Guia português disponível.

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Re: Guia português disponível.

Postby gugabuga » Wed Sep 10, 2014 10:09 pm

Olá Sandra,
gugabuga wrote:A percep azul nao e uma ilusao


Porquê? Como é que fazes para diferenciar uma ilusão da realidade?
O que nós 'chamamos' cor azul é simples percepção é o que o aparelho visual consegue resgistrar. Portanto não cabe dizer que isso é uma ilusão. A realidade funciona, a ilusão não funciona ou funciona por pouco tempo e sempre com problemas. A sua pergunta é como saber diferencia a veradade da mentira. No fundo o que é verdade para nós é o que funciona, no dia que para de funcionar não é mais verdade, descobrimos alguma outra coisa.

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Canfora
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Re: Guia português disponível.

Postby Canfora » Thu Sep 11, 2014 3:25 pm

Olá Guga,

Em inglês "lago azul" é "blue lake", em chinês "lago azul" é 蓝湖, em alemão "lago azul" é "blauen See".
A experiência/percepção do "lago azul" muda quando os conceitos usados para tentar descrevê-la mudam?
Os conceitos são reais?

Se eu te pedir para apertares uma mão na outra, essa experiência é uma percepção ou um conceito?

Se eu te perguntar se consegues ver um eu a juntar e a apertar as mãos, e a tua resposta for "sim", este "eu" existe como uma percepção ou um conceito?

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Re: Guia português disponível.

Postby gugabuga » Thu Sep 11, 2014 11:20 pm

Olá Sandra,
Em inglês "lago azul" é "blue lake", em chinês "lago azul" é 蓝湖, em alemão "lago azul" é "blauen See".
A experiência/percepção do "lago azul" muda quando os conceitos usados para tentar descrevê-la mudam?
Os conceitos são reais?
A percepção do azul será a mesma para os falantes do inglês, do chinês e do alemão, as palavras que eles usam não creio que fará grande diferença no percepção do azul. Nós adicionamos conceitos as nossas percepções e esta aí está grande parte dos nossos problemas. Os conceitos são 'reais' no sentido que já discutimos anteriormente. São idéias, não são uma realidade física com radiação eletromagnética na frequência do azul.
Se eu te pedir para apertares uma mão na outra, essa experiência é uma percepção ou um conceito?

Se eu te perguntar se consegues ver um eu a juntar e a apertar as mãos, e a tua resposta for "sim", este "eu" existe como uma percepção ou um conceito?
Sentir as mãos se tocando é uma experiência, uma percepção. Não há um 'eu' há juntar as mãos, mas pode haver um 'eu' que não quer juntar as mãos por que diferentes motivos. Mais e mais eu o nosso piloto automático funcionando. Ação sem agente, apenas uma testemunha, mas ainda assim eu me sinto preso.

Abraços,

Guga

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Re: Guia português disponível.

Postby Canfora » Fri Sep 12, 2014 10:58 am

Olá Guga,

Vê este vídeo, por favor: http://youtu.be/pNe6fsaCVtI?list=UUeQEK ... InkTGSvCrA

Se fores como eu, ao princípio vais pensar que os pontos se estão a mover em linhas curvas, de maneira a dar forma a um círculo que anda à roda. Depois, quando é mostrado como a ilusão é feita, vê-se claramente que os pontos estão todos a mover-se em linhas retas. Mas a ilusão original do círculo a andar às voltas ainda é vista e parece real. Mas agora, depois de ver como a ilusão acontece, sabemos que o círculo que parece andar às voltas é feito de pontos que se movem em linhas retas.

Ver a irrealidade do eu é semelhante. Desmancha-se a ilusão para ver como é que ela acontece.
Os conceitos são 'reais' no sentido que já discutimos anteriormente.
Aquilo que pensas ser o eu - uma entidade separada e independente - é um conceito ou uma realidade?

Existe realmente uma entidade separada e independente? Um eu? Que testemunha? Que se sente preso? Se este eu real existe, onde é que está?

Ou é possível que a crença na existência de um eu seja causada por uma série de percepções, que em conjunto formam a ilusão de um eu, da mesma forma que os pontos que se movem em linha reta criam a ilusão de um círculo que anda à roda?

Abraço, Sandra

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Re: Guia português disponível.

Postby gugabuga » Sat Sep 13, 2014 10:15 pm

Olá Sandra
Se fores como eu, ao princípio vais pensar que os pontos se estão a mover em linhas curvas, de maneira a dar forma a um círculo que anda à roda. Depois, quando é mostrado como a ilusão é feita, vê-se claramente que os pontos estão todos a mover-se em linhas retas. Mas a ilusão original do círculo a andar às voltas ainda é vista e parece real. Mas agora, depois de ver como a ilusão acontece, sabemos que o círculo que parece andar às voltas é feito de pontos que se movem em linhas retas.

