Liberdade de mim mesmo

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Canfora
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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby Canfora » Thu May 17, 2018 9:46 am

Viva Ronnie,
Estou olhando para vários objetos em uma estante. A experiência é uma só: padrões de cor. Creio que o problema é que estou me esforçando para ver a experiência como uma coisa só, e fico fixado neste pensamento/emoção.
Comprendo o que estás a dizer - acho eu!
Mas não percebo porque é que pensas que tens de te esforçar para ver a experiência como sendo uma coisa só.
Na verdade, a dificuldade em ver a experiência como uma só é 0. Quando olho, lá está. Aí entra um pensamento/emoção dizendo que estou vendo vários objetos.
Precisamente, a dificuldade é 0. E depois os pensamentos parecem dividir a realidade em partes.
Os pensamentos são como são e fazem o que fazem.
Achas que isso é um problema? Que não devia ser assim? Mas porquê?
Não percebo porque é que te esforças para alterar a tua perceção!

De onde é que vem essa ideia de que ter a perceção de uma realidade fragmentada é um problema e devia mudar?
Outra instância. Minha esposa está na sala comigo. Estou novamente “tentando” vê-la como parte da experiência. É claro e óbvio (dificuldade 0) que aquela imagem faz parte da experiência, assim como o som que emite quando fala, o toque quando estamos em contato, etc. Porém, surge um pensamento dizendo que estou vendo algo separado. Surge também uma irritação por estar vendo objetos separados e não conseguir ver a experiência (minha esposa, os objetos na sala, meu próprio corpo, etc.) apenas como padrões de cores.
Oh meu Deus! Mas porque é que deveria ser de outra maneira?

Lembrei-me agora que faço parte de um grupo no Facebook onde o objetivo é fazer o "Inquiry into the Ten Fetters", um inquérito semelhante a este, de origem budista, onde é feita uma "deconstrução" da realidade com vista a obter a iluminação, após inquirir sobre as várias ilusões que formam aquilo a que chamamos realidade. Mas isto é feito depois de verem que o eu é uma ilusão.
Sim, tenho essa expectativa. Afinal, como ver a ilusão do eu separado e ainda ser fisgado pelas histórias? Ser fisgado não significa justamente acreditar na existência deste eu separado?
Repara que se é verdade que o eu separado é uma ilusão, tudo o que te acontece a ti e aos outros faz parte dessa ilusão. O que inclui ser fisgado pelas histórias. Ser fisgado pelas histórias é uma das formas de manifestação da ilusão.

Quando sabes que um arco iris é uma ilusão provocada por certas condições atmosféricas não deixas de olhar para o céu e de pensar "olha um arco iris!". A ilusão continua a aparecer e a parecer real.
O que eu quis dizer é que por vezes, momentaneamente “esqueço-me” disto e sou fisgado pelo pensamento, acreditando em seu conteúdo.
O que é que se esquece? É um eu real?
O que é que é fisgado por um pensamento? É um eu real?
É possível ver, cheirar, tocar, ouvir um eu?

Além de pensamentos sobre pensamentos -- vês alguma evidência de que este eu que se esquece é mais do que um pensamento?
Exemplos são ver objetos separados e não padrões de cores (posso até vê-los como separados, mas saber que são apenas uma experiência) e acreditar que sou eu quem toma uma decisão quando a mesma surge sozinha do nada.
O que é que vê, o que é que sabe, o que é que acredita?
Não penses nas respostas.
Olha à tua volta.
Vês alguma evidência que um eu está presente aqui, agora?

Abraço,
S

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DhyanR
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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby DhyanR » Sun May 20, 2018 7:27 am

