Vacuidad

[Jorge786]

Esto tiene gracia porque aunque se vea la realidad siguen habiendo pensamientos de control etc. A pesar de ello, sin embargo, estos dos días se están haciendo menos intensos los deseos de conseguir la paz por encima de todo.

¡Justamente!
los pensamientos sobre el control, sufrimiento, necesidades, etc. todos aquellos pensamientos/sentimientos que parecen ser "tuyos" y también parecen ser de "real importancia" pueden ahora ser vistos como lo que son: aquello que sucede.

Es posible que pensamientos de control sigan (o no), y que al parecer hagan evocar un sentimiento, nos "hagan reaccionar", pero esa reacción también es parte de todo esto, pueden acabar, crecer o reducirse, aparecer o no, pero son simples cosas que aparecen.
¿podemos evitar la pérdida de algo o de alguien?, ¿el dolor producido por un accidente?, ¿evitar la necesidad de comer o no tener frio?, esos eventos igual podrán aparecer o no, "nuestra reacción" igual podrá aparecer o no.

observa la perspectiva (aparentemente absurda) de lo siguiente:
¿podemos evitar la lluvia?, o ¿podemos evitar la "reacción"?
si miramos las frases desde la perspectiva del YO podremos decir con respecto a la reacción que esta es "mía" y por lo tanto estoy en control de ella, sin embargo la evidencia demuestra que no podemos evitar que aparezca.
¿por qué?

Si no exista una entidad separada (de aquello que es observado) entonces todo lo que sucede es simplemente "eso que sucede" (lluvia/reacción), incluido también el deseo de evitarlo

[alvaro]

Hola Jorge, ayer empecé a escribirte pero se me borró todo y lo dejé para hoy. Hoy se me ha vuelto a borrar también. He aprovechado para concretar mis dudas.

nos "hagan reaccionar", pero esa reacción también es parte de todo esto, pueden acabar, crecer o reducirse, aparecer o no, pero son simples cosas que aparecen.

evitar la necesidad de comer o no tener frio?, esos eventos igual podrán aparecer o no, "nuestra reacción" igual podrá aparecer o no.

Bueno, antes te había escrito uno de mis párrafos interminables pero supongo que así será mejor.
¿Recuerdas que hablábamos de una casa quemándose y cómo reaccionaría a ello? Pues compliquémoslo. Porque cualquier decisión que se tome, tanto la de quedarme quieto sin hacer nada como la de salir corriendo, es una historieta. Ninguna es más real o válida que otra. (Sin embargo, obviamente, saldría corriendo de la casa. :) )
Hasta ahora he intentado basarme en qué pensamiento hablaba sobre algo real para poder seguir adelante. Así, de hecho, es como mucha gente en esta página ha entendido y ha llegado a ese estado pacífico del que tanto se habla aquí. Han visto lo que no era real y por tanto han dejado de creer en ello y de hacerle caso. Pero, ¿y si ves que tanto una reacción como la contraria no son creíbles? A veces veo que un pensamiento no es real y cesa. Otras veces no cesa y lo dejo estar. Otras veces aparecen pensamientos de control que dice "no es real, fuera de aquí, pensamiento". Veo que ese control tiene una creencia de un yo que controla y lo dejo estar. En resumen, que al parecer actuamos según qué decisión nos parece real o adecuada. Pero, y cuando ninguna de las opciones es real? En el fondo, en la casa en llamas ninguna de las decisiones es real. Ni huir ni quedarme "porque, ¿quién quiere huir?". También podríamos preguntar "¿quién quiere quedarse porque nadie quiere huir?".
Ni siquiera la decisión de atender a la realidad antes que a la ilusión (la verdad antes que la mentira, la búsqueda de la verdad) se basa sobre algo, ni siquiera esa decisión de actuar según la verdad podríamos decir "vale, esta es la decisión correcta. HAY QUE actuar según la realidad". (pongo el "hay que" en mayúsculas porque me parece un referente básico en lo que respecta a las historias de los pensamientos : es necesario esto, hay que hacer tal, se debe hacer cual...). Me recuerda a los escépticos griegos, con su afirmación de que nada se puede demostrar, pero sin embargo parece que su afirmación es lo único que creen verdadero.
Ufff... espero que se me entienda. Todo esto no es más que pensamiento tras pensamiento intentando encontrar un sentido a algo que desde el principio no se podía encontrar (yo? cómo que no existo? es imposible! :) )

