Looking for truth, freedom and peace

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Bruno144
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Re: Looking for truth, freedom and peace

Postby Bruno144 » Sun Jan 24, 2016 5:01 pm

Veo que los pensamientos ponen etiquetas a las circustancias y succesos, intentando de dotarlos de "sentido" en forma de una narrativa. Es un intento bastante infructuoso ya que no logra dar respuesta ni a las preguntas más básicas.

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Jorge786
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Re: Looking for truth, freedom and peace

Postby Jorge786 » Sun Jan 24, 2016 6:19 pm

Hola Bruno,
Es cierto que no puedo confirmar dónde se originan los pensamientos y emociones. No sé dónde se originan. Sé que están, que aparecen en el espacio de mi mente (?)
Es interesante, porque sin reflexión consideramos que "nosotros" "estamos pensando", pero si buscas el "origen" no se puede encontrar, no es entonces "YO pienso", no se encuentra esa supuesta "entidad" que está pensando, generando pensamientos, por lo tanto tampoco algo que CONTROLE los pensamientos, como bien dices "ellos están"

Observa con mucho cuidado lo siguiente:
Los pensamientos aparecen, ahora bien ¿qué hay de los sentidos?, (gusto,olfato,vista,tacto,oído), ellos ¿simplemente aparecen así como los pensamientos?, ¿hay una entidad que se encuentre saboreando, oliendo, viendo, palpando, oyendo? ¿o solo estas percepciones aparecen tal como lo hacen los pensamientos?
así como queda desvirtuada la frase "Yo pienso" ¿también queda desvirtuada la frase "Yo palpo" o "Yo siento", etc.?

otra pregunta ¿es real la frase "las sensaciones o pensamientos se originan en MI"? ¿o es más bien que los pensamientos y sensaciones (5 sentidos) simplemente "aparecen"... están (como dices)?

para esto puedes experimentar lo siguiente: en este preciso momento con los ojos cerrados, posa tu atención en las sensaciones: la sensación del cuerpo sobre la silla, los brazos, las nalgas, los pies, la espalda, la respiración, los sonidos circundantes, etc. etc.
Pregunto: ¿Esas sensaciones le "llegan" a un Yo, o simplemente están ahí como están los pensamientos?
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Jorge786
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Re: Looking for truth, freedom and peace

Postby Jorge786 » Sun Jan 24, 2016 6:35 pm

Veo que los pensamientos ponen etiquetas a las circustancias y succesos, intentando de dotarlos de "sentido" en forma de una narrativa. Es un intento bastante infructuoso ya que no logra dar respuesta ni a las preguntas más básicas.
Muy correcta tu apreciación: el labeling no solo es un fenómeno social, es lo más común en el "ser humano", en un intento de "saber" que es cada cosa lo etiquetamos para evitar la angustia de no saber, aquí, en este proceso, es lo mismo, tratamos de saber, de "encontrar respuestas", el camino contrario es el correcto: observar directamente y no "dejarse llevar" por lo que los pensamientos dicen... ellos siempre están parloteando como un loro :)

Tenemos una "narrativa" que son simplemente un conjunto de pensamientos (a lo que también llamamos a ratos "mente"), sucede también que "creemos" (nada más es otro pensamiento que dice ¡cierto!) en ciertos pensamientos individuales, eso nos lleva a otro pensamiento: "sufrimiento".
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Bruno144
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Re: Looking for truth, freedom and peace

Postby Bruno144 » Mon Jan 25, 2016 12:40 pm

Hola Jorge,
En cuanto a las sensaciones veo claro que se originan en el cuerpo a través de estímulos. Según donde pongo la mano puedo sentir texturas, temperaturas etc. Y si un sentido no funciona bien dejo de percibir ciertas sensaciones. Aparecen en la conciencia cuando se les presta atención. Reciben interpretaciones en forma de pensamientos. Hemos visto que no TENGO cuerpo. Correcto. Voy a ver si puedo encontrar una respuesta a la pregunta so SOY cuerpo. Como otras personas, nunca he podido experimentar una separación del cuerpo. (Aun así creo que eso existe. Pero creencias aquí no importan, verdad?) Si perdiera una parte del cuerpo, seguiría con la misma idea del Yo. La conciencia no se vería afectada. Si muriera mi cerebro, tal vez sí. Pero no lo sé. Estoy especulando... No lo veo claro. Independiente de su origen, las sensaciones aparecen en el mismo espacio donde aparecen los pensamientos. No puedo afirmar que este espacio sea personal. Así que a tu pregunta, si llegan a un Yo, diria que llegan a la conciencia, no a un Yo.

