¿Hay alguien aquí?

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Jorge786
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Re: ¿Hay alguien aquí?

Postby Jorge786 » Mon Mar 23, 2020 8:16 pm

El yo parece estar en cierto modo en la decisión de pasar de estar sentado a estar de pie. De que el brazo esté apoyado en la mesa a que se mueva. Durante el movimiento la sensación no es clara. Parece más marcada en las transiciones.
Con mucha calma y tranquilidad, en una posición de observación absoluta, repite el ejercicio, pero primero, detente en la sensación de "Yo soy" o "yo estoy", en algún momento levantarás el brazo no importa cuando... ¿es esa sensación del Yo, es ese "Yo" supuestamente presente el que decidió?, vuelvo a preguntar... ¿existe una relación entre el Yo y el momento, instante en que el brazo se levantó?,
¿estos sucesos (levantar el brazo) y sensaciones (la sensación o idea del Yo) tuvieron una relación en ese momento?

si no fue así, si no tuvieron una relación de "accionador" y "movimiento", entonces ¿qué es lo que tomó la "decisión" de levantar el brazo en ese preciso momento?, ¿no fuiste "Tu"? ¿se puede identificar el "actor"? (en ingles la palabra que usan es "Doer")
¿Realmente eres Tu el que controla que las cosas pasen?
aún si piensas que "tú" has tomado ciertas decisiones muy importantes en "tu" vida, cómo el matrimonio, los hijos, la carrera, etc, etc., y que estas "decisiones" se tomaron después de una "posiblemente larga deliberación contigo mismo", puedo preguntar... ¿qué te llevó a decidir esto o lo otro? ¿acaso no son los condicionamientos, (podemos decir la estructura psíquica) la que en última instancia decidió?, ¿no se hace evidente que mi decisión de tomar Té o Café viene de algún lado que no está definido? ¿qué lo define?, ¿si son "mis condicionamientos" los que eligen que papel juega el Yo?.
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EManAll
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Re: ¿Hay alguien aquí?

Postby EManAll » Fri Mar 27, 2020 8:21 pm

Hola Jorge, disculpa, he tenido que resolver algunos asuntos urgentes con todo este lío… Espero poder recuperar ya hoy el ritmo que llevábamos al principio…
¿es esa sensación del Yo, es ese "Yo" supuestamente presente el que decidió?, vuelvo a preguntar... ¿existe una relación entre el Yo y el momento, instante en que el brazo se levantó?,
¿estos sucesos (levantar el brazo) y sensaciones (la sensación o idea del Yo) tuvieron una relación en ese momento?

Haciendo el ejercicio, de entrada, se puede ver que no hay ninguna relación entre el yo y el momento de levantar el brazo… La sensación de ser está antes, durante y después el movimiento…

si no fue así, si no tuvieron una relación de "accionador" y "movimiento", entonces ¿qué es lo que tomó la "decisión" de levantar el brazo en ese preciso momento?, ¿no fuiste "Tu"? ¿se puede identificar el "actor"? (en ingles la palabra que usan es "Doer")

A veces el pensamiento “voy a levantar el brazo” precede al movimiento. Otras veces el movimiento sucede primero y luego surge el pensamiento “estoy levantando el brazo”, pero al mirarlo detenidamente, se ve que el movimiento no depende del pensamiento. Ahora mismo no veo quién o qué toma la decisión. Solo puedo decir que el movimiento se produce.

¿Realmente eres Tu el que controla que las cosas pasen?
aún si piensas que "tú" has tomado ciertas decisiones muy importantes en "tu" vida, cómo el matrimonio, los hijos, la carrera, etc, etc., y que estas "decisiones" se tomaron después de una "posiblemente larga deliberación contigo mismo", puedo preguntar... ¿qué te llevó a decidir esto o lo otro? ¿acaso no son los condicionamientos, (podemos decir la estructura psíquica) la que en última instancia decidió?, ¿no se hace evidente que mi decisión de tomar Té o Café viene de algún lado que no está definido? ¿qué lo define?, ¿si son "mis condicionamientos" los que eligen que papel juega el Yo?.

Mirando con detenimiento, no puedo decir que controle el movimiento, igual que no controlo como va cambiando el estado de ánimo a lo largo del día, o cuando aparece el hambre o el cansancio.