[Jorge786]

¿Recuerdas que hablábamos de una casa quemándose y cómo reaccionaría a ello? Pues compliquémoslo. Porque cualquier decisión que se tome, tanto la de quedarme quieto sin hacer nada como la de salir corriendo, es una historieta. Ninguna es más real o válida que otra. (Sin embargo, obviamente, saldría corriendo de la casa. :) )

jajaja yo también creo que saldrías corriendo sin pensarlo!
si en medio de la carrera fuera de la casa apareciera un pensamiento "¡cobarde! ¡quédate!" ¿no sería una historieta más? y lo que hagas luego (cualquier cosa) ¿también sería una historieta?
ahora, ¿saldrías corriendo "TU"?, no parece, pero sin embargo pienso que ese cuerpo se va a sentir mucho calor si no sale corriendo! jejeje :D ¡la experiencia del calor va a ser muy real!

lo que se busca es la relación del hipotético YO con la acción: así exista cualquier pensamiento, ese pensamiento ¿pertenece al YO?,
no me importa lo que harás o elucubraciones filosóficas, me importa ESTE momento,
¿dónde está el YO, en ESTE momento!? ¿está vivíto y coleando? ¿si? ¿dónde?, ¿qué es?

y ha llegado a ese estado pacífico del que tanto se habla aquí.

¿seguro que es así?, ¿a que será lo que llamas paz?, ¿crees que paz es ausencia de pensamientos? ¿o de sentimientos?
puedes conseguir un estado alterado de consciencia con alguna droga o con la meditación, pero ¿es eso lo que buscamos?

Otras veces aparecen pensamientos de control que dice "no es real, fuera de aquí, pensamiento". Veo que ese control tiene una creencia de un yo que controla y lo dejo estar.

la intención, el que lo dejes estar o no lo dejes, ¿es también es parte del "sueño" o no?

Pero, y cuando ninguna de las opciones es real? En el fondo, en la casa en llamas ninguna de las decisiones es real. Ni huir ni quedarme "porque, ¿quién quiere huir?". También podríamos preguntar "¿quién quiere quedarse porque nadie quiere huir?".

nadie quiere huir, nadie quiere quedarse, hay unos pensamientos que dicen (hipotéticamente) eso: "quedate" o "huye"

Todo esto no es más que pensamiento tras pensamiento intentando encontrar un sentido a algo que desde el principio no se podía encontrar

me recordaste un video de Tony Parsons, una señora le dijo "¡lo que usted dice no tiene ningún sentido!!!", y el se desternilló de la risa y dijo ¡Es cierto! ¡no tiene ningún sentido!!! :D
acá estamos jugando a la casa quemada! jejejeje, también podemos jugar a "viene un carro a toda velocidad!!!", creo que es absurdo pensar que haremos en tal caso, o si hay alguien que haga algo, si se detiene a pensar... ese carro, seguro te va a arrollar!!

¡pero tengo toda la impresión que me estoy perdiendo de algo en tu mensaje! es decir ¡o entendí algo no no entendí nada en absoluto!!! :)

un abrazo
Jorge

[alvaro]

lo que se busca es la relación del hipotético YO con la acción: así exista cualquier pensamiento, ese pensamiento ¿pertenece al YO?,
no me importa lo que harás o elucubraciones filosóficas, me importa ESTE momento,
¿dónde está el YO, en ESTE momento!? ¿está vivíto y coleando? ¿si? ¿dónde?, ¿qué es?

Nada pertenece al yo. No hay yo. No es más que un pensamiento, una sensación.

¿seguro que es así?, ¿a que será lo que llamas paz?, ¿crees que paz es ausencia de pensamientos? ¿o de sentimientos?
puedes conseguir un estado alterado de consciencia con alguna droga o con la meditación, pero ¿es eso lo que buscamos?

Jajaja, no, claramente los pensamientos nunca van a desaparecer ni hay ningún problema con ello. El propio problema sería otro pensamiento, de hecho.

la intención, el que lo dejes estar o no lo dejes, ¿es también es parte del "sueño" o no?

Sí, es parte del sueño también.