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Jorge786
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Re: Looking for truth, freedom and peace

Postby Jorge786 » Mon Jan 25, 2016 4:06 pm

Hola Bruno, vas en la dirección adecuada, sigamos con la investigación!.
En cuanto a las sensaciones veo claro que se originan en el cuerpo a través de estímulos. Según donde pongo la mano puedo sentir texturas, temperaturas etc.
Si, esa es la idea común, pero observa con más cuidado, más profundamente, cierra los ojos y pon la mano sobre la mesa (o escritorio), mantén los ojos cerrados, describe la sensación, observa como la sensación se "traduce" en "mano, mesa, textura, frio o calor, etc. etc."... por lo tanto se deduce "el cuerpo siente"... consecuentemente "Yo soy el cuerpo", todas conclusiones erróneas de aquella "traducción" inicial.

¿qué es lo que realmente "estamos sintiendo"?, ¿es realmente una mano o es solo una sensación?, ¿en realidad esa sensación está localizada en la mano?, ¿es en el cerebro?, ¿tiene realmente ubicación? ¿o es más bien que la sensación se encuentra ahí nada más y que hay una traducción... diríamos una conceptualización del hecho?
Aparecen en la conciencia cuando se les presta atención. Reciben interpretaciones en forma de pensamientos. Hemos visto que no TENGO cuerpo. Correcto.
Si, aparecen en la conciencia, ahora bien, la conciencia no está separada de eso que "aparece", es lo mismo.
Si perdiera una parte del cuerpo, seguiría con la misma idea del Yo. La conciencia no se vería afectada.
Correctísimo, por lo tanto la idea del yo es solo eso, una idea que es "creída" y alimentada por la apariencia de un cuerpo, sensaciones, pensamientos, lenguaje, etc.
Si muriera mi cerebro, tal vez sí. Pero no lo sé. Estoy especulando... No lo veo claro.
Se ve así porque se cree que "uno" "reside" en el cerebro en forma de pensamientos, sensaciones que le pertenecen al cuerpo, pero cuando hay una realización de que los pensamientos y sensaciones no tienen ubicación, entonces eso deja de tener sentido.
No puedo afirmar que este espacio sea personal. Así que a tu pregunta, si llegan a un Yo, diria que llegan a la conciencia, no a un Yo.
magnífica observación... investiga más por ese lado, trata de observar eso que llamas conciencia ¿tiene ubicación en el espacio? ¿en el tiempo?, todo sucede allí mismo, ¿te das cuenta?
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Re: Looking for truth, freedom and peace

Postby Bruno144 » Tue Jan 26, 2016 9:37 am

Hola Jorge,
Al cerrar los ojos y sentir el tacto, me doy cuenta que es cierto lo que dices. Estamos hablando de una clara conceptualización de ciertas sensaciones, una, como tú dices, "traducción ". Si seguimos en este juego, entonces vemos la misma traducción en la percepción visual, el olfato y todos los demás sentidos. Al ver, oler, tocar, saborear y comer una manzana, siempre e únicamente aparecen sensaciones que interpretamos en el sentido "me estoy comiendo una manzana". De hecho, es una brutal simplificación Pero, quién me puede afirmar con certeza que esta manzana existe, más allá de la idea de una manzana, ya que las sensaciones de verdad no se diferencian de las ideas? Y al igual que la manzana, yo también soy una idea... Mirándomelo de esta manera, lo veo - aunque no sé si ya puede con mis tan arraigadas creencias.
Dices que la conciencia no tiene tiempo ni espacio. Suena bien. Entonces no acumula conocimientos, sabidurias, ... Siempre sería fresca y presente. Pero siento que está directamente limitada al entorno en que me muevo, al alcance de mis sentidos. No veo lo que ocurre en casa de los vecinos. Entonces "mi" conciencia es diferente de la de "mis" vecinos? Eso no tiene sentido....