Y tampoco puedo decir que controle las coas que pasan. Son efectivamente los condicionamientos previos los que hacen que se tomen unas decisiones su otras. Y si son ellos los que deciden, la conclusión es que lo que llamamos habitualmente “yo” está construido, básicamente, de esos condicionamientos.

Gracias.

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Jorge786
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Re: ¿Hay alguien aquí?

Postby Jorge786 » Sat Mar 28, 2020 9:07 pm

Hola EMan
Hola Jorge, disculpa, he tenido que resolver algunos asuntos urgentes con todo este lío… Espero poder recuperar ya hoy el ritmo que llevábamos al principio…
No hay problema, estos días pueden ser difíciles (por decir lo menos) para concentrarse en el tema, llévalo a tu ritmo, solo te pido que mantengas este asunto presente, contesta cuando puedas y tengas algo, espero que tú y tu familia estén bien.
Y tampoco puedo decir que controle las coas que pasan. Son efectivamente los condicionamientos previos los que hacen que se tomen unas decisiones su otras. Y si son ellos los que deciden, la conclusión es que lo que llamamos habitualmente “yo” está construido, básicamente, de esos condicionamientos.
Muy bien, eso es una comprensión intelectual bastante completa.
¿cómo se siente el hecho de que "TU" no estés?,
¿te das cuenta de que me estás diciendo que el "Yo" que creías ser no existe? ¿que ese Yo NO es real?, tampoco ningún "otro" "Yo"... ni del padre o la madre o los hijos o la esposa, nadie... cero! es solamente una historia.
Aquello a lo que hemos llamado EManAll realmente no responde, no piensa, no ejecuta, no hace, no desea, no busca... nada!
entonces... ¿qué queda?
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Re: ¿Hay alguien aquí?

Postby EManAll » Sun Mar 29, 2020 10:59 am

¿cómo se siente el hecho de que "TU" no estés?

Es cada vez más claro, sí... Sobre todo cuando me detengo realmente a observar en la experiencia directa dónde está el "yo". Le da a la experiencia una mayor lugereza, como si todo fuer amenos urgente, menos apremiante, menos pesado... Sigue dándome la impresión de que queda todavía pro ahí una tendencia a que el proceso se re-ensamble, como si parte del mecanismo todavía estuviera funcionando en segundo plano por algún sitio...

¿te das cuenta de que me estás diciendo que el "Yo" que creías ser no existe? ¿que ese Yo NO es real?, tampoco ningún "otro" "Yo"... ni del padre o la madre o los hijos o la esposa, nadie... cero! es solamente una historia.

Sí, es cierto. Analizando la situación con detenimiento, es la única respuesta razonable. Y la conclusión lógica y natural es que ningún otro "yo " es real. Esta parte, sin embargo, al leerla me ha producido un impacto que no me había producido leer que el yo que creía no existe... Sobre todo lo del yo de padre... Me imagino que un psicolanalísta lo convertiría en años de terapia ;)

Sin embargo, asumir que el yo de los demás tampoco es real, es simplemente una ampliación de esa comprensión, su conclusión lógica... No queda otra.

Aquello a lo que hemos llamado EManAll realmente no responde, no piensa, no ejecuta, no hace, no desea, no busca... nada!
entonces... ¿qué queda?

Lo que queda son sensaciones, percepciones y pensamientos que surgen, cambian, desaparecen y que van construyendo la experiencia momento a momento. Y de vez en cuando un pensamiento que dice, "Sí, yo experimento too esto", pero que si te detienes a mirar es solo un pensamiento.

Parece que en este momento son las sensaciones las que tienen una mayor capacidad de poner en marcha otra vez el mecanismo...

Espero que tu también sigas bien, Jorge.

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Jorge786
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Re: ¿Hay alguien aquí?

Postby Jorge786 » Mon Mar 30, 2020 7:02 pm

Sigue dándome la impresión de que queda todavía pro ahí una tendencia a que el proceso se re-ensamble, como si parte del mecanismo todavía estuviera funcionando en segundo plano por algún sitio...
No esperes que los "mecanismos" como aquel que re-ensambla la idea del Yo, desaparezca, tampoco otros mecanismos desaparecerán, lo contrario sería "deshumanizarte", sería convertirse a un estoicismo irreal, un autómata, el sentido de la vida está en la vida misma, en experimentarla así como es.