¡pero tengo toda la impresión que me estoy perdiendo de algo en tu mensaje! es decir ¡o entendí algo no no entendí nada en absoluto!!! :)

Creo que algo sí has entendido, jaja. Para que nos entendamos, al ser todo parte de un sueño no encuentro una base a partir de la cual encontrar una verdad, de cómo comportarme. Incluso comportarme según la verdad del no-yo es parte del sueño. No encuentro realmente una verdad o una mentira en los pensamientos. Siempre he pensado en pensamientos correctos, pensamientos incorrectos. Pensamientos adecuados, otros inadecuados porque están equivocados. A partir de hallar que no había yo, creía que podría ir eliminando las creencias en las que había un yo para dejar solo ideas que señalaran verdades.
Veo ahora que ahí solo había una creencia de un último yo, más allá del controlador o del que hace las cosas: un yo que clasifica, analiza, distribuye para que solo haya verdad.
Sin una actitud que parezca más cierta, imaginemos que me enfado con alguien... en mi caso tendría dos opciones: una, que siga el enfado. Otra, que viera que no hay nadie con quien me pueda enfadar. Pero, con la segunda opción, si siguiera esa regla de no seguir lo que no es verdad, acabaría en ese dilema de que decidir una cosa u otra es parte del sueño y ninguna es más verdad. ¿Y este dilema por qué? Porque sí que considero que hay cosas que son verdad y otras que no. como por ejemplo, es una verdad el hecho de que no haya un Yo. Y el hecho de dejar de creer en el yo es debido a ser coherente con la verdad. Pero si soy coherente con la verdad, deja de tener sentido odiar, amar a alguien. Porque no hay nadie a quien odies o ames. Ninguna decisión es más verdadera que otra. Todas las decisiones pierden el sentido. Si soy coherente con la verdad, de la misma forma que no creo en el yo y la sensación desaparece, podría hacer lo mismo con todas las decisiones. Pero la decisión de dejar estar las decisiones o no dejarlas estar también es parte del cuento.

[Jorge786]

Creo que algo sí has entendido, jaja

ahh! bueno! tengo esperanza... algo entiendo! :D
pero no hay quien entienda ¿cierto? ;) jejeje

al ser todo parte de un sueño no encuentro una base a partir de la cual encontrar una verdad, de cómo comportarme.

¿por qué "tienes" que comportarte de ninguna manera específica?, ¿quién lo dice? ¿tu, tus padres, la sociedad?.

independientemente de eso, no estás tu, esta solamente el supuesto "comportamiento", ese es el punto, si surge un deseo de comportarse y también la supuesta decisión de hacerlo de una u otra forma, síguela sin miramientos... o no la sigas... ¿estás en control del aparecimiento de las intenciones o ellas surgen sin un control?, entonces ¿que harás?... ¿estás TU en control?,
si no tiene control de tus pensamientos ¿tienes control sobre algo?

Pero si soy coherente con la verdad, deja de tener sentido odiar, amar a alguien. Porque no hay nadie a quien odies o ames.

pero el sentimiento de amor u odio a aparecido, ¿qué es eso que decide amar o no amar?, ¿es correcto o incorrecto? eso es falso, lo que hagas ya es perfecto en si mismo, porque Es... matar a alguien es despreciado por nuestra sociedad pero era bien visto por los antiguos mexicanos y por los inquisidores de la edad media, para ellos era correcto, y realmente la relatividad moral no es el tema, el tema es ¿que es aquello que decide en primer lugar?.
por favor... por favor!... deja de intentar tener el control, y disfruta de lo que ES.
enójate si quieres, corre, salta, juega si quieres, ama si quieres, odia si quieres, si no quieres matar a alguien porque te parece mal pues no lo hagas, ¡además eso será bueno para la salud de esa persona! ;)

[alvaro]

Bien Jorge, esta vez me has comprendido a la perfección creo :)

¿por qué "tienes" que comportarte de ninguna manera específica?, ¿quién lo dice? ¿tu, tus padres, la sociedad?.

independientemente de eso, no estás tu, esta solamente el supuesto "comportamiento", ese es el punto, si surge un deseo de comportarse y también la supuesta decisión de hacerlo de una u otra forma, síguela sin miramientos... o no la sigas... ¿estás en control del aparecimiento de las intenciones o ellas surgen sin un control?, entonces ¿que harás?... ¿estás TU en control?,
si no tiene control de tus pensamientos ¿tienes control sobre algo?