Oi Sandra,

Obrigado por seus comentários. Segue abaixo meu feedback.
Mas não percebo porque é que pensas que tens de te esforçar para ver a experiência como sendo uma coisa só.
Pois é. Me perdi em uma história. A experiência já está lá, antes do pensamento...Queria dizer que a dificuldade em ver objetos separados como uma só experiência vai de 0 a 10 depois que aparece o esforço, mas não é correto. A dificuldade continua 0. O pensamento também faz parte da experiência como pensamento. E a experiência é o que é.
Achas que isso é um problema? Que não devia ser assim? Mas porquê?
Não percebo porque é que te esforças para alterar a tua perceção!
Sim. É uma história esse “esforço”. Estou olhando para isso o percebo pelo que realmente é.
De onde é que vem essa ideia de que ter a perceção de uma realidade fragmentada é um problema e devia mudar?
Estou repetindo conceitos aprendidos nos meios “espirituais”.
Oh meu Deus! Mas porque é que deveria ser de outra maneira?
Novamente repetindo conceito espiritual. Uma expectativa que diz que ver através da ilusão significa, entre outras coisas, ver a experiência como um todo.
Lembrei-me agora que faço parte de um grupo no Facebook onde o objetivo é fazer o "Inquiry into the Ten Fetters", um inquérito semelhante a este, de origem budista, onde é feita uma "deconstrução" da realidade com vista a obter a iluminação, após inquirir sobre as várias ilusões que formam aquilo a que chamamos realidade. Mas isto é feito depois de verem que o eu é uma ilusão.
Mas ver que o eu é uma ilusão e “iluminação” não são a mesma coisa para você?
Quando sabes que um arco iris é uma ilusão provocada por certas condições atmosféricas não deixas de olhar para o céu e de pensar "olha um arco iris!". A ilusão continua a aparecer e a parecer real.
Certo, mas uma vez que você sabe que o arco-íris é uma ilusão, nunca mais perde esse conhecimento. Da mesma forma, depois de ver a ilusão nunca mais se perde este “saber”, certo? Sendo assim, você não mais pode ser completamente “fisgado” pela ilusão, não?
O que é que se esquece? É um eu real? O que é que é fisgado por um pensamento? É um eu real? É possível ver, cheirar, tocar, ouvir um eu? Além de pensamentos sobre pensamentos -- vês alguma evidência de que este eu que se esquece é mais do que um pensamento?
Um rótulo surge: TV. Olho e tenho a experiência imediata daquilo que o rótulo se refere. O mesmo acontece com mesa, perna, livro, etc. com tudo, menos com o eu. Ando olhando há algum tempo e não vejo nenhuma evidência de que este eu é mais que um pensamento e ou sensação.

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Canfora
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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby Canfora » Mon May 21, 2018 2:47 pm

Olá Ronnie, obrigada pelas tuas respostas.
Uma expectativa que diz que ver através da ilusão significa, entre outras coisas, ver a experiência como um todo.
Com isto queres dizer que não vês o que está aqui agora como um todo? Como é que sabes que o que está aqui não é um todo?
Mas ver que o eu é uma ilusão e “iluminação” não são a mesma coisa para você?
Para mim ver é uma experiência e iluminação um conceito. Imagina que um extraterrestre vem à terra. E que tu lhe queres explicar o que é ver. Se biologicamente ele for capaz de o fazer - de ver o que o rodeia, como nós - é provável que não seja difícil explicares o que é ver, com algum esforço e linguagem gestual. E é provável que a maioria dos seres humanos o conseguisse fazer, de forma semelhante. Agora imagina que tens de explicar o que é a iluminação! O que é que mostravas de concreto que facilitasse a compreenção de algo que é abstrato? E imagina que mais 20 pessoas tentam explicar o que é a iluminação - o mais certo é fazerem-no de formas muito diversas. Será que o extraterrestre percebia alguma coisa? Ou achava que somos todos maluquinhos?
Certo, mas uma vez que você sabe que o arco-íris é uma ilusão, nunca mais perde esse conhecimento. Da mesma forma, depois de ver a ilusão nunca mais se perde este “saber”, certo? Sendo assim, você não mais pode ser completamente “fisgado” pela ilusão, não?
Compreendo o que queres dizer. Mas a ilusão continua.
A questão é o que é que é fisgado pela ilusão?
Se é verdade que um eu não é real - existe algo que está iludido e que pode deixar de estar iludido?
Ou acreditar nessa possibilidade faz parte da própria ilusão?

O que me parece que estás a dizer é: penso que sou um eu, tenho emoções como se fosse um eu e acho que isso podia mudar se visse que não sou um eu.

Mas se não existe um eu -- o que é que podia mudar? O que é fisgado?