Por otro lado debes recordar que "Tu" no estás en control de que aparezcan pensamientos y luego aparezcan los sentimientos al respecto (bueno... con un buen psicoanalista quizás ;-) ) , pero mira... las cosas están apareciendo ahí, el verdadero "Tu" estará "consciente", presente constantemente "siendo" consciente en algún momento (o siendo consciencia presente), de como se "re-ensambla" la idea del yo, ese re-ensamble es parte de la vida que simplemente sucede, la idea del Yo puede estar ahí, ¿cuál es el problema con eso?.
la paradoja es que el pensamiento de "yo no quiero que haya un Yo" proviene del mismo Yo y sus mecanismos de defensa jejejeje
¿lo puedes ver?
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Re: ¿Hay alguien aquí?

Postby EManAll » Tue Mar 31, 2020 9:37 am

la paradoja es que el pensamiento de "yo no quiero que haya un Yo" proviene del mismo Yo y sus mecanismos de defensa jejejeje
¿lo puedes ver?
[/quote]

Hola Jorge. Sí, tienes razón. Se re-arma el tinglado y me doy cuenta, a veces en el momento, otras al rato de que vuelvo a estar identificado con el personaje que no quiere que esto suceda... Y parte de lo que aparece es pensar que no debería suceder y todo el patrón de reaccione relacionadas con que "yo no quiero que esto siga pasando"... A veces es más una reacción más o menos sutil de incomodidad que queda alojada por allí, en algún sitio, y es más difícil de notar... Y también hay ratos más largos de enganche con emociones y pensamientos asociados a las emociones.

Y también el pensamiento "¿esto es todo? Esto no puede ser todo. Tiene que haber algo más. Tiene que pasar algo más".

¿Hay vacuna para esto?

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Jorge786
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Re: ¿Hay alguien aquí?

Postby Jorge786 » Wed Apr 01, 2020 3:26 am

Hola Eman,

Y también el pensamiento "¿esto es todo? Esto no puede ser todo. Tiene que haber algo más. Tiene que pasar algo más".
dime tú... ¿Qué más debería pasar, ¿Qué debería estar sucediendo?

¿Hay vacuna para esto?
jejeje, no, no hay vacuna (una buena pregunta sería ¿Quien quiere la vacuna?)
pero hay una especie de paracetamol: es la observación simple, sin darle atributos.

Mira los mecanismos aparecer y desaparecer, mira como todo "crece y florece" tanto flores como malas yerbas, mira como amanece y anochece, mira como algo está y luego ya no
ahora dime, ¿está el Yo realmente? ¿estuvo alguna vez realmente? si no es así, entonces ¿Quién estuvo a cargo de que las cosas sucedieran como "deberían" haber sucedido?

mira tu mano, ¿es tú mano?
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Re: ¿Hay alguien aquí?

Postby EManAll » Fri Apr 03, 2020 12:40 pm

dime tú... ¿Qué más debería pasar, ¿Qué debería estar sucediendo?

No lo sé... SUpongo que es más penamiento, expectativa... Algún tipo de cambio a nivel corporal, una mayor distancia con las sensaciones... Supongo que es la expectativa de algo, algún tipo de evento... Algo notable a nivel corporal supongo... Una mayor sensación de certeza... No lo sé... Al mismo tiempo, si me paro a indagarlo, me da la impresión de que algo está cambiando en lo que se refiere a la solidez de la idea de ser Alguien, un "yo". Como si una paret de mí empezar a dudar...

Mira los mecanismos aparecer y desaparecer, mira como todo "crece y florece" tanto flores como malas yerbas, mira como amanece y anochece, mira como algo está y luego ya no
ahora dime, ¿está el Yo realmente? ¿estuvo alguna vez realmente? si no es así, entonces ¿Quién estuvo a cargo de que las cosas sucedieran como "deberían" haber sucedido?


Todo eso sucede por sí mismo, eso está claro, como una piedra que alguien lanzó de la cima de una montaña y no puede hacer otra cosa que caer. El yo nunca estuvo al cargo de "lo que sucede". Sin embargo, da al impresión de que hay cierto margen de maniobra respecto a la reacción sobre lo que sucede... a lo que se hace con eso que sucede... Pero mirándolo más de cerca, esa reacción cada vez parece cada vez más parte de "lo que sucede"... No puedo decir con certeza donde empieza uno y donde empieza el otro.