No me tengo que comportar de una manera específica, pero... no sé, sin el yo hay sentimientos que no tienen mucho sentido y como esto es la búsqueda de la verdad por la que he empezado viendo que no hay yo... pues como que si vivo conforme a eso es más... verdadero? Ahora acabo de responderte en la siguiente pregunta.

pero el sentimiento de amor u odio a aparecido, ¿qué es eso que decide amar o no amar?, ¿es correcto o incorrecto? eso es falso, lo que hagas ya es perfecto en si mismo, porque Es... matar a alguien es despreciado por nuestra sociedad pero era bien visto por los antiguos mexicanos y por los inquisidores de la edad media, para ellos era correcto, y realmente la relatividad moral no es el tema, el tema es ¿que es aquello que decide en primer lugar?.
por favor... por favor!... deja de intentar tener el control, y disfruta de lo que ES.
enójate si quieres, corre, salta, juega si quieres, ama si quieres, odia si quieres, si no quieres matar a alguien porque te parece mal pues no lo hagas, ¡además eso será bueno para la salud de esa persona! ;)

Sí, la moral no es ninguna ley superior ni nada, pero primero está lo del yo, y luego está además la relación de ver que no hay un yo, en primer lugar con los testimonios de la gente que lo ha visto (paz, amor etc) y la relación que tiene con el budismo (no creo que sea casualidad que la imagen de fondo de esta página web sea de carácter asiático). En la propia descripción de esta página lo relacionan con la vacuidad del yo del budismo (por algo titulé así el hilo). Y en el budismo te explican tanto los valores de la compasión, del amor, de no juzgar, de no hacer daño, que es como si al final ver la verdad te llevara a ello. Cuando me dedico a discutir sobre emociones no es porque tenga una moral arraigada de lo que se debe hacer o lo que no se debe hacer (nunca he creído en eso), sino que un comportamiento sea correcto y otro no; no por un imperativo moral, sino que al ver la verdad dijeras "mira, lo agradable permanece y lo desagradable desaparece". No es así, verdad? Por eso ha habido tanto tiempo un yo arraigado en conseguir la paz. Puede que deseara ese bienestar por encima de todo. Y por último está lo que yo sentí cuando estuve unos días "iluminado", que era justamente lo que se predica en el budismo: compasión, amor, no juzgar, aceptar el dolor. ¡Por entonces, todo eso salía natural, como si me hubiera limpiado de todo lo desagradable! Y por eso es todo esto confuso.

[Jorge786]

Alvaro... todo esto es filosofía... y podemos pasar años filosofando... (por cierto... ¡me encanta filosofar!).

Y por último está lo que yo sentí cuando estuve unos días "iluminado", que era justamente lo que se predica en el budismo: compasión, amor, no juzgar, aceptar el dolor. ¡Por entonces, todo eso salía natural, como si me hubiera limpiado de todo lo desagradable! Y por eso es todo esto confuso.

¿qué es confuso? ¿deseas que ese estado "iluminado" sea permanente?...
¿por qué no ha sido permanente?

¿en tu experiencia algún "estado de conciencia" (como el que describes u otros) es permanente o lo ha sido?

¿qué NO es permanente?
¿que SI es permanente?

[alvaro]

¿qué es confuso? ¿deseas que ese estado "iluminado" sea permanente?...
¿por qué no ha sido permanente?

¿en tu experiencia algún "estado de conciencia" (como el que describes u otros) es permanente o lo ha sido?

¿qué NO es permanente?
¿que SI es permanente?

