Aprender a estar

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Israel491320
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Re: Aprender a estar

Postby Israel491320 » Fri Nov 10, 2017 2:23 am

¿en qué forma se modifica tu experiencia?
¿porqué no se modifica en el caso de la taza?
Evidentemente todo lo que se experimenta es experiencia. La taza de café cae y yo experimento el sonido del cristal quebrándose, la visión del café salpicando el piso y las sensaciones que puedan generar estas cosas (disgusto quizá, malestar por perder mi taza favorita o por tener que limpiar el piso). Eso lo experimento, sin duda. Pero esa experiencia es menos relevante desde el punto de vista del "yo cuerpo", no impacta de una forma que se perciba como "propia" (la taza no soy yo) (hablo en todo momento desde mi punto de vista actual, estoy aquí para aprender la no dualidad, porque es evidente que no la percibo, asi pues todas estas opiniones las digo desde ese punto de vista). La taza es un objeto externo, no lo percibo como parte de mi "yo". El dedo, por otro lado, es algo que se encuentra dentro de los limites de mi "yo" en tanto cuerpo físico ("yo" no soy mi cuerpo físico sin mas, pero me parece evidente que el cuerpo físico es un sustrato fundamental de aquello que percibo como "yo", tal como comente antes). Además, perder mi taza favorita es algo que genera malestar, sin duda, pero este malestar es tolerable (compras otra taza, listo) y no implica cambios en mi autoconcepto ni en las funciones de mi cuerpo, al que estoy ligado sin duda (y no a la taza) Perder un dedo implica un malestar duradero, un reaprendizaje de las conductas mas triviales como escribir o peinarse. A esto me refiero, y por eso no pongo en el mismo saco un evento que el otro, aunque desde los términos que explicas claro que todo lo que pasa a mi alrededor lo estoy experimentando.
confirmame lo siguiente: ¿qué es lo que realmente puedes experimentar directamente?
Lo que esta al alcance de mis sentidos, incluyendo la mente como un sentido (imaginación, memoria), aunque esta ultima por supuesto puede tender a generar experiencias no objetivas, pero eso es quizá otro tema. Eso y las sensaciones asociadas a los sentidos, que pueden englobarse en dos: placer y dolor (no hay nada mas directo que estas dos, no hay nada mas real que el dolor y el placer, si me lo preguntas). Eso es lo que yo considero "experiencia directa". No es experiencia directa aquello que mi sentidos no perciben por si mismos ni las sensaciones de otros (porque no las puedo verificar en mi mismo)
en cuanto se refiere a la percepción directa de los hechos, ¿cuál es la diferencia REAL entre los dos ejemplos que pusiste?
Ninguna. Ambas cosas son experiencias directas, pero una afecta al "yo cuerpo" de manera duradera, concreta, tal como explique arriba. Pero en lo referente a "experimentar" a secas, ninguna diferencia. Ambas son experiencias directas

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Jorge786
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Re: Aprender a estar

Postby Jorge786 » Fri Nov 10, 2017 5:42 pm

De tu exposición concluyo que "Tu" eres el cuerpo.

Confirmame eso ¿Es Israel el cuerpo?
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Israel491320
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Re: Aprender a estar

Postby Israel491320 » Fri Nov 10, 2017 6:00 pm

No. El cuerpo aglutina lo que soy. Así lo percibo.
No hablo de un alma, porque esa no la encuentro por ningún lado, pero sin el cuerpo lo que soy (o creo ser), que yo definiría como una presencia, no se manifiesta.
Espero no estar dando rodeos innecesarios. Si es así indicamelo.

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Re: Aprender a estar

Postby Jorge786 » Fri Nov 10, 2017 6:28 pm

No. El cuerpo aglutina lo que soy. Así lo percibo.
Dos cosas:
1. "el cuerpo aglutina lo que soy"
¿Qué eres?
¿en que forma el cuerpo "aglutina" lo que eres?, mi definición de "aglutina" es "une varias cosas", en este caso ¿qué son esas cosas que aglutina el cuerpo?
2. cuando dices "así lo percibo" ¿estás hablando de que así lo crees? ¿o es una verdad indiscutible?