Observo un rato el proceso mental... Los pensamientos surgen. Algunos se dejan pasar y otros se aceptan, se dan por buenos y se convierten en acciones, en tareas. Busco al que rechaza unos y acepta los otros, pero no lo encuentro. Da la impresión de que está ahí, en alguna parte, pero tal vez sean sólo hábitos que se ponen en marcha.

mira tu mano, ¿es tú mano?

La mano está ahí, pero es menos "mi" mano si me paro a pensarlo... Todavía queda la construcción lingüística, no quiero empezar a habar raro... Es mi mano, tal vez un poco menos mía que de costumbre.


Gracias Jorge.

Un abrazo.

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Re: ¿Hay alguien aquí?

Postby Jorge786 » Mon Apr 06, 2020 4:41 am

No lo sé... SUpongo que es más penamiento, expectativa...
Cualquier idea sobre aquello es falsa, cualquier expectativa que se tenga es falsa, cualquier pensamiento al respecto es falsa, todas esas falsedades se interponen en la visión, es como un juglar saltando vivamente delante de nuestros ojos tratando de llamar la atención, por lo cual la observación se desvía hacia a la falsedad, a "lo que debe suceder" y menos a lo que estamos investigando.
Como si una paret de mí empezar a dudar...
ok, ¿cuál es la certeza de la que se empieza a dudar?
Sin embargo, da al impresión de que hay cierto margen de maniobra respecto a la reacción sobre lo que sucede
observa con atención cómo se da esa reacción, no negamos la reacción, negamos el supuesto Yo detrás de ella, no es que "yo me enojo" y luego "Yo puedo controlar mi reacción", es que hay un pensamiento "debo controlar mi reacción" y luego sucede... o no..., cuando sucede el Yo dice "¡Lo logré!" (se atribuye la acción de hacer, el "doership"), cuando no sucede dice "soy una %·@#$%|, no sirvo, etc. etc."
Entonces hay que "deconstruir" los eventos en su supuesta "causa-efecto", mira la supuesta causa (el "Yo") y su efecto (el acto)
sigue observando la relación causa-efecto de el "actor" y el "evento", mira por ejemplo la frase "Yo golpeo la mesa" observa dónde se encuentra el Yo, el golpe, la intención, el pensamiento, el acto, descompón todo el "hecho" en sus partes
coméntame que observaste
Como si una paret de mí empezar a dudar...
no, no hay "una parte de ti que empieza a dudar", no hay nada allí... solo está un pensamiento que dice algo, el pensamiento es real... tal que pensamiento, lo que ese pensamiento "DICE" no es para nada real, así ese pensamiento diga "definitivamente no hay un Yo"... es solo un pensamiento, lo que realmente hay es esto perenne: pensamiento, sonido, gusto, olfato, etc. etc.... la conciencia en que eso sucede, porque como ya vimos... la conciencia es simultánea al hecho.

no quiero empezar a habar raro...
No te preocupes de hablar raro... a lo mejor te entiendo... lo hago todo el tiempo (hablar raro) ;-)

mira que puedes poseer, pon una taza en frente tuyo... ¿la compraste tu? ¿si? ... bueno... es tuya porque la compraste, ahora ¿qué la hace "Tuya"? ¿es parte de ti?, ¿de que forma la posees?, ¿es tan tuya como por ejemplo tu esposa e hijos?, son ellos ¿tuyos?.
observa la sensación de "mio" ¿que puede ser intrínsecamente "tuyo"?, comienza por el cuerpo... ¿es tuyo?

¿qué posee a qué? ¿dónde se encuentra el "poseedor"?, ¿cuál es el acto de "poseer"? ¿en forma y momento se convierte en Tuyo? (obviamente no hablo en términos legales que es otra cosa ;-) )
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Re: ¿Hay alguien aquí?

Postby EManAll » Tue Apr 07, 2020 10:19 pm

ok, ¿cuál es la certeza de la que se empieza a dudar?

La certeza de ser alguien, de un yo… empieza a estar en duda… O dicho de otro modo, la idea de que es solo una creencia aparece con más frecuencia; y además, hay menos reactividad hacia ella, menos resistencia, más apertura a considerarla una descripción acertada de la realidad.

