿es un espacio vacío? ¿es un espacio? ¿Qué es lo que hay? ¿Tiempo?, ¿espacio? ¿Qué es?
¿"Se Ve" (percibe, vivencia) o más bien "se entiende" que el Yo no está?
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EManAll
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Re: ¿Hay alguien aquí?

Postby EManAll » Mon May 04, 2020 8:20 am

si el Yo no está,
¿Hay algo?, ¿es un espacio vacío? ¿es un espacio? ¿Qué es lo que hay? ¿Tiempo?, ¿espacio? ¿Qué es?

Sí, hay algo. Está claro que hay algo. No puedo decir que no haya nada. Sería ridículo. Hay un espacio pero no está vacío.

¿Qué es? Eso ya es más complicado. Hay percibir. El espacio de la percepción. Realidad mostrándose como percepción... Percepción de sensaciones, pensamientos, percepciones sensorias, impulsos... Percepción que se da de manera automática... En estricto directo, siempre presente.

¿"Se Ve" (percibe, vivencia) o más bien "se entiende" que el Yo no está?

Se entiende que el yo no está, pero queda un claro residuo de sensación corporal que contradice lo entendido y pone en marcha la duda... O dicho de otro modo, se sabe, pero corporalmente no se siente. Como cuando sales de casa y sientes que te olvidas algo pero no recuerdas qué es... Todavía no se vivencia salvo en momentos concretos. Una especie de "sí, pero no..."

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Jorge786
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Re: ¿Hay alguien aquí?

Postby Jorge786 » Tue May 05, 2020 9:39 pm

Se entiende que el yo no está, pero queda un claro residuo de sensación corporal que contradice lo entendido y pone en marcha la duda... O dicho de otro modo, se sabe, pero corporalmente no se siente.
¿Hay algo que se requiera hacer para llegar a lo que quieres llegar?
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Re: ¿Hay alguien aquí?

Postby EManAll » Wed May 06, 2020 11:21 am

[/quote]
¿Hay algo que se requiera hacer para llegar a lo que quieres llegar?
[/quote]


Hola Jorge.

No lo tengo muy claro... Aquí es donde me atasco...

Se me ocurren dos opciones:

1) profundizar un poco más ne la indagación.
2) trasladar la indagación a la sensación corporal a través del yoga / meditación / conciencia corporal...

¿Qué opinas?

No sé muy bien cómo seguir.

Gracias.

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Re: ¿Hay alguien aquí?

Postby Jorge786 » Thu May 07, 2020 3:12 am

Hola EMan

Interesante, la respuesta es no

no se requiere hacer nada para llegar a donde quieres llegar, el hecho es que YA "estamos ahí", siempre, es imposible no estar ya que eres eso mismo que buscas, entonces ¿qué es lo que impide ver eso?, son unos simples pensamientos que aparecen como una creencia, "YO" es la creencia, pero como has podido dilucidar, el Yo no existe
Eso ya se ha visto, ahora bien, también está el asunto de la "expectativa",
"¡debe pasar algo!",
"¡debo sentir algo especial!",
"¡Debo experimentar el Nirvana/Moksha/Shamadi!" (ponga aquí su término favorito)

pero solo hay que MIRAR en forma "expectante", no es como un estudio que supuestamente al final te llevará a la "comprensión", no va por ahí, evidentemente comprensión no es, ya que el concepto está comprendido.
solo hay que buscar el yo "como si buscaras las llaves en un cajón", sin desesperarse al no encontrarlas sino en la actitud de "¿estarán por aquí?"
Solo hay que investigar con espíritu inquisitivo-científico ¿Qué es el Yo?, buscando "hacia adentro" en si mismo ¿qué soy?
esa pregunta, esa búsqueda de "¿qué es el YO? es la fundamental en esta vía, es lo único que hacer... sin hacer

ahora, en este contexto con respecto a tus propuestas, lo que estoy diciendo con muchas palabras es: de cierta forma son las dos cosas al unísono, quizás no la "profundización", ya que no hay tal cosa pero si mantenerse en ello
y en lo segundo, no basta con hacer las prácticas que mencionas porque no te llevan directamente a Eso, pero son un mecanismo, más o menos válido, para "evidenciar" la inexistencia del Yo.

continuaremos cuando me comentes que, de lo que he mencionado aquí, te suena incorrecto, te "chirria", busca eso y me comentas.

por ahora... observa atentamente la frase "NO existes", no estás, es solo un mecanismo reaccionando, en forma automática (valga la redundancia), refuta la frase y dime tus argumentos.
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Re: ¿Hay alguien aquí?