...lo que soy (o creo ser), que yo definiría como una presencia,...
esto es lo que deseamos en esta investigación, saber que es lo que "parece ser" (ej. "una presencia") para luego ver directamente y exclusivamente lo que hay

Espero no estar dando rodeos innecesarios.
no das rodeos, pero complicas lo que es simple usando argumentos intelectuales que se basan en creencias, científicas o aprendidas de antemano, no nacidas de la observación directa, aquí solo se trata de ver directamente lo que sucede en realidad... directamente... pero ya vamos a eso... no hay apuro.

Esta investigación no trata de filosofar, tampoco es una discusión científica peor aún es un debate, es una investigación, tu llevas a cabo la investigación y yo solo digo que es lo que hay que investigar y que es lo que hay que observar. ¿Estamos de acuerdo?, si estás de acuerdo, entonces, has "quote" de las preguntas que hago y pon tu respuesta como aparece en la experiencia directa no la idea aprendida (un "no lo se" también es válido)
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Re: Aprender a estar

Postby Israel491320 » Fri Nov 10, 2017 6:39 pm

Justo eso pensaba hace un momento. Estoy recurriendo a lo previamente aprendido. Dejame corregir a partir de ahora.

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Re: Aprender a estar

Postby Jorge786 » Fri Nov 10, 2017 6:41 pm

perfecto!, dale, recuerda, no hay prisa
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Re: Aprender a estar

Postby Israel491320 » Fri Nov 10, 2017 6:50 pm

Únicamente lo que hay, sin aprendizaje previo. Es difícil. Pero soy un cuerpo y una mente y un algo más que se da cuenta de las tres. Eso percibo. Cuando digo percibo quiero decir lo que se a ciencia cierta, por experiencia directa. Nadie me lo cuenta, siento mi cuerpo, escucho a mi mente hablar, me doy cuenta de que me doy cuenta. Eso es todo.

El cuerpo no aglutina. Eso de aglutinar es mera teoría. Si me ciño a mi experiencia directa, diré que el cuerpo crea los otro dos. Esto lo infiero porque no hay mente ni darse cuenta sin cuerpo. Mi abuelo murió, su cuerpo pereció. Ya no es más.

Eso es. Empecemos aquí, si te parece

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Re: Aprender a estar

Postby Jorge786 » Fri Nov 10, 2017 6:57 pm

Eso es. Empecemos aquí, si te parece
Correcto
Si me ciño a mi experiencia directa, diré que el cuerpo crea los otro dos. Esto lo infiero porque no hay mente ni darse cuenta sin cuerpo.
el cuerpo crea a los "otros dos", ¿es cierto?
"No hay mente ni darse cuenta sin cuerpo"... especifica con la experiencia directa el mecanismo por el cual "te das cuenta"

dale tiempo a las preguntas, no es necesario responderlas inmediatamente, observa directamente cuando te "das cuenta" ¿cómo sucede?, ¿está el cuerpo involucrado?,

¿puedes diferenciar el "darse cuenta" de un "pensamiento al respecto de lo que sucede"?
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Re: Aprender a estar

Postby Jorge786 » Fri Nov 10, 2017 7:01 pm

sería bueno hacer un experimento al respecto de mi post anterior

Sentado como en meditación, dejamos pasar un rato en meditación, ahora observa los pensamientos, ahora observa las sensaciones, olores, sabores, pensamientos, sonidos, etc. pacientemente... ahora dime si en la esperiencia directa está el cuerpo relacionado con esas experiencias o solo estamos diciendo lo que nos parece "logico"
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Re: Aprender a estar