Diría que en este momento las apuestas empiezan a estar más parejas para ambas opciones: que hay un yo, porque es lo que siempre se ha pensado; y que no lo hay, porque al buscarlo con detenimiento no se lo encuentra… Supongo que el hábito de creer en el yo mantiene la inercia de darlo por bueno… Sin embargo, hay cierta progresión: al principio la falsedad del yo no dejaba de ser una idea interesante, exótica. Luego se fue convirtiendo en una idea con más sentido, más razonable. Y ahora, digamos que por momentos se convierte en una experiencia y se empieza a ver como la opción más razonable…


Entonces hay que "deconstruir" los eventos en su supuesta "causa-efecto", mira la supuesta causa (el "Yo") y su efecto (el acto)
sigue observando la relación causa-efecto de el "actor" y el "evento", mira por ejemplo la frase "Yo golpeo la mesa" observa dónde se encuentra el Yo, el golpe, la intención, el pensamiento, el acto, descompón todo el "hecho" en sus partes
coméntame que observaste


Sí, tienes razón. El yo se encuentra principalmente en el lenguaje, en la construcción de la frase, pero lo que hay es el impulso a golpear que surge, el movimiento de la mano que es una sensación que va después, el sonido del puño contra la mesa, percibir en la mano la sensación de la mesa… Y luego el un pensamiento que tiene como contenido “yo golpeo la mesa”, pero no deja de ser un pensamiento que es percibido. Si lo miras con detenimiento, lo que llamamos yo es, en todo caso, lo que sea que percibe todos esos fenómenos. Sea lo que sea, que ese ya es otro asunto…


¿qué la hace "Tuya"? ¿es parte de ti?, ¿de que forma la posees?, ¿es tan tuya como por ejemplo tu esposa e hijos?, son ellos ¿tuyos?.
observa la sensación de "mio" ¿que puede ser intrínsecamente "tuyo"?, comienza por el cuerpo... ¿es tuyo?


Sí, de nuevo la posesión es un efecto del lenguaje. Es tan mía como mi cuerpo, mi casa o mi familia. En verdad nada míos, o si me apuras, tan míos como la familia del vecino… Al que por cierto, también llamo “mío”, mi vecino, pero no tengo ningún tipo de influencia sobre él. Todo se deriva de la estructura del lenguaje con el que nos comunicamos.


¿qué posee a qué? ¿dónde se encuentra el "poseedor"?, ¿cuál es el acto de "poseer"? ¿en forma y momento se convierte en Tuyo? (obviamente no hablo en términos legales que es otra cosa ;-) )

El poseedor no está en ningún sitio. El acto de poseer es una “forma de hablar”. Nada posee a nada realmente. Es como decir que el coche es el dueño del volante del coche. La frase se construye así, pero no quiere decir que el coche posea el volante. O la mano del dedo, aunque usemos la expresión "los dedos de la man". Por lo tanto, nada se convierte en propio, como dices, salvo en términos jurídicos.

Gracias Jorge. Esto va bien :)!

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Re: ¿Hay alguien aquí?

Postby Jorge786 » Thu Apr 09, 2020 6:22 am

La certeza de ser alguien, de un yo… empieza a estar en duda…
¡Imagina esta paradoja!, ¿quién es ese "yo" que tiene dudas de ser un Yo?
¿estás mirando bien?, ¿en la dirección correcta?, estás leyendo que no hay un Yo por ningún lado, ¿que implica esto?.

Hay que buscar ese Yo... ya que se tiene la certeza de hay un Yo, entonces debe estar en algún lado o ser algo tangible, si es solo una idea entonces no es real, es solo un pensamiento, ¿es esta "conclusión lógica" correcta o hay algo más?
Si lo miras con detenimiento, lo que llamamos yo es, en todo caso, lo que sea que percibe todos esos fenómenos. Sea lo que sea, que ese ya es otro asunto…
cuando hablamos de "consciencia" ¿de que estamos hablando?, ¿un pensamiento como..."Yo soy consciente de esto o esto otro"?. si cierras los ojos y escuchas los sonidos, ¿hay consciencia de los sonidos? ¿qué significa esto? ¿un pensamiento que dice "soy consciente de los sonidos"? realiza el ejercicio y observa, en ese ejercicio ¿está el Yo escuchando?
¿acaso no es ese sonido la TOTALIDAD de la experiencia?, es decir, no está ahí el Ser completamente involucrado? ¿no es eso Todo? ¿qué es lo que asevera que hay "otras cosas" aparte de LA experiencia de este preciso instante?
pero no tengo ningún tipo de influencia sobre él.
¿Tienes algún tipo de influencia sobre los que "posees"?
"Mio" es la personificación del Yo, "Mio" es "Yo existo por medio de eso que es "Mio" y eso es "Mio" porque "Yo" existo
¿o no?
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Re: ¿Hay alguien aquí?