Abraço,
C

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby DhyanR » Tue May 22, 2018 8:59 am

Com isto queres dizer que não vês o que está aqui agora como um todo? Como é que sabes que o que está aqui não é um todo?
Quero dizer que essa expectativa é exatamente isso: uma expectativa. Mais pensamento.
Mas ver que o eu é uma ilusão e “iluminação” não são a mesma coisa para você?
Fiz essa pergunta porque em seu feedback, você escreveu que faz parte de um grupo que visa a desconstruir a realidade com vista a obter a iluminação, mas que isto é feito após verem que o eu é uma ilusão. Fiquei confuso porque se “ver que o eu é uma ilusão” e “iluminação” são essencialmente a mesma coisa, não entendo como o grupo visa a iluminação mesmo após ter visto a ilusão do eu.
A questão é o que é que é fisgado pela ilusão?
Você tem toda a razão. A questão é olhar para esse “sujeito” e ver se está aqui.
Se é verdade que um eu não é real - existe algo que está iludido e que pode deixar de estar iludido? Ou acreditar nessa possibilidade faz parte da própria ilusão?
Sim. Acreditar nessa possibilidade faz parte da história do eu.
O que me parece que estás a dizer é: penso que sou um eu, tenho emoções como se fosse um eu e acho que isso podia mudar se visse que não sou um eu. Mas se não existe um eu -- o que é que podia mudar? O que é fisgado?
Rs. Aqui fiquei sem palavras...

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby Canfora » Tue May 22, 2018 11:28 am

Rs. Aqui fiquei sem palavras...
Fantástico! :)
Fiz essa pergunta porque em seu feedback, você escreveu que faz parte de um grupo que visa a desconstruir a realidade com vista a obter a iluminação, mas que isto é feito após verem que o eu é uma ilusão. Fiquei confuso porque se “ver que o eu é uma ilusão” e “iluminação” são essencialmente a mesma coisa, não entendo como o grupo visa a iluminação mesmo após ter visto a ilusão do eu.
Ah. Os budistas acreditam que a iluminação é alcançada após todas as ilusões serem "quebradas". Ou pelo menos é isso que eu entendo daquilo que li. https://pt.wikipedia.org/wiki/Dez_grilh%C3%B5es

A primeira destas ilusões é a do eu.

Acho que fiquei com a ideia de que tens por objetivo ver para lá desta ilusão - explorar as outras.

Não ligues :)

Mencionaste o controlo num dos teus posts.

O que é que pensas sobre isto? Achas que um eu existe porque pensas que tens controlo sobre algo?

Abraço,
C

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby DhyanR » Thu May 24, 2018 8:03 am

Bom dia, Sandra,
O que me parece que estás a dizer é: penso que sou um eu, tenho emoções como se fosse um eu e acho que isso podia mudar se visse que não sou um eu. Mas se não existe um eu -- o que é que podia mudar? O que é fisgado?
Rs. Aqui fiquei sem palavras...
Creio que, o que possa ou não mudar depois de ver a ilusão do eu não vem ao caso. O fato é que esperar não ser mais fisgado pelas histórias é mais uma expectativa, um pensamento...
o que é que pensas sobre isto? Achas que um eu existe porque pensas que tens controlo sobre algo?
É fácil ser “politicamente correto” aqui e dizer que não tenho controle sobre nada e por isso um eu que controla não faz sentido. Contudo, se for realmente honesto, devo confessar que acho que tenho alguma medida ou mesmo possibilidade de controle, caso contrário não estaria resistindo àquilo que é (como no caso de não querer ser fisgado pelas histórias). Agora, isto nada tem a ver com a existência de um eu como realidade tangível, não é mesmo? O controle pode ser uma resposta padronizada do cérebro, assim como a “escolha” ou a “decisão”, e assim pode haver essas experiências sem a existência de um eu, que para dizer a verdade pode bem ser também uma resposta padronizada criada pela estrutura cerebral.