Postby EManAll » Tue May 26, 2020 10:45 am

Hola Jorge.

Me he tomado un tiempo para dejar que todo esto madure, porque como te decía, me sentía atascado.

Espero que sigas bien.

De lo que me comentas, te señalo lo que más me más me chirría...

"¡debo sentir algo especial!",
"¡Debo experimentar el Nirvana/Moksha/Shamadi!" (ponga aquí su término favorito)

Sigo pensando que tiene que pasar algo, que tiene que haber un cierto umbral que se sobrepasa, como dicen en el ZEN, un momento en el que se caiga el fondo del cubo... Entiendo -creo que incluso empiezo a asumir- que puede ser solo una expectativa, pero es para mí un límite claro. Tal vez me ha pasado como a Don Quijote, tanta lectura se me ha subido a la cabeza. Me gustaría explorarlo.


por ahora... observa atentamente la frase "NO existes", no estás, es solo un mecanismo reaccionando, en forma automática (valga la redundancia), refuta la frase y dime tus argumentos.
"¿qué es el YO? es la fundamental en esta vía, es lo único que hacer... sin hacer

Queda claro que el yo como algo tangible, tal y como se asume de manera coloquial, no está en ningún sitio. Sin embargo, está también claro que existo. ¿Existo cómo qué? Eso ya queda menos claro. Me gustaría mirarlo, hasta dar con una visión que suene bien y se sienta bien, algo que me permita zanjar el asunto.


¿Seguimos?

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Re: ¿Hay alguien aquí?

Postby Jorge786 » Wed May 27, 2020 5:03 pm

Hola Eman,

Comienzo por el final
¿Seguimos?
Por supuesto!

Sigo pensando que tiene que pasar algo, que tiene que haber un cierto umbral que se sobrepasa
Es posible, pero ¿cómo sabes QUE es lo que ha de pasar? a lo mejor, la idea de que algo ESPECIFICO debe pasar es lo equivocado, por lo tanto, es mejor no esperar nada concreto, es posible que esa "visión" de "algo" ya haya pasado, y muchas veces, pero lo desechamos como algo sin importancia o decimos, "Mmmm, no, eso no es, no puede ser así de simple".
por otro lado, que pase "algo" es un evento como todos los otros eventos, lo que siempre cambia, esos eventos vienen y van, como todo lo relativo, aparecen y desaparecen, busca lo que está siempre aquí inmutablemente, ¿se entiende?.

Don Quijote está metido en su personaje doblemente, dentro de la novela no hay molinos de viento, fuera es solo un personaje de novela, más allá no hay ni siquiera Cervantes ni novela, y aún más, nadie leyó la novela, aquí, en este presente, solo están los recuerdos y las ideas. La mente para "explicar" (hacer coherente) esa historia, "nuestra historia", nos cuenta el cuento de que "...hubo una vez un Jorge quien leyó hace mucho tiempo una novela muy bonita e inspiradora que ahora él recuerda..." y nos dice que todo ese cuento es muy real, "si lo recuerdo tiene que haber sido así"... "si lo recuerdo, YO existo", en caso contrario ¿quién lo recordaría?, para la mente es inaceptable que exista un recuerdo sin un "recordador", una experiencia sin un "experimentador", un sonido sin un "oidor", una visión sin un "veedor".
Sin embargo, está también claro que existo. ¿Existo cómo qué? Eso ya queda menos claro.
¿está claro que existes? ¿Tú existes? ¿qué existe? ¿una entidad global? ¿una consciencia individual? ¿algo concreto, tangible?.
si algo existe, ¿es definible lo que existe?, ¿tiene espacio? ¿tiene tiempo?
¿es relevante "saber" qué es ESTO que existe? ¿para quién es relevante?
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Re: ¿Hay alguien aquí?

Postby EManAll » Mon Jun 01, 2020 9:25 am

busca lo que está siempre aquí inmutablemente, ¿se entiende?
.


Se entiende, pero me gustaría que me sugieras algún indicador más respecto a esto.


¿está claro que existes?


Hay existencia, hay algo. Eso está claro.