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Jorge786
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Re: Looking for truth, freedom and peace

Postby Jorge786 » Tue Jan 26, 2016 3:23 pm

Hola Bruno
Pero, quién me puede afirmar con certeza que esta manzana existe, más allá de la idea de una manzana,
Muy bien!, ¿cómo responderías tu a eso?
Y al igual que la manzana, yo también soy una idea... Mirándomelo de esta manera, lo veo - aunque no sé si ya puede con mis tan arraigadas creencias.
Si, ¡solo una idea!, un concepto como la manzana!, por lo tanto, no esperes nada, se atisba un deseo de que las cosas sean distintas cuando desaparezcan "mis tan arraigadas creencias", ahora observa que solo está la consciencia de esas "arraigadas creencias", ¿qué las eliminaría o las haría desparecer?, ¿un "ejecutor"?, ¿dónde está ese ejecutor o hacedor?. Como todo, es inevitable que las creencias se conviertan en otra cosa sin la intervención de un Yo o de nadie en forma personal.
Pero siento que está directamente limitada al entorno en que me muevo, al alcance de mis sentidos. No veo lo que ocurre en casa de los vecinos. Entonces "mi" conciencia es diferente de la de "mis" vecinos? Eso no tiene sentido....
No, no tiene sentido cuando lo planteas de esa manera, pero la frase es como un telescopio que diría "¡YO, sólo desde aquí, veo la luna!", o la porción de tierra seca que dice "¡me llueve a mi!, mi experiencia de lluvia es distinta que las de mis vecinos", pero la lluvia es igual para todos, es decir la CONCIENCIA de la lluvia es la misma aquí y allá.

Si es que la sensación no tiene ubicación, como has descubierto ahora, entonces ¿a quién le pertenece? ¿acaso ella no está allí simplemente? ¿quién es aquél que dice "YO tengo esa sensación en MI mano"? ¿acaso la manzana y la mano son TU manzana y TU mano? ¿o más bien aquellos son solo conceptos?.
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Bruno144
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Re: Looking for truth, freedom and peace

Postby Bruno144 » Wed Jan 27, 2016 1:02 pm

Hola Jorge,
Siguiendo el hilo de la conversación, veo claro que la manzana no es nada sinó un concepto, una idea. Lo que es real es la concienca de la experienca de "encontrarse" con una manzana. Lo entiendo intelectualmente y, tienes razón, hay un deseo de que las viejas creencias desaparezcan y den lugar a otro entendimiento de la realidad. Veo que mi Yo es sólo una idea. Y como tal no puede hacer nada, ni introducir cambias y promoverlos. Me pregunto que estamos haciendo en este forum, y me viene la respuesta: no estamos haciendo nada. Algo se está haciendo, algo que no está en "nuestras" manos. No queda más que la rendición, pero ¿quién se puede rendir? ¿Cómo "nadie" se puede rendir? Cualquier acto parece imposible. Puedo observar que pasa... Siento una cierta frustración con eso. Vivo en lo absurdo de los anhelos, como un niño con ganas de ser mayor. Siento que alguna preguntas clave de tu parte podrían ser de ayuda. Gracias.

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Jorge786
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Re: Looking for truth, freedom and peace

Postby Jorge786 » Wed Jan 27, 2016 4:35 pm

Hola Bruno,

me alegran tus mensajes!, :) veamos lo que mencionas:

En cierta forma podríamos preguntarnos ¿cuál es la diferencia entre la manzana y la intención de cambiar algo?, ¿quieres comerte la manzana? pues cómela sin importar quien come la manzana o si "algo" o "alguien" come la manzana, te la comes y ya, ahora... ¿quieres cambiar algo?... pues ya sabes ;). No hay una entidad... lo que está ahí es una intención.

¿Cuál es entonces la diferencia entre "antes" y "ahora"?, solo el tener la plena conciencia de que no hay nadie ejecutando la acción como una Entidad, están la acción: la intención y la ejecución... y la manzana que no es manzana... dale un mordisco sin cuestionamientos :)
Me pregunto que estamos haciendo en este forum, y me viene la respuesta: no estamos haciendo nada. Algo se está haciendo, algo que no está en "nuestras" manos. No queda más que la rendición
Muy de acuerdo, la rendición es una palabra extraña en este contexto ya que se acerca más al concepto de aceptación que es un verbo más "pasivo", pero son cosas del lenguaje sin importancia

