El pasillo

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Aperto15
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Re: El pasillo

Postby Aperto15 » Tue Nov 13, 2018 7:18 pm

¿Qué es la conciencia?
Es mi capacidad de percibir, pensar, sentir y experimentar la vida (es la mejor manera que se me ocurre de definirla en ED)
¿Dónde está localizada?
Es imposible precisarlo. Es más bien como si yo estuviese localizado en ella y todo lo que experimento, incluido mi cuerpo formase parte de ella.
Si ves que los pensamientos habitan en tu conciencia, deberías percibirla en ED. ¿Es así?
*Entiendo que te refieres a los pensamientos
No estoy seguro de si forman parte de ED o si es que entro y salgo de ED cada vez que pienso, estando el pensamiento fuera de ella.
¿De dónde vienen los pensamientos? ¿A dónde van?
Ni van ni vienen, son estáticos y suceden en mi conciencia. Aparecen y desaparecen. Cambian, pero no se desplazan.
¿Puedes ver dónde se originan?
No, aunque suceden en mi conciencia son diferentes a los sentidos o sensaciones. No ocupan un espacio ni puedo precisar dónde se originan.
¿Dónde se desvanecen?
Lo mismo: en mi conciencia, no en la materia o el espacio.
¿Hay algo que los crea o simplemente aparecen como los sonidos, las sensaciones?
Los hay aleatorios, que aparecen como las sensaciones y otros que aparecen a voluntad mía, por ejemplo: respuestas a preguntas, cálculos, razonamientos, etc.
Mi sensacion en ED es que tengo cierto control sobre ellos, aunque no total.

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Luisa
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Re: El pasillo

Postby Luisa » Wed Nov 14, 2018 7:45 am

Hola Ricardo, espero que esté todo bien allí. Te agradecería que, en la medida de lo posible, contestes cada día o cada dos días a lo sumo, para no perder el hilo y la frescura de la conversación.
¿Qué es la conciencia?
Es mi capacidad de percibir, pensar, sentir y experimentar la vida (es la mejor manera que se me ocurre de definirla en ED)
Así es, la conciencia es un conjunto de funciones mentales. Es un constructo.
Si ves que los pensamientos habitan en tu conciencia, deberías percibirla en ED. ¿Es así?
*Entiendo que te refieres a los pensamientos
No estoy seguro de si forman parte de ED o si es que entro y salgo de ED cada vez que pienso, estando el pensamiento fuera de ella.

Lo que quiero decir es muy sencillo. Cuando buscas las llaves, que están encima de la mesa de la cocina, solo tienes que mirar hacia la mesa y ver que allí están las llaves. ¿Puedes decir los mismo de los pensamientos? ¿Si miras puedes encontrarlos en la conciencia igual que las llaves encima de la mesa o te imaginas que están en la conciencia?


Antes de continuar quiero saber si tienes claro que la conciencia no se puede ver en experiencia directa. Has aprendido que los pensamientos están en la conciencia y lo repites, es normal, pero ¿estás totalmente seguro de ello?
¿Hay algo que los crea o simplemente aparecen como los sonidos, las sensaciones?
Los hay aleatorios, que aparecen como las sensaciones y otros que aparecen a voluntad mía, por ejemplo: respuestas a preguntas, cálculos, razonamientos, etc.
Mi sensacion en ED es que tengo cierto control sobre ellos, aunque no total.
¿Estás totalmente seguro de lo que dices? ¿Crees que el pensamiento es dirigido por ¿quién??

Tal vez ya hayas visto este video, creo que viene muy bien para nuestra conversación en este momento:
https://vimeo.com/90101368?fbclid=IwAR3 ... FwtSofnMls

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Aperto15
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Re: El pasillo