Ver a irrealidade do eu é semelhante. Desmancha-se a ilusão para ver como é que ela acontece.
Depois de ver o vídeo, ainda que sabendo que são pontos a mover-se em retas a percepção de pontos a mover-se en círculos para fazer um círculo ainda persite. É a mesma situação que eu vivo agora, tenho a noção de que o "eu" como nós comumente experimentamos é completamente falsa, ainda que no dia-a-dia tenhamos a reações egoícas de defesa. Defendemos esse precioso "eu", ainda que reconheçamos que não é alguma coisa substancial. É um reação instintiva. Ver que o "eu" realmente deve desmanchar a ilusão de que o eu existe. Caso contrário é apenas um conhecimento intelectual e não um insight. Falta-me o insight, ando a roda da ilusão do eu na maior parte do tempo.


Aquilo que pensas ser o eu - uma entidade separada e independente - é um conceito ou uma realidade?

Existe realmente uma entidade separada e independente? Um eu? Que testemunha? Que se sente preso? Se este eu real existe, onde é que está?

Ou é possível que a crença na existência de um eu seja causada por uma série de percepções, que em conjunto fo rmam a ilusão de um eu, da mesma forma que os pontos que se movem em linha reta criam a ilusão de um círculo que anda à roda?
Uma série de percepções, conceitos e memórias formam uma expressão de um "eu" como a ilusão de um círculo que anda à roda. Não é uma entidade separada e independente, é o contrário é uma entidade que depende de percepções, conceitos, memórias, sentimentos, etc...

Abraços,

Guga
PS: Desculpe não responder ontem, mas não foi possível.

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Re: Guia português disponível.

Postby Canfora » Sun Sep 14, 2014 1:55 pm

Olá Guga,
Ver que o "eu" realmente deve desmanchar a ilusão de que o eu existe. Caso contrário é apenas um conhecimento intelectual e não um insight. Falta-me o insight, ando a roda da ilusão do eu na maior parte do tempo.
O objetivo das conversas que acontecem neste forum é VER que o eu é uma ilusão. Não é desmanchar a ilusão.
Tens a expectativa de que este desmanchar aconteça de uma forma imediata e definitiva?
Em alguns casos - raríssimos casos - é o que parece acontecer, mas conforme podes ler nos FAQ deste site: "Seeing through the illusion of a separate self is an important first step in the greater journey of awakening to reality. It’s a necessary step, but is by no means the end of the ride."
Falta-me o insight, ando a roda da ilusão do eu na maior parte do tempo.
A ilusão foi aprendida, é uma forma habitual de reagir ao que se passa. O que é possível é VER que é uma ilusão, o que pode levar a uma clareza sobre o que é ou não real. E esses momentos de clareza - com a prática - têm a tendência a aumentar.

Quando estás perdido numa história sobre o eu, consegues olhar (nem que seja ao fim de uma série de dias) e ver o que está a acontecer? Que estás em plena ilusão? E quando este reconhecimento acontece, consegues ver o que é real no momento?
tenho a noção de que o "eu" como nós comumente experimentamos é completamente falsa
Isto é o que tu pensas ou existem momentos em que vês claramente que o que está a acontecer, acontece sem um eu presente?
Uma série de percepções, conceitos e memórias formam uma expressão de um "eu" como a ilusão de um círculo que anda à roda. Não é uma entidade separada e independente, é o contrário é uma entidade que depende de percepções, conceitos, memórias, sentimentos, etc...
Esta entidade existe?
Tenta encontrá-la como se fosse a primeira vez que estás aqui, como se nada soubesses, como se tudo fosse novo. O que é que vês - aqui e agora - que seja uma entidade?
É possível ver um candeeiro, umas mãos, um rato de computador, um écran... E um eu? Existe, está presente?

Abraços, Sandra

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Re: Guia português disponível.

Postby gugabuga » Sun Sep 14, 2014 9:15 pm

Cara Sandra,

Obrigado pela resposta. Só pude sentar para ler a sua resposta agora. Quero sentar para responder com a cabeça mais fresca amanhã.

Abraço forte,

Guga

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Re: Guia português disponível.

Postby Canfora » Mon Sep 15, 2014 11:01 am

ok! :)

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Re: Guia português disponível.