Postby Israel491320 » Fri Nov 10, 2017 8:09 pm

cuando te "das cuenta" ¿cómo sucede?, ¿está el cuerpo involucrado?
Si esta involucrado. El ojo ve, yo me doy cuenta duque esta viendo. Pero es el ojo el que provee el objeto del cual me doy cuenta. Con la experiencia mental es algo distinto, pero similar. Pienso en términos de palabras o imágenes. Esas palabras e imágenes tuvieron que ser aprendidas mediante sus correspondientes sentidos. Así que también aquí necesito del cuerpo, para que provea de un objeto del cual darme cuenta
¿puedes diferenciar el "darse cuenta" de un "pensamiento al respecto de lo que sucede"?
No estoy seguro. Es probable que sea la misma cosa, dado que no puedo imaginar o teorizar el mecanismo del darse cuenta. El darse cuenta simplemente parece estar allí. Pero también hay una posibilidad de que no sea así. Esto es más evidente en lo referente a las sensaciones que a los pensamientos. El dolor duele, no pienso que duele. El placer gusta, no pienso en que gusta.
en la esperiencia directa está el cuerpo relacionado con esas experiencias o solo estamos diciendo lo que nos parece "logico"
Esta relacionado. Le corto el dedo a alguien, ese alguien siente dolor, no piensa en la lógica del dolor. Hablo con un ciego, y el me confirma que no ve. No piensa en que sea lógico que no vea porque es ciego. Solo no ve

Así percibo.

El experimento que mencionas lo he realizado alguna vez. Tienes razón, parece que el cuerpo se vuelve más ligero, a veces incluso se deja de sentir como algo tan concreto. No obstante sigue allí, los ojos ven, los oídos oyen, la piel siente. No puedo desligar la experiencia del cuerpo

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Re: Aprender a estar

Postby Jorge786 » Tue Nov 14, 2017 3:50 pm

Hola Israel

Sigo complicado con el trabajo, pero estoy pendiente del hilo, apenas encuentre un tiempo te contesto
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Re: Aprender a estar

Postby Jorge786 » Wed Nov 15, 2017 11:49 pm

Hola Israel,

Disculpa la tardanza en contestar,


Si esta involucrado. El ojo ve, yo me doy cuenta duque esta viendo. Pero es el ojo el que provee el objeto del cual me doy cuenta. Con la experiencia mental es algo distinto, pero similar. Pienso en términos de palabras o imágenes. Esas palabras e imágenes tuvieron que ser aprendidas mediante sus correspondientes sentidos. Así que también aquí necesito del cuerpo, para que provea de un objeto del cual darme cuenta
Decir que el ojo ve equivale a decir que es el telescopio quien ve las estrellas, cuando dices "yo me doy cuenta de que está viendo" es lo correcto, entonces ¿qué es lo que realmente ve?, ¿el ojo o el que "se da cuenta"?
El telescopio así como el ojo son herramientas ¿qué es lo que está detrás de la herramienta?

El dolor duele, no pienso que duele. El placer gusta, no pienso en que gusta.
Correcto,
¿se puede decir también?
"el sonido aparece, no pienso que suena"
"La visión aparece, no pienso que se ve"
"el sabor aparece, no pienso que sabe"

entonces ¿La experiencia son los sentidos, independientemente de un pensamiento al respecto?

por cierto, el pensamiento también se experimenta, tal como los sentidos ¿es cierto?
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Re: Aprender a estar