En la apariencia el viento mueve las hojas de los árboles, el hecho es que las hojas "se mueven"; en este foro las hojas "se mueven", NO es que no está sucediendo "nada", algo está sucediendo y existe la consciencia de que ese movimiento se está dando, pero no hay una entidad "haciendo" algo, ni allá, ni acá.
pero ¿quién se puede rendir? ¿Cómo "nadie" se puede rendir?
No, no hay nadie rindiéndose, ¿puede estar o ser la acción sin ejecutor?
Siento una cierta frustración con eso. Vivo en lo absurdo de los anhelos, como un niño con ganas de ser mayor. Siento que alguna preguntas clave de tu parte podrían ser de ayuda. Gracias.
Puede ser un rechazo a lo que ES, observa ese pensamiento igual que las otras cosas "hay un rechazo a lo que sucede", está ahí, surgió, acéptalo por lo que es, como es, como todo lo que aparece ahí, disfrútalo como el paisaje, la brisa y la "sensación de estar vivo", disfruta la vida, lo cual ERES en esencia.

¡yo te agradezco a ti este intercambio tan fructífero para ambos!
Un gran abrazo por eso!
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Re: Looking for truth, freedom and peace

Postby Bruno144 » Thu Jan 28, 2016 4:34 pm

Hola Jorge,

Yo también disfruto con nuestra conversación y “las hojas que se están moviendo”. De hecho, es muy hermoso ver que las acciones se despliegan sin hacedor. Contemplando, por ejemplo, el crecimiento de un niño, de una planta o cualquier proceso evolutivo, es imposible identificar a una entidad responsable del proceso. Incluso argumentando que se trata de procesos biológicos, programes genéticos etc., tarde o temprano uno llega a un callejón sin salida que, como respuesta a la pregunta por el hacedor, sólo admite: la “Vida” (o Dios) o “no se sabe”. Hace tiempo me encontré una frase del famoso místico medieval Maestro Eckhart que me impactó. Dijo: “The eyes through which you see God are the same eyes through which God sees you; same seeing, same knowing, same Love.” Cada vez tiene más sentido para mí y lo que estoy aprendiendo en nuestra conversación va en la misma dirección: La Vida se contempla a si misma, la Conciencia se está haciendo consciente, Dios se mira en los ojos.

Estás en lo cierto cuando dices que la frustración puede tener que ver con un rechazo a lo que es. Absolutamente. De hecho, toda mi búsqueda tiene como base la no-aceptación, el anhelo de escaparse de unas circunstancias. Ya desde pequeños aprendemos que hay emociones que no se pueden expresar libremente y que hay que reprimirlas. Empieza la discrepancia entre lo que hay y lo que “debería” ser. Un poquito más grande empezamos a inventarnos historias sobre cómo queremos que vayan las cosas y enjuiciamos a los supuestos culpables. Y más adelante “manipulamos” nuestro entorno para que se parezca al máximo a nuestros deseos. Nuestra sociedad de consumo no funcionaría sin esta dinámica, sin la búsqueda de la felicidad a través de la manipulación del mundo exterior. Y todo eso se inscribe en el mismo patrón de no-aceptación, de “sufrimiento”. Y ahora veo que la fuerza motriz de mi búsqueda es precisamente la misma no-aceptación. Aprenderé a aceptar la no-aceptación. Vaya paradoja, Mamma mía!

Un abrazo

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Re: Looking for truth, freedom and peace