Postby gugabuga » Mon Sep 15, 2014 11:14 pm

Olá Sandra,
O objetivo das conversas que acontecem neste forum é VER que o eu é uma ilusão. Não é desmanchar a ilusão.
Tens a expectativa de que este desmanchar aconteça de uma forma imediata e definitiva?
Em alguns casos - raríssimos casos - é o que parece acontecer, mas conforme podes ler nos FAQ deste site: "Seeing through the illusion of a separate self is an important first step in the greater journey of awakening to reality. It’s a necessary step, but is by no means the end of the ride."
Sim, tenho esperança de ver o mais rápido possível que o self pessoal é uma formação, condicionada. Uma ilusão se preferir. E resolver isso de uma vez por todas.
A ilusão foi aprendida, é uma forma habitual de reagir ao que se passa. O que é possível é VER que é uma ilusão, o que pode levar a uma clareza sobre o que é ou não real. E esses momentos de clareza - com a prática - têm a tendência a aumentar.
Estou nessa estrada já há 4 anos e tem sido muito irregular. Poucos momentos de clareza o suficiente para quebrar essa experiência ordinária das coisas, em que há muita identificação com tudo e reações automáticas produzidas pela identificação.
Quando estás perdido numa história sobre o eu, consegues olhar (nem que seja ao fim de uma série de dias) e ver o que está a acontecer? Que estás em plena ilusão? E quando este reconhecimento acontece, consegues ver o que é real no momento?
Nem sempre noto que estou perdido na ilusão sobre o eu ou ainda pior nas ilusões do eu. É como ter uma lanterna com um mau contato. Falha e não se tem luz, ou se tem pouca luz, quando acha-se um jeito de ter a potência das pilhas vês muitas outras coisas.
Isto é o que tu pensas ou existem momentos em que vês claramente que o que está a acontecer, acontece sem um eu presente?
Isso é o que eu penso, mas tenho momentos apenas observo o que esta acontecendo sem a "intervenção" de um ego. Observo mais e mais movimentos automáticos do corpo, por exemplo. E isso acontece sobre o controle de alguma outra entidade que não eu.
Esta entidade existe?
Tenta encontrá-la como se fosse a primeira vez que estás aqui, como se nada soubesses, como se tudo fosse novo. O que é que vês - aqui e agora - que seja uma entidade?
É possível ver um candeeiro, umas mãos, um rato de computador, um écran... E um eu? Existe, está presente?
Existe e esta presente. Mesmo que transitóriamente, você mesma já admitiu que um "selfie" acontece. E isso diferente da antiga sensação/percepção de um eu separado que você tinha antes de ver a ilusão do eu ?

Abraços,

Guga

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Re: Guia português disponível.

Postby Canfora » Tue Sep 16, 2014 9:46 am

Olá Guga,
É possível ver um candeeiro, umas mãos, um rato de computador, um écran... E um eu? Existe, está presente?

Existe e esta presente. Mesmo que transitóriamente, você mesma já admitiu que um "selfie" acontece. E isso diferente da antiga sensação/percepção de um eu separado que você tinha antes de ver a ilusão do eu ?
A sensação/percepção de um eu separado é igual e é diferente.

Podes, se faz favor, dar-me três exemplos de coisas que existem e três exemplos de coisas que não existem?

Abraço, Sandra

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Re: Guia português disponível.

Postby gugabuga » Tue Sep 16, 2014 9:08 pm

Olá Sandra,
A sensação/percepção de um eu separado é igual e é diferente.
Mesmo sabendo que isso é uma coisa que cada um tem que experimentar por si mesmo. O que é que você quer dizer com isso ? "...é igual e é diferente."
Podes, se faz favor, dar-me três exemplos de coisas que existem e três exemplos de coisas que não existem?
Existe nesse momento: um computador na mesa, existe uma mesa que sustenta o computador e existe o chão que sustenta a mesa.
Não existe, ou se existe eu desconheço: outra pessoa com o meu número de contribuinte, elefante cor de rosa, ou representação decimal finita do número pi (razão entre a circunferência e o diâmetro de um círculo).

Talvez eu esteja racionalizando as coisas. O relato de alguns que afirmam terem visto a ilusão do eu é de que não existe nada, zero, realmente nada que se possa chamar de um eu. Eu por outro lado lembro de ontem estar no ponto de onibus e de hoje sentir dor no pé, e etc... Memórias, sensações, sentimentos, identificações e etc . . . fazendo esse construto que é o nosso ego de cada dia. Terei não apenas que ver para ter essa certeza, mas ver e continuar vendo. Por exemplo, ontem no banheiro (que lugar) tive a sensação de que não havia nada, mas realmente nada dentro de mim que seria eu. Isso foi curto e deixa-me confuso, por que ainda os que relatam dissolver o ego dizem que uma vez visto a assombração não volta mais. Enfim, não sei o que esta acontecendo nem para onde isso esta indo. Mas os momentos de silêncio e de lucidez, são preciosos.