Me alegro de que te encante filosofar! :)
¿Qué es confuso?... No sé... el hecho de no tener que hacer nada con los sentimientos que aparecen. Claro que no hay nadie que tenga que hacer nada... Pero entonces, nada tiene que cambiar, no? He tenido pensamientos como los que me contaste que tú tuviste en tu día, sobre permanecer en presencia para poder permanecer viendo la realidad,para no ser tragado en la inconsciencia... Pero gracias a tu experiencia, puedo ver que ello no es más que un intento de control, al fin y al cabo. Sin embargo, si no lo hago, sería como si nunca hubiera visitado esta página, no? Como si absolutamente nada fuera a cambiar porque me seguiría creyendo todo automáticamente como siempre.
Había una cosa curiosa que quería comentarte y que es parte de toda esta vorágine de pensamientos sobre lógica... y es que a veces cuando estoy enfadado y miro la realidad como algo que simplemente está, funcionando por sí sola, las cosas van perdiendo importancia y sentido y el enfado va desapareciendo. A veces el enfado continua e incluso me meto en una disputa pero en el fondo me hace gracia que tenga tan poco sentido.
Pues sí, esperaba que el estado de iluminado fuera permanente. Aunque no, ningún estado de consciencia es permanente. De hecho, es tan dependiente de emociones y sensaciones fisiológicas que nunca se está quieto, cambia todo el rato.
¿Qué no es permanente? Pues.. todo. No encuentro nada que sea permanente. Hay deseos de responder algo como "la consciencia, el yo real" y otras cosas que suele responder la gente, pero no creo en esos pensamientos. en caso de que eso fuera la verdad, no la veo. Ni intento verlo así. Afortunadamente. La de veces que me habré creído en un estado sublime por creerme palabras sin saber a qué se referían.

[Jorge786]

¿Qué no es permanente? Pues.. todo. No encuentro nada que sea permanente. Hay deseos de responder algo como "la consciencia, el yo real" y otras cosas que suele responder la gente, pero no creo en esos pensamientos. en caso de que eso fuera la verdad, no la veo.

¿no es permanente tu "estado presente" en cada uno de los eventos cambiantes?
¿tienes consciencia de todo lo que cambia?
¿esa consciencia "del cambio" no está ahí siempre?
¿no esta eso presente siempre?

[alvaro]

¿no es permanente tu "estado presente" en cada uno de los eventos cambiantes?
¿tienes consciencia de todo lo que cambia?
¿esa consciencia "del cambio" no está ahí siempre?
¿no esta eso presente siempre?

Sí, siempre está el presente.
En cuanto a ser consciente... eso solo es un pensamiento etiquetando lo que sucede. Nunca he entendido a qué os referís con consciencia. De llamar al presente de algún modo, lo llamaría experiencia.

[Jorge786]

En cuanto a ser consciente... eso solo es un pensamiento etiquetando lo que sucede. Nunca he entendido a qué os referís con consciencia. De llamar al presente de algún modo, lo llamaría experiencia.

Estoy de acuerdo contigo, mi referencia a la "consciencia" es un término aprendido que puede tener connotaciones erróneas; "experiencia" puede ser una mejor palabra para describir lo que hay.

¿esa experiencia es una sola cosa?, es decir, en la apariencia está el supuesto escritorio, el supuesto monitor, más bien dicho lo que está es la "experiencia" de aquello, pero... ¿hay diferenciación o es una sola experiencia?
¿es la experiencia única e indivisible?

como ya sabes, sacar una respuesta del pensamiento no sirve, solo observar sirve

[alvaro]

¿esa experiencia es una sola cosa?, es decir, en la apariencia está el supuesto escritorio, el supuesto monitor, más bien dicho lo que está es la "experiencia" de aquello, pero... ¿hay diferenciación o es una sola experiencia?
¿es la experiencia única e indivisible?

está la visión sin separación, colores sin separación. está el sonido, está todo... pero no puedo encontrar ni unión ni separación entre cada sentido. Es como si no pudiera establecer ni unidad ni separación. El sentido de separación o no lo da la ilusión de espacio.. sin él no podría decirte si algo está unido o separado.

[Jorge786]

está la visión sin separación, colores sin separación. está el sonido, está todo... pero no puedo encontrar ni unión ni separación entre cada sentido. Es como si no pudiera establecer ni unidad ni separación. El sentido de separación o no lo da la ilusión de espacio.. sin él no podría decirte si algo está unido o separado.

¿Cuantas experiencias hay?

[alvaro]

¿Cuantas experiencias hay?

No lo sé. ¿Qué es una experiencia? ¿Dónde están sus límites? No se puede ver lo oído, no se puede oír lo visto.

[Jorge786]

No lo sé. ¿Qué es una experiencia? ¿Dónde están sus límites? No se puede ver lo oído, no se puede oír lo visto.

¿tienes una experiencia directa de Ti?