Postby Jorge786 » Fri Jan 29, 2016 5:02 pm

Hola Bruno
Bien!.
La Vida se contempla a si misma, la Conciencia se está haciendo consciente, Dios se mira en los ojos.
Dios se mira a los ojos... Si!,
los musulmanes dice "no hay más Dios que Dios" (La ilaha illa Allah) los sufies traducen: no hay más que Dios, el Advaita dice Solo hay Brahman, y lo mismo Santa Teresa y los místicos cristianos se "funden en éxtasis" en Ello
Estás en lo cierto cuando dices que la frustración puede tener que ver con un rechazo a lo que es. Absolutamente. De hecho, toda mi búsqueda tiene como base la no-aceptación, el anhelo de escaparse de unas circunstancias. Ya desde pequeños aprendemos que hay emociones que no se pueden expresar libremente y que hay que reprimirlas. Empieza la discrepancia entre lo que hay y lo que “debería” ser. Un poquito más grande empezamos a inventarnos historias sobre cómo queremos que vayan las cosas y enjuiciamos a los supuestos culpables. Y más adelante “manipulamos” nuestro entorno para que se parezca al máximo a nuestros deseos. Nuestra sociedad de consumo no funcionaría sin esta dinámica, sin la búsqueda de la felicidad a través de la manipulación del mundo exterior. Y todo eso se inscribe en el mismo patrón de no-aceptación, de “sufrimiento”. Y ahora veo que la fuerza motriz de mi búsqueda es precisamente la misma no-aceptación. Aprenderé a aceptar la no-aceptación. Vaya paradoja, Mamma mía!
Todo lo que sucede es parte de la vida misma, y es maravilloso, los pensamientos etiquetan, de una u otra manera, solo observemos que son solo eso, etiquetas que se ponen a los hechos o a las cosas, es así, lo que es maravilloso es darse cuenta de que ES, incluso cuando las etiquetas dicen "malo", "dolor", "sufrimiento", las etiquetas también son parte de esto, están ahí, incluso si ellas se dicen a si mismo "buenas o "malas" :)
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Re: Looking for truth, freedom and peace

Postby Bruno144 » Fri Jan 29, 2016 10:44 pm

Hola Jorge,
Mucho daría por poder fundirme en éxtasis con Ello. Todo tiene sentido y aun así hay algo que me impide la comprensión más allá de las creencias. ¿Dónde estoy atrapado? Cada frase que escribo me llama la atención por contener conceptos erróneos, ideas que no tienen sentido. Pero ¿cómo hablar de otra manera, vivir de otra manera, ver lo que ES?

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Re: Looking for truth, freedom and peace

Postby Jorge786 » Sat Jan 30, 2016 3:26 pm

Hola Bruno
Todo tiene sentido y aun así hay algo que me impide la comprensión más allá de las creencias.
¿que significa "comprender más allá de las creencias"?
¿Dónde estoy atrapado? Cada frase que escribo me llama la atención por contener conceptos erróneos, ideas que no tienen sentido. Pero ¿cómo hablar de otra manera, vivir de otra manera, ver lo que ES?
te devuelvo la pregunta ¿dónde estás atrapado?
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Re: Looking for truth, freedom and peace

Postby Bruno144 » Sun Jan 31, 2016 12:48 am

Hola Jorge,

Comprender más allá de las creencias sigifica para mí no sustituir una creencia, una idea, por otra, sinó llegar a una realización, una experiencia vivida en la que no quepa ninguna duda. Más o menos eso. Lo que tengo en la mente son los comentarios de la gente que explica en videos su experiencia de haber pasado por el "gateless gate": la experiencia de unicidad, de paz, el fin de la búsqueda... Y eso, posiblemente, es la respuesta a la otra pregunta: Estoy atrapado en mi expectativa. Estoy atrapado en el mundo de las ideas y pensamientos. Lo veo...

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Re: Looking for truth, freedom and peace

Postby Jorge786 » Sun Jan 31, 2016 1:54 am

Hola Bruno
Comprender más allá de las creencias sigifica para mí no sustituir una creencia, una idea, por otra,
Entiendo
una experiencia vivida en la que no quepa ninguna duda. Más o menos eso. Lo que tengo en la mente son los comentarios de la gente que explica en videos su experiencia de haber pasado por el "gateless gate": la experiencia de unicidad, de paz, el fin de la búsqueda...
Ese tipo de experiencias son diferentes por aquí y por allá, no suelen suceder de la misma manera, son transitorias, esporádicas, con total variación de intensidad. Una experiencia "extraordinaria" como esas que mencionas pueden tenerla gente que, una vez pasado un tiempo luego de eso, sigue creyendo que son una entidad separada, por eso lo que buscamos es la certeza de que no existe una entidad separada llamada Yo, no una experiencia.
Y eso, posiblemente, es la respuesta a la otra pregunta: Estoy atrapado en mi expectativa. Estoy atrapado en el mundo de las ideas y pensamientos. Lo veo...
Justamente es la trampa de la expectativa, que además es irreal, ya que al no saber como será esa "experiencia", puedes estar esperando el concepto que tienes al respecto.

En este punto se suele pensar "lo entiendo pero no lo veo", creo que este es el caso ya que dices "todo tiene sentido", ahora explícame ese "sentido" que le encuentras, dame la descripción de lo que has encontrado hasta ahora.
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