Abraços,

Guga

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Re: Guia português disponível.

Postby Canfora » Wed Sep 17, 2014 10:07 am

Olá, Guga.
Mesmo sabendo que isso é uma coisa que cada um tem que experimentar por si mesmo. O que é que você quer dizer com isso ? "...é igual e é diferente."
É difícil pôr isto em palavras porque, tal como dizes, cada um tem que experimentar por si mesmo. Um dos guias usou uma comparação que é capaz de ajudar. Imagina que vais a andar no deserto e vez a miragem de um oásis. Enganado pelos sentidos e pela tua interpretação do que está a acontecer, acreditas na realidade do que vês/pensas e tentas ir até ao oásis para beber água. No entanto é impossível alcançar o oásis e, a determinado momento, é percepcionado que afinal o oásis não existia. Se essa ilusão voltar a acontecer, como já tinhas visto - experiencialmente - que não passava de uma ilusão, voltas a olhar usando as mesmas ferramentas - os sentidos - que te permitiram ver que ela era uma ilusão da primeira vez. E desta vez é possível que passes menos tempo "preso" na ilusão. E assim sucessivamente. E é possível que a determinada altura dês por ti a não pensar sequer no assunto. Vês a miragem, sabes que ela não é real e pronto, deixas de ter de confirmar que assim é. Tão simples quanto isso. A ilusão continua a acontecer e a capacidade de ver através dela existe.
Existe nesse momento: um computador na mesa, existe uma mesa que sustenta o computador e existe o chão que sustenta a mesa.
Aqui também existe isso tudo ;^)
Não existe, ou se existe eu desconheço: outra pessoa com o meu número de contribuinte, elefante cor de rosa, ou representação decimal finita do número pi (razão entre a circunferência e o diâmetro de um círculo).
O que é que te faz saber que o primeiro grupo de exemplos existe e o segundo grupo de exemplos não existe?
Em qual dos grupos é que neste momento colocarias o eu?
Talvez eu esteja racionalizando as coisas.
Sim, estás, desde o início da nossa conversa.
O relato de alguns que afirmam terem visto a ilusão do eu é de que não existe nada, zero, realmente nada que se possa chamar de um eu.
Sim, essa também é a minha experiência, ver que não existe nada, zero, realmente nada que se possa chamar de um eu.
Eu por outro lado lembro de ontem estar no ponto de onibus e de hoje sentir dor no pé, e etc... Memórias, sensações, sentimentos, identificações e etc . . . fazendo esse construto que é o nosso ego de cada dia.
Essa também é a minha experiência. Sim, memórias, sensações, sentimentos, identificações acontecem. Sem um eu.
Terei não apenas que ver para ter essa certeza, mas ver e continuar vendo.
É possível que sim, as experiências são todas elas diferentes. É impossível saber como se irá passar contigo.
Por exemplo, ontem no banheiro (que lugar) tive a sensação de que não havia nada, mas realmente nada dentro de mim que seria eu.
O banheiro é um ótimo lugar para ver se existe um eu ou não! Principalmente quando se está a tomar banho. É necessário um eu para fazer o que quer que seja quando se toma banho? Se o eu existe, onde está?

É no dia-a-dia que esta investigação é engraçada: ao acordar, há um eu que nos faz sair da cama? Ao tomar uma decisão, existe um eu a tomar a decisão? Ao ler um livro, onde está este eu que lê o livro?

As perguntas acima são todas elas retóricas, sugestões apenas, não precisas de as responder.
Isso foi curto e deixa-me confuso, por que ainda os que relatam dissolver o ego dizem que uma vez visto a assombração não volta mais.
Não é possível dissolver o que não existe! Mas a ilusão continua a aparecer. Se nunca existiu, não existe e nunca existirá um eu separado, como é que podia ser diferente?
Enfim, não sei o que esta acontecendo nem para onde isso esta indo. Mas os momentos de silêncio e de lucidez, são preciosos.
E alguma vez soubeste o que está a acontecer ou o que irá acontecer? Nunca te aconteceu teres a certeza absoluta sobre alguma coisa para descobrires que afinal não era como estavas a pensar, que estavas completamente enganado? A mim acontece-me imenso.
ontem no banheiro (que lugar) tive a sensação de que não havia nada, mas realmente nada dentro de mim que seria eu.
Com isto queres dizer que viste que não existe um eu separado, uma entidade, dentro do corpo? Se realmente viste isso, o que é que acontece quando voltas a olhar para o corpo com o objetivo de ver se há um eu no corpo?

Olha agora... há um eu dentro do corpo?

Abraço, Sandra

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Re: Guia português disponível.

Postby gugabuga » Thu Sep 