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby Canfora » Thu May 24, 2018 10:44 am

Viva Ronnie,
É fácil ser “politicamente correto” aqui e dizer que não tenho controle sobre nada e por isso um eu que controla não faz sentido.
Pois é! Ainda bem que não o fazes e questionas em vez de seguir o politicamente correto.
Contudo, se for realmente honesto, devo confessar que acho que tenho alguma medida ou mesmo possibilidade de controle, caso contrário não estaria resistindo àquilo que é (como no caso de não querer ser fisgado pelas histórias). Agora, isto nada tem a ver com a existência de um eu como realidade tangível, não é mesmo? O controle pode ser uma resposta padronizada do cérebro, assim como a “escolha” ou a “decisão”, e assim pode haver essas experiências sem a existência de um eu, que para dizer a verdade pode bem ser também uma resposta padronizada criada pela estrutura cerebral.
Tenho a impressão de que estás a falar de duas coisas que se cruzam mas são diferentes.

Vou tentar explicar.

Pensamentos e ações - e como funcionam:

  • Eu posso pensar "vou mexer o meu braço direito".
    E depois posso ou não mexer o braço direito.
    E depois posso pensar que controlei o que acaba de acontecer.
    Em termos de experiência isto é igual a "pensamento" + "acão" ou "não ação" + "pensamento".
    E aparentemente o 1º pensamento levou à ação ou à não ação e o 2º pensamento interpreta o que acabou de acontecer.
    Se não questionarmos este modelo, acreditamos que os pensamentos levam a ações.

    Quando olhamos vemos algo de diferente.
    Na grande maioria dos casos, o que os pensamentos fazem é comentar o que acabou de acontecer, de uma forma que parece fazer sentido, porque nunca é questionada. Mas da mesma forma que os pensamentos podem levar a ações podem não levar a ações. Eu posso pensar "tenho de começar a fazer exercício" e isso não quer dizer que os pensamentos controlem o que vou fazer. Fazer exercício pode acontecer ou não - independentemente dos pensamentos que aparentemente tenho sobre isso.

    Repara que uma criança só começa a ter aquilo que consideramos pensamento estruturado por volta dos 2 anos - pelo menos penso que é isto que dizem os expecialistas. Até adquirir a capacidade de pensar a criança vive a vida tal como nós. Aprende a fazer certas coisas para obter determinados resultados. E esses resultados acontecem ou não independentemente da questão de existir ou não controlo sobre o que está a acontecer.

    Acho que o que estou a tentar dizer é que o controlo - tal como a iluminação - é um conceito.

    Isto leva tempo a ser visto, percebido e assimilado.
Um eu que controla:

  • A questão de um eu que tem ou não controle é uma exploração diferente. Passa por observar quando parece que temos controle sobre algo para ver se um real está presente no que está a acontecer.

    Ou seja, pensas que um eu existe porque achas que se tens controle tem de existir um eu. A única forma de questionar esta crença é observando para ver se este eu é algo de real.
Espero não ter complicado.

O que é que dirias que acreditas que está a acontecer agora porque é controlado por um eu?

Abraço,
S

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby DhyanR » Wed May 30, 2018 12:06 am

Oi Sandra!

Estou analisando este último post mais detalhadamente e respondo em alguns dias, OK?

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby Canfora » Wed May 30, 2018 12:59 pm

Ok! Obrigada por me dizeres o que se passa.

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby DhyanR » Thu May 31, 2018 7:45 am

Olá Sandra,

Obrigado pela sua paciência e ajuda.
A única forma de questionar esta crença é observando para ver se este eu é algo de real.
É justamente nisso que estou colocando toda a minha energia neste momento. Estava seguindo um procedimento para olhar, mas temo que esteja se tornando mais um artifício para perpetuar pensamentos do que uma ferramenta eficaz de desconstrução. O que quero dizer é que talvez o “olhar” tenha se tornado um hábito mental. Posso bem ter perdido o foco. Digo isto porque faço e faço e faço e nada acontece. Posso descrever o que estou fazendo para que você talvez possa me ajudar a identificar onde estou indo errado? Olho, por exemplo, para a experiência de estar sentado. Estou sentado. A frase é um pensamento. Observo o pensamento e pergunto: as palavras ou letras estão sentadas? Existe algum eu nestas palavras que está sentado? Passo então para a sensação pura e observo. Faço as mesmas perguntas: a sensação está sentada? Existe algum eu na sensação que está sentado? Depois examino a imagem chamada “corpo” e busco por um eu ou sujeito nela. Finalmente, olho para a experiência e pergunto a mim mesmo se há algum eu em algum lugar. É um procedimento longo e repetitivo. Preciso estar muito atento e preciso ou a atenção foge para outra coisa. Além disso, se estou fazendo o procedimento com algo mais efêmero tal como uma emoção, é bastante difícil chegar ao final antes dela se esvair. O que você acha? Alguma sugestão?