¿Tú existes? ¿qué existe? ¿una entidad global? ¿una consciencia individual? ¿algo concreto, tangible?


Yo existo en cuanto a que comparto la existencia de eso que existe. Eso no quiere decir que "yo" sea una entidad separada cuerpo/mente. Entiendo que soy esa existencia, eso que es. No sé si puedo ser otra cosa. Ahora mis o me inclino por decir que no. Y tampoco puedo decir mucho más.

si algo existe, ¿es definible lo que existe?, ¿tiene espacio? ¿tiene tiempo?

No sé si es definible. Desde luego, no es fácil hacerlo. Ahora mismo, no puedo definir lo sin recurrir a las definiciones de las tradiciones. Me quedo con "lo que sea que lee y comprende estas palabras".


¿es relevante "saber" qué es ESTO que existe? ¿para quién es relevante?

No sé si es relevante saber qué es. Aunque sí que es interesante, desde luego.

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Re: ¿Hay alguien aquí?

Postby Jorge786 » Thu Jun 04, 2020 3:59 am

Se entiende, pero me gustaría que me sugieras algún indicador más respecto a esto.
¿Hay un yo, no hay un Yo? ¿qué queda si no lo hay?, es lo más simple, es lo contrario a lo complicado,
sin el Yo Esto es lo único que Es, imagina por un momento que no estás, en su lugar hay un espacio, solamente espacio, transparente, invisible, allí, en ese espacio sucede todo, está todo.
no hay que ir a ningún lado, no hay que buscar lo que ya está aquí mismo, quita el Yo y están los sonidos, olores, pensamientos, sensaciones, etc.; no queda nada más que Eso, simple.
Hay existencia, hay algo. Eso está claro.
Existencia!, Eso, nada más que Eso
Yo existo en cuanto a que comparto la existencia de eso que existe.
No, Eso no se comparte, no hay nadie "siendo parte" de algo, eres la totalidad de "eso que existe", no está allá ni acá, ni mañana, ni ayer, simplemente está, no tiene "partes", es un todo, no hay que tratar de entenderlo, solo cerrar los ojos y apreciarlo, vivenciarlo, disfrutarlo, ya eres eso, no hay que hacer ningún esfuerzo para serlo.
Me quedo con "lo que sea que lee y comprende estas palabras".
"leer y comprender estas palabras" es lo mismo que cualquier cosa en la apariencia, lo mismo que el vaso, que el lápiz, lo mismo que el sonido, lo mismo que un pensamiento, lo mismo que una sensación.
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Re: ¿Hay alguien aquí?

Postby EManAll » Mon Jun 08, 2020 10:11 am

No, Eso no se comparte, no hay nadie "siendo parte" de algo, eres la totalidad de "eso que existe", no está allá ni acá, ni mañana, ni ayer, simplemente está, no tiene "partes", es un todo, no hay que tratar de entenderlo, solo cerrar los ojos y apreciarlo, vivenciarlo, disfrutarlo, ya eres eso, no hay que hacer ningún esfuerzo para serlo.

Sí, bien dicho. "Compartir" no es la palabra adecuada. Puedo verlo.


"leer y comprender estas palabras" es lo mismo que cualquier cosa en la apariencia, lo mismo que el vaso, que el lápiz, lo mismo que el sonido, lo mismo que un pensamiento, lo mismo que una sensación.

Quiero decir la inteligencia que recibe el mensaje, no sé muy bien como decirlo. Lo que sea que es capaz de pericbir la pantalla... La capacidad de ser consciente... "Eso que existe".

No, Eso no se comparte, no hay nadie "siendo parte" de algo, eres la totalidad de "eso que existe", no está allá ni acá, ni mañana, ni ayer, simplemente está, no tiene "partes", es un todo, no hay que tratar de entenderlo, solo cerrar los ojos y apreciarlo, vivenciarlo, disfrutarlo, ya eres eso, no hay que hacer ningún esfuerzo para serlo.

Ne doy cuenta de que todavía queda la sensación de "eso que existe y conoce (y soy yo) Vs. eso que existe y es conocido (y no soy yo)"... Lo hemos tratado antes, y lo hemos dado por visto, pero me doy cuenta de que no está totalmente visto... Sigo enganchado en la separación primaria entre el conocedor y lo conocido.

Gracias Jorge.


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