Postby EManAll » Tue Apr 14, 2020 10:12 pm

¿que implica esto?.
Ahora mismo, implica que la posibilidad de que el yo personal sea solo una construcción mental empiece a cobrar cada vez más sentido. Aunque está claro que hay algo que existe, ese algo cada vez se parece menos al lo que se suele pensar que es: un cuerpo, una forma de pensar, gusto por unas cosas y disgusto por otro... Cada vez tengo la sensación de poder decir menos sobre aquello a lo que me refiero cuando digo "yo".

¿es esta "conclusión lógica" correcta o hay algo más?
Sí, es la conclusión correcta. En cuanto a si hay algo más, yo diría que hay una sensación corporal que parece desmentirla en cierto modo, y la idea de que esa sensación significa: "tú crees que no hay un yo, pero estás aquí, en este cuerpo, y no en ningún otro sitio". Un cierta identificación con el cuerpo que parece desmentir la conclusión.


cuando hablamos de "consciencia" ¿de que estamos hablando?, ¿un pensamiento como..."Yo soy consciente de esto o esto otro"?. si cierras los ojos y escuchas los sonidos, ¿hay consciencia de los sonidos? ¿qué significa esto? ¿un pensamiento que dice "soy consciente de los sonidos"? realiza el ejercicio y observa, en ese ejercicio ¿está el Yo escuchando?

No un pensamiento, sino la capacidad de experimentar sensaciones, pensamientos y/o percepciones. O más bien aquello que las experimenta, el perceptor, por llamarlo de algún modo.

Al hacer el ejercicio, se ve que no es que el "yo" esté escuchando. Yo escucho, porque hay expresarlo de alguna forma, pero tal vez una expresión más correcta sería "hay conciencia del sonido" o e "el sonido aparece en la experiencia".

Puede aparecer el pensamiento "yo escucho" o no aparecer. Pero en ese sentido, es como el sonido, algo más que aparece. Lo que percibe el sonido es lo mismo que percibe el pensamiento. Podríamos llamarlo el espacio en el que aparece la experiencia. Espacio consciente. Y en último término, es ese espacio el que parece conocer los pensamientos, las percepciones sensorias y las sensaciones. Es ese espacio en el que aparece el pensamiento "yo escucho", "yo pienso" o "yo conozco". En cierto modo, si soy algo, soy ese espacio.

¿acaso no es ese sonido la TOTALIDAD de la experiencia?, es decir, no está ahí el Ser completamente involucrado? ¿no es eso Todo? ¿qué es lo que asevera que hay "otras cosas" aparte de LA experiencia de este preciso instante?

Lo que me preguntas, me lleva a plantearme si existe el espacio consciente y ese espacio se llena de sonido, o si el sonido y el espacio son solo una cosa, la misma sustancia por decirlo de algún modo.

Lo que está claro es que puede haber conciencia sin sonido, pero no puede haber sonido sin conciencia, porque el sonido es algo que aparece cuando uno es consciente del sonido, por lo tanto, podemos decir que ser consciente del sonido es el sonido.

Está claro que el sonido depende de la conciencia para poder existir. Pero yo diría que la conciencia no depende de los objetos que conoce para existir, que pude existir conociendo objetos, lo que llamamos experiencia, ya sea de los pensamientos, percepciones o sensaciones; o puede existir conociéndoselo a sí misma vacía de objetos, como una experiencia vacía de contenidos, similar al sueño sin imágenes. En cualquier caso, el conocer es conciencia. Por lo tanto los objetos, "las otras cosas" solo pueden ser experiencia de las cosas.

¿Tienes algún tipo de influencia sobre los que "posees"?
"Mio" es la personificación del Yo, "Mio" es "Yo existo por medio de eso que es "Mio" y eso es "Mio" porque "Yo" existo
¿o no?

Diría que da la sensación de que tengo influencia sobre lo que poseo, al menos en un sentido convencional. Puedo llevar mi taza vacía al lavaplatos o dejarla encima de la mesa... Otra cosa es sí yo decido hacer una cosa u otra... Y como comentábamos al princnipio, ya no puedo decir que tenga claro qué es ese "yo " del que parece que estamos hablando.

Gracias Jorge. Espero que estés bien. Un abrazo.

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Re: ¿Hay alguien aquí?