Postby Israel491320 » Fri Nov 17, 2017 5:58 am

Decir que el ojo ve equivale a decir que es el telescopio quien ve las estrellas
OK, si, creo que tienes razón; detrás de esa herramienta que es el cuerpo (lo asumo asi) pareciera haber algo mas, alguien mas. Pareciera haber un centro que habita en el cuerpo, que usa el cuerpo como una herramienta, el que observa. Lo percibo: "el que observa" es el que ve, no el ojo (una herramienta).
¿La experiencia son los sentidos, independientemente de un pensamiento al respecto?
En parte, si. Los sentidos son la experiencia mas tangible. Aquí sin embargo no puedo dejar de lado el mi acervo vital: se que también a veces los sentidos engañan, existen las ilusiones y las alucinaciones. Pero mas alla de esto, en la experiencia directa, aquí y ahora, me parece que los sentidos y las sensaciones que los acompañan son el medio mas directo de experimentar el mundo, mas que el pensamiento, que no es mas que una representación interna de aquello de lo que los sentidos me informan. Como decía antes, pienso palabras o imágenes.
el pensamiento también se experimenta, tal como los sentidos ¿es cierto?
Reitero: pienso en términos de palabras o imágenes, el pensamiento parece ser en cierto modo vista u oído. Ahora que pongo mas atención percibo que también los otros sentidos pueden formar parte del pensamiento. Puedo representarme olores y sabores, o texturas, aunque me cuesta mucho mas trabajo, no son representaciones tan exactas como hablarme a mi mismo o "ver" algo con la imaginacion. Y las sensaciones agradables y desagradables también aparecen cuando pienso en lo agradable y desagradable, de hecho esto es lo mas evidente, cuando recuerdo un episodio de vergüenza siento vergüenza como cuando sucedio realmente. Esto es algo muy fuerte en mi, lo había notado antes pero no crei que fuera importante (¿lo es?) y me pasa con otros sentimientos fuertes, como el enojo y la tristeza.
Si, el pensamiento también se experimenta, puede ser muy vivido de hecho, en algunos casos mas que en otros, pero si.

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Re: Aprender a estar

Postby Jorge786 » Fri Nov 17, 2017 5:18 pm

OK, si, creo que tienes razón; detrás de esa herramienta que es el cuerpo (lo asumo asi) pareciera haber algo mas, alguien mas. Pareciera haber un centro que habita en el cuerpo, que usa el cuerpo como una herramienta, el que observa. Lo percibo: "el que observa" es el que ve, no el ojo (una herramienta).
Muy bien, no me creas a mi, debes estar seguro de lo que sucede y para eso solamente es necesario ver por ti mismo, ver significa observar lo que realmente está sucediendo y no lo que los pensamientos dicen, para ese fin está correcto lo que has hecho.

ahora nos vamos a fijar en "eso que observa", no le nombro como "EL que observa" porque no es un "EL", no es una cosa, ni es una Entidad, confirmemos eso con la Experiencia Directa, vamos a las preguntas:

eso "que ve",
¿está realmente viendo?, ¿o es que simplemente aparece lo que "es visto"?

Vamos a hacer un experimento: primero meditar por unos minutos
luego en calma "dejar" que suceda lo que sucede sin seguirle el juego al diálogo interno de los pensamientos.

Observar si también los pensamientos están apareciendo tal como aparecen como los sonidos, sabores, sensaciones, etc.
primero ¿es cierto eso?, ¿aparecen los pensamientos tal como los sonidos, sabores, etc.?

ahora a prestar atención en los sonidos
¿Están los sonidos "allá" donde "se supone" que se originan? ¿o es mas bien que el sonido aparece simplemente?
el pensamiento puede decir "¡eso es ilógico!, el sonido del carro se origina en el carro!!, está allá, viene de allá", y eso está bien a un cierto nivel y para evitar que te atropellen tambien!
pero así como en el ejemplo del telescopio, veamos bien, observemos el hecho con detenimiento
1 ¿dónde aparece el sonido? ¿la experiencia del sonido tiene un lugar específico o es difuso sin lugar específico?
2 ¿realmente hay "algo" o "alguien" escuchando?

un Abrazo
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Re: Aprender a estar

Postby Israel491320 » Tue Nov 21, 2017 5:45 pm

Tarde en contestar debido a que estuve fuera de mi cuidad, pero ademas porque quise dar tiempo para observar lo que dices, respecto a que las cosas "simplemente ocurren". Cuesta trabajo desprenderse de las conceptualizaciones y los aprendizajes, pero en un nivel meramente experiencial las coas si parecen simplemente suceder. No obstante, siento que tengo que hacer un esfuerzo para percibir asi, no sucede espontaneamente


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