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby Canfora » Thu May 31, 2018 1:45 pm

Olá Ronnie,

Obrigada pelo teu post. Parece-me que te estás a esforçar demais.

Qual é a tua resposta imediata a esta pergunta: Vês um eu?

E explica como é que chegaste à resposta, se faz favor.

Abraço,
S

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby DhyanR » Fri Jun 01, 2018 6:43 am

Bom dia Sandra,
Parece-me que te estás a esforçar demais.
Sim, você tem razão. Acho que vou ler mais uma vez toda a nossa conversa e depois deixar essa busca de lado por um tempo. Preciso ir com mais calma. Com toda sinceridade, não sei se volto ao forum. Mas de qualquer forma, gostaria de agradecer imensamente a sua paciência e disposição para me guiar. Foi de grande ajuda!

Grandes abraços,

R

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby Canfora » Fri Jun 01, 2018 10:59 am

Um abraço Ronnie, o prazer foi meu.

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby Canfora » Wed Dec 05, 2018 4:13 pm

Viva R,

O que é que te traz de volta?

S

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby DhyanR » Thu Dec 06, 2018 6:50 am

Pois é. Como vc sabe, há alguns meses atrás saí do chat com o intuito de deixar de lado a busca, mas acabei fazendo exatamente o contrário. Intensifiquei o processo, querendo de uma vez por todas chegar ao cerne da questão. Reli os livros LU e Gatecrashers, achei algum material mais "hard core" dos forums mais antigos, mais especificamente escrito por Ciaran Healey e passei os dias quase que fixado, determinado a olhar a experiência nua e crua, assim como examinar o máximo possível o mecanismo que chamamos mente/ego/whatever.

Foi desta forma que, uma noite, enquanto comparava o "eu" com personagens ficticios, papai noel, unicórnio, etc., senti uma pequena mudança, difícil de explicar, como se tivesse recolhido uma projeção, quase que uma sensação física. Porém, o mais importante foi que me deixou em um estado de ausência de medo (foi o que mais me tocou). Não o medo orgânico, necessário para a sobrevivência, mas medos psicológicos contra os quais eu batalhava há anos. Medo de me expor, medo do fracasso, etc., etc., etc. Puff. Gone.

Outra coisa importante foi que perdi o interesse em ler livros espirituais por completo. O Adyashanti, Ramana Maharshi, Etc. que tanto me cativavam perderam todo o encanto, como se fossem uma farça, como se o que dissessem fosse falso ou como se não houvesse forma de passarem o que estavam tentando passar. Apenas palavras vazias alimentando mais pensamentos.

Até deixei de meditar, algo que vinha fazendo todos os dias, duas vezes ao dia, por anos.

Com o passar do tempo o "volume" das histórias voltou a aumentar, mas não voltou mais à altura de antes. Incluindo os medos, que antes eram debilitantes, começaram a voltar esporadicamente mas passaram a ser vistos pelo que realmente são: frequências, sensações, pensamentos, etc.

Há algum tempo me deparei com os livros de UG Krishnamurti, e sua radicalidade é só o que consigo ler hoje em dia. É só o que traz algum sentido. Até Jed Mckenna, que antes achava radical, me parece falso. Vejo muitos buracos, muitas falhas no que escreve.

Voltei a meditar—não pela busca, mas porque percebi que no mundo de hoje a meditação é necessária para a saúde deste sistema, assim como a boa alimentação, exercício, etc.

Hoje vejo que não muito mudou, mas ao mesmo tempo tudo mudou. Não sei bem o que pensar sobre o "eu". Não que me importe muito com isso, mas lendo os chats aqui, percebo que muitos, especialmente guias, falam da ausência do "eu" com uma clareza que não sei se possuo. Percebo as expectativas no que acabo de escrever, e creio que são coisas do tipo (essa preocupação de como o "eu" é visto, a expectativa que algo seja diferente do que é, etc) que me trazem de volta ao chat, além de tentar esclarecer ao máximo o que se passou, é claro.

Desculpe-me se escrevo demais. Acho que também precisava desabafar.


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