Postby Jorge786 » Wed Apr 15, 2020 5:24 pm

Hola EManAll,
...Aunque está claro que hay algo que existe, ese algo cada vez se parece menos al lo que se suele pensar que es: un cuerpo, una forma de pensar, gusto por unas cosas y disgusto por otro... Cada vez tengo la sensación de poder decir menos sobre aquello a lo que me refiero cuando digo "yo".
Considera otra posibilidad, la posibilidad de decir: el cuerpo, pensamiento, gusto, disgusto, TODO eso soy yo, igual que TODO "lo que hay", lluvia, sol, rio, pasto, cielo, casa, etc. etc. ya que todo eso es experiencia "aquí", ¿se puede considerar de esa manera?, ya que vimos que el sonido no está separado de la experiencia, entonces ¿quién dice que hay un "algo allá afuera" que NO es la experiencia que produce el sonido? ¿acaso ESO no está en MI también inseparablemente y las dos cosas no son una sola e indivisible (sonido<->experiencia)?
Un cierta identificación con el cuerpo que parece desmentir la conclusión.
Correcto, ahora enfócate en la sensación "Yo soy el cuerpo",
¿que es el cuerpo aparte de las sensaciones?,
observa la mano, observa la sensación mientras te repites, "la mano es parte del cuerpo", "La mano es parte de MI".
Observa mientras te repites, ""la mano está 'conectada' al cuerpo", "la mano es una parte de MI"
¿Qué es ESTO, qué es Todo, aparte de las sensaciones de los sentidos?
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Re: ¿Hay alguien aquí?

Postby EManAll » Mon Apr 20, 2020 8:29 am

Hola Jorge. Me he dado cuenta de que ya no me llegan los avisos de respuesta al mail y por eso se me ha despistado tu respuesta estos días. Voy a entra al foro al menos una vez al día para ver si podemos recuperar el ritmo. Te agradezco que sigas estando ahí.

Considera otra posibilidad, la posibilidad de decir: el cuerpo, pensamiento, gusto, disgusto, TODO eso soy yo, igual que TODO "lo que hay", lluvia, sol, rio, pasto, cielo, casa, etc. etc. ya que todo eso es experiencia "aquí", ¿se puede considerar de esa manera?, ya que vimos que el sonido no está separado de la experiencia, entonces ¿quién dice que hay un "algo allá afuera" que NO es la experiencia que produce el sonido? ¿acaso ESO no está en MI también inseparablemente y las dos cosas no son una sola e indivisible (sonido<->experiencia)?

Hola Jorge. Sí, creo que empiezo a poder considerarlo de esa manera, puedo empezar a considerar que todo lo que hay es yo, toda la experiencia presente... Me da la impresión de que es la especialmente el pensamiento que surge en relación a la experiencia visual el que más protesta... Sabes que esa pared está ahí aunque no la mires y tú no eres esa pared... Esa pared es de ladrillos, que no son tú... Hay en el sonido algo de sutil y abstracto, parecido a los pensamientos en cierto modo, que hace que me resulte más fácil verlos de ese modo.

Aunque si lo pienso, es un razonamiento falaz, porque o todo es simplemente la experiencia de percibirlo, o nada lo es, porque no hay manera de colocar una línea entre lo que forma parte de la experiencia de percibirlo y lo que no.


Creo que tengo que profundizar ne este análisis. ¿Es el mundo algo más que la percepción del mundo? ¿Tiene alguna otra sustancia al margen que la que le "presta" la conciencia que lo percibe?


Diría que ahora mismo me da la impresión de que es un salto demasiado grande. Solo de empezar a pensarlo saltan las alarmas y comienzan a surgir pensamientos de incredulidad... ¿Cómo va ser así? ¿Y qué hay del mundo real cuando no es percibido? ¿Acaso deja de existir? Ya sabes, es tipo de argumentos.


Un cierta identificación con el cuerpo que parece desmentir la conclusión.
Correcto, ahora enfócate en la sensación "Yo soy el cuerpo",
¿que es el cuerpo aparte de las sensaciones?,
observa la mano, observa la sensación mientras te repites, "la mano es parte del cuerpo", "La mano es parte de MI".
Observa mientras te repites, ""la mano está 'conectada' al cuerpo", "la mano es una parte de MI"
¿Qué es ESTO, qué es Todo, aparte de las sensaciones de los sentidos?