Postby Aperto15 » Wed Nov 14, 2018 7:47 pm

Te agradecería que, en la medida de lo posible, contestes cada día o cada dos días a lo sumo, para no perder el hilo y la frescura de la conversación.
Siento la demora, intentaré hacer como me sugieres.
Lo que quiero decir es muy sencillo. Cuando buscas las llaves, que están encima de la mesa de la cocina, solo tienes que mirar hacia la mesa y ver que allí están las llaves. ¿Puedes decir los mismo de los pensamientos? ¿Si miras puedes encontrarlos en la conciencia igual que las llaves encima de la mesa o te imaginas que están en la conciencia?
Lo que me desconcierta de esta pregunta es que no puedo mirar del mismo modo a los pensamientos que a las llaves encima de la mesa, puesto que los pensamientos no son materiales. Su naturaleza, tal y como yo la percibo, es efímera y se parece a una sucesión de evocaciones de sensaciones (¿cerebrales?), palabras, imágenes, sonidos, etc. Dudo entre si son una forma de conciencia o si para experimentarlos en realidad lo que estoy haciendo es salir de ED. Sí noto que cuando realizo el ejercicio de percibir evitando etiquetar el flujo de pensamientos parece aquietarse.
¿Estás totalmente seguro de lo que dices?
No, y menos tras ver el vídeo que me has enlazado (muy interesante, gracias).
Digo que tengo "cierto control" porque puedo orientar esa flujo de pensamiento hacia una actividad concreta, por ejemplo, al imaginarme un cálculo matemático sencillo y resolverlo mentalmente, aunque atendiendo al vídeo esto es opinable.

(Se me ocurre el ejemplo de responder a un transeúnte que me consulta una dirección, pero obviemos esto si nos aleja de lo principal)
¿Crees que el pensamiento es dirigido por ¿quién??
Te diría que "yo", aunque mi sensación en ED es que se trata de los pensamientos dirigiéndose a sí mismos.

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Luisa
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Re: El pasillo

Postby Luisa » Thu Nov 15, 2018 12:37 pm

Lo que me desconcierta de esta pregunta es que no puedo mirar del mismo modo a los pensamientos que a las llaves encima de la mesa, puesto que los pensamientos no son materiales. Su naturaleza, tal y como yo la percibo, es efímera y se parece a una sucesión de evocaciones de sensaciones (¿cerebrales?), palabras, imágenes, sonidos, etc. Dudo entre si son una forma de conciencia o si para experimentarlos en realidad lo que estoy haciendo es salir de ED. Sí noto que cuando realizo el ejercicio de percibir evitando etiquetar el flujo de pensamientos parece aquietarse.
Inténtalo, no pienses sobre ello. Simplemente siéntate, haz dos o tres respiraciones suaves y profundas y observa como surgen los pensamientos. Una vez que veas uno, trata de ver de dónde surgen, ¿puedes ver de donde surjen sin que te lo diga otro pensamiento?

Los sonidos, sabores y olores tampoco entrarían en tu clasificación de "material" sin embargo los experimentas ¿o no? Experimentar significar Ver, Saber que algo se te aparece. Los pensamientos surgen por lo tanto los experimentas sea de lo que sea que estén hechos, eso no es relevante.

¿Experimentas colores a través de la vista?
¿Experimentas olores a través del olfato?
¿Sabores a través del gusto?
¿Sonidos a través del oido?
¿Sensaciones a través del tacto?
¿Y pensamientos a través de la mente?



¿Puede haber algo fuera de la experiencia?

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Aperto15
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Re: El pasillo

Postby Aperto15 » Thu Nov 15, 2018 8:12 pm

Inténtalo, no pienses sobre ello. Simplemente siéntate, haz dos o tres respiraciones suaves y profundas y observa como surgen los pensamientos. Una vez que veas uno, trata de ver de dónde surgen, ¿puedes ver de donde surjen sin que te lo diga otro pensamiento?
No, no consigo ver de dónde surgen ni tampoco a dónde se van. Sólo sé que los experimento.
Los sonidos, sabores y olores tampoco entrarían en tu clasificación de "material" sin embargo los experimentas ¿o no?
Ciertamente
¿Experimentas colores a través de la vista?
¿Experimentas olores a través del olfato?
¿Sabores a través del gusto?
¿Sonidos a través del oido?
¿Sensaciones a través del tacto?
Sí, así es.
¿Y pensamientos a través de la mente?
Eso es
¿Puede haber algo fuera de la experiencia?
No lo consigo. Todo es experiencia, incluso aquello que imagino que está fuera de ella.

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Re: El pasillo

Postby Luisa » Sat Nov 17, 2018 3:06 am

Exactamente, todo es experiencia, y la experiencia es todo lo que hay, lo que se conoce. Fuera de la experiencia, no puede haber nada. Y despues estan todas las historias que creamos a posteriori de la experiencia, que no son otra cosa que eso, historias.



Sigamos explorando, si te parece.

Esta es una investigación un poco más profunda del cuerpo. Por favor sigue cada paso, no te saltes ninguno. Tómate tu tiempo. No vayas al siguiente paso hasta que no has visto claramente el previo. Repite el ejercicio varias veces. Contesta a todas las preguntas una por una.


Colócate frente a un espejo algo grande..

(1) Primero, cierra los ojos y observa las sensaciones etiquetadas como "cuerpo".
(2) Luego abre los ojos y mira el espejo mientras sigue prestando atención a las sensaciones.

¿Hay alguna conexión entre las sensaciones y la imagen en el espejo?
¿O solo pensamientos (y/o imágenes mentales) que sugieren que las hay?


(3) Mientras sigues prestando atención a las sensaciones, mueve una mano y observa el movimiento en el espejo.
¿Hay alguna conexión real entre las sensaciones (etiquetadas como mano) y la imagen del movimiento en el espejo?


(4) Vuelve a hacer el mismo movimiento con la mano pero esta vez mira la mano directamente, no en el espejo.

¿Hay alguna conexión entre las sensaciones (etiquetadas como mano) y la imagen "de movimiento"?
¿O son solo los pensamientos que sugieren esa conexión?


(5) Ahora presta atención solo a la imagen en el espejo.

¿Sugiere la imagen del espejo de alguna forma que eres tú o "tu cuerpo"?
¿Sugiere de alguna manera que es "un cuerpo"?
¿O solo ves colores y son los pensamientos los que juzgan lo que es?


(6) Empieza a caminar lentamente.

¿Hay un cuerpo caminando o solo hay sensaciones?
¿Hay experiencia directa de "caminar"?
¿O solo pensamientos sobre "caminar"?
¿Puedes encontrar un cuerpo o solo puedes encontrar pensamientos sobre un "cuerpo"?
¿Puedes encontrar algo que sea "caminar"?


(7) ¿Puedes localizar sensaciones en el espacio, así como "caminar por la habitación", o solo hay una imagen etiquetada como "habitación" y sensaciones sin localizar?


(8) En experiencia directa ¿Tienes una cabeza?

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Aperto15
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Re: El pasillo

Postby Aperto15 » Sat Nov 17, 2018 8:27 pm

Me ha costado un poco, pero aquí van mis respuestas:
(1) Primero, cierra los ojos y observa las sensaciones etiquetadas como "cuerpo".
(2) Luego abre los ojos y mira el espejo mientras sigue prestando atención a las sensaciones.

¿Hay alguna conexión entre las sensaciones y la imagen en el espejo?
¿O solo pensamientos (y/o imágenes mentales) que sugieren que las hay?
Hay una fortísima conexión mental entre ambos fenómenos, pero en ED lo que experimento son dos sensaciones, una táctil y otra visual que ocurren simultáneamente junto con un pensamiento que me dice que hay relación entre ambas.
(3) Mientras sigues prestando atención a las sensaciones, mueve una mano y observa el movimiento en el espejo.
¿Hay alguna conexión real entre las sensaciones (etiquetadas como mano) y la imagen del movimiento en el espejo?
Sucede lo mismo, la conexión entre sensaciones e imagen es un pensamiento que las relaciona.
(4) Vuelve a hacer el mismo movimiento con la mano pero esta vez mira la mano directamente, no en el espejo.

¿Hay alguna conexión entre las sensaciones (etiquetadas como mano) y la imagen "de movimiento"?
¿O son solo los pensamientos que sugieren esa conexión?
Sólo noto sensaciones simultáneas y un pensamiento que las asocia.
(5) Ahora presta atención solo a la imagen en el espejo.

¿Sugiere la imagen del espejo de alguna forma que eres tú o "tu cuerpo"?
¿Sugiere de alguna manera que es "un cuerpo"?
¿O solo ves colores y son los pensamientos los que juzgan lo que es?
Exacto, veo formas y colores que mi mente interpreta como "mi cuerpo".
(6) Empieza a caminar lentamente.

¿Hay un cuerpo caminando o solo hay sensaciones?
Sólo hay sensaciones
¿Hay experiencia directa de "caminar"?
¿O solo pensamientos sobre "caminar"?
Hay una serie de sensaciones y percepciones que la mente etiqueta como caminar.
¿Puedes encontrar un cuerpo o solo puedes encontrar pensamientos sobre un "cuerpo"?
Sólo sensaciones etiquetadas como cuerpo.
¿Puedes encontrar algo que sea "caminar"?
No, sólo un pensamiento que interpreta esas sensaciones. A veces la etiqueta es muy sutil, pero acaba apareciendo.
(7) ¿Puedes localizar sensaciones en el espacio, así como "caminar por la habitación", o solo hay una imagen etiquetada como "habitación" y sensaciones sin localizar?
Exactamente, una percepción visual sumada a sensaciones físicas y una etiqueta mental.
(8) En experiencia directa ¿Tienes una cabeza?
Una vez más, lo que tengo son sensaciones etiquetadas como "cabeza".



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Re: El pasillo

Postby Luisa » Mon Nov 19, 2018 7:17 pm

¿Ha cambiado al ver que los pensamientos son posteriores y separados de la experiencia?

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Re: El pasillo

Postby Aperto15 » Tue Nov 20, 2018 4:20 pm

¿Ha cambiado al ver que los pensamientos son posteriores y separados de la experiencia?
A veces tengo la sensación de que la percepción sensorial se separa del “etiquetado“ y cobra cierta independencia, mayor peso en la experiencia en detrimento de la actividad mental. Son vislumbres breves.

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Re: El pasillo

Postby Luisa » Thu Nov 22, 2018 12:36 pm

A veces tengo la sensación de que la percepción sensorial se separa del “etiquetado“ y cobra cierta independencia, mayor peso en la experiencia en detrimento de la actividad mental. Son vislumbres breves.
Muy bien. ¿Hay algo en esos vislumbres que te diga que es cierto, que así es la realidad?

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Re: El pasillo

Postby Aperto15 » Thu Nov 22, 2018 11:26 pm

Muy bien. ¿Hay algo en esos vislumbres que te diga que es cierto, que así es la realidad?
Buena pregunta:
En realidad no lo sé porque la experiencia en esos momentos se disocia brevemente de cualquier etiqueta mental, incluidas “real” o “irreal”; parece sólo experiencia.

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Re: El pasillo

Postby Luisa » Sun Nov 25, 2018 4:48 pm

Hola Ricardo,

Disculpa que tarde en contestar.

Mañana te escribiré mi respuesta.

Gracias por tu paciencia.

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Re: El pasillo

Postby Luisa » Wed Nov 28, 2018 6:53 pm

De nuevo disculpa la demora. A partir del lunes contestaré con más regularidad.
En realidad no lo sé porque la experiencia en esos momentos se disocia brevemente de cualquier etiqueta mental, incluidas “real” o “irreal”; parece sólo experiencia.
¿La experiencia se disocia de las etiquetas o siempre han estado disociadas siendo dos procesos distintos y separados?
Es decir, ves un árbol que en experiencia directa es solo "color y forma". ¿El hecho de etiquetar o no, la experiencia, como "árbol" modifica la experiencia de alguna manera?

Si ves una cuerda que tu mente la etiqueta como "serpiente" ¿Qué es lo real ahí el "color y la forma" (es decir, la experiencia directa) o la etiqueta "serpiente"?

Un saludo,
Luisa

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Re: El pasillo

Postby Aperto15 » Fri Nov 30, 2018 7:56 pm

¿La experiencia se disocia de las etiquetas o siempre han estado disociadas siendo dos procesos distintos y separados?
Es decir, ves un árbol que en experiencia directa es solo "color y forma". ¿El hecho de etiquetar o no, la experiencia, como "árbol" modifica la experiencia de alguna manera?
La experiencia sensorial no cambia. La experiencia subjetiva creo que sí cambia.
Si ves una cuerda que tu mente la etiqueta como "serpiente" ¿Qué es lo real ahí el "color y la forma" (es decir, la experiencia directa) o la etiqueta "serpiente"?
Si veo una cuerda etiquetada como serpiente lo real es la ED, no la etiqueta. Sin embargo, en mi experiencia subjetiva habré visto una serpiente y reaccionado a su presencia hasta caer en la cuenta de que es en realidad una cuerda, si es que ello sucede.

Creo que la ED y la experiencia subjetiva son dos procesos diferentes.

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Re: El pasillo

Postby Luisa » Sat Dec 01, 2018 10:08 am

Creo que la ED y la experiencia subjetiva son dos procesos diferentes.
Recuerda que aquí SOLO tenemos en cuenta la ED. Por lo que tu frase "Creo que la ED y la experiencia subjetiva son dos procesos diferentes" no cumple con el requisito. "Creo que..." es lo mismo que "pienso que.."

Dices que la experiencia no cambia cuando la mente etiqueta. Por lo tanto el "etiquetado", los conceptos, no pueden ser experiencia, es un proceso distinto, mental, conceptual, no experiencial. La experiencia es solo experiencia. Para que exista algo como experiencia subjetiva debería existir un sujeto que experimenta.

Ahora ves estas letras, la pantalla. ¿Lo que ves es solo experiencia "colores" o son las etiquetas, los nombres de los objetos que ves?


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