Siguiendo la misma indagación que en la pregunta anterior, el cuerpo está hecho de sensación tactil (temperatura, vibración, pulsación, peso, posición, presión) y percepción (visual, auditiva). "yo soy el cuerpo" es equivalente a "yo soy esa sensación".

Pero eso se puede plantear, como estaba haciendo hasta ahora, como "yo soy lo que sea que percibe" todo eso, no hay duda de que existo; y si puedo percibir todo eso, es porque eso también existe. Y entender que hay dos cosas que tienen una existencia separada (yo y las sensaciones), una que tiene capacidad de percibir (yo) y otra que es simplemente percibida (las sensaciones).

O se puede plantear, como ahora empiezo a hacer, que no hay yo + percibir + sensaciones, sino que solo hay la experiencia de percibir, todo uno.

Y la pregunta que surge es ¿Cuál de las dos formas de plantearlo se ajusta más a la realidad de la experiencia tal y como es, sin añadirle ni quitarle nada? Y ahí es donde, por el momento, estoy parado.

Porque la primera forma de plantearlo lleva implícita la creencia de de que "yo" estoy contenido en el cuerpo y separado por la piel del resto del mundo.

Y la segunda parece implicar que yo no estoy en absoluto limitado pro le cuerpo y que más bien soy el espacio en el que surge la sensación del cuerpo y cualquier otra percepción.

Sin embargo hay algo de mí que se siente perfectamente cómodo con la afirmación "la mano está 'conectada' al cuerpo", "la mano es una parte de MI", pero protesta si digo "la mesa es una parte de mí" o "esta habitación es una parte de mi". Es posible que sea solo una creencia... Pero está muy bien arraigada y no parece dispuesta de momento a ceder.

Saludos

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Jorge786
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Re: ¿Hay alguien aquí?

Postby Jorge786 » Mon Apr 20, 2020 7:13 pm

Hola Eman,
...Voy a entra al foro al menos una vez al día para ver si podemos recuperar el ritmo.
Excelente, para asegurarte presiona el botón que se encuentra abajo a la izq. que dice algo como "subscribe topic"
Te agradezco que sigas estando ahí.
De nada, lo siento como "mi trabajo", :-)
Aunque si lo pienso, es un razonamiento falaz, porque o todo es simplemente la experiencia de percibirlo, o nada lo es, porque no hay manera de colocar una línea entre lo que forma parte de la experiencia de percibirlo y lo que no.
muy buen insight!, eso es el camino.
Es cierto, no hay forma de colocar la línea, pero la experiencia se expresa y define por si misma, ella está allí, sin dudarlo, Es!
sigue esa línea de ideas.
Creo que tengo que profundizar ne este análisis. ¿Es el mundo algo más que la percepción del mundo? ¿Tiene alguna otra sustancia al margen que la que le "presta" la conciencia que lo percibe?
La pregunta sobre "que es el mundo" (o que es cualquier cosa) es una pregunta que se hace el Yo, es una función natural y útil, pero no sirve para VER esto de lo que estamos hablando, en lo que hay que enfocarse es en la percepción pura, si te fijas directamente en ella... ¿puedes decir que hay algo más?, esto no se trata de "entender" como está constituido el universo, o que es la materia o si existe o cuestionamientos cuánticos, es ver directamente la realidad, qué es lo que hay, directamente, entonces ¿en esa realidad hay un Yo presente? ¿o solamente hay percepción?, no es una pregunta para contestar directamente lo que los pensamientos dicen, es una invitación a ver directamente que es lo que realmente hay...
el cuerpo está hecho de sensación tactil
¿el cuerpo está hecho...?... se que es un decir... pero dice mucho...
si te digo... No hay cuerpo, solo sensaciones ¿te asusta?
Y la segunda parece implicar que yo no estoy en absoluto limitado pro le cuerpo y que más bien soy el espacio en el que surge la sensación del cuerpo y cualquier otra percepción.
muy bien descrito!!!, excelente!... ahora hay que "mirarlo a los ojos",
siente esa sensación de "espacio" donde todo ocurre,
¿no es evidente que es todo lo que hay?
ese "espacio", como lo has descrito tan correctamente, es todo y es autoconsciente.

Advertencia: los pensamientos derivados de las creencias es posible que lo tomen como "¿quieres que me trague esa idea?"

Sigue!!!... relájate!!!, estás muy cerca!!!...
no hay que entenderlo... hay que verlo

Un gran abrazo en tiempos de pandemia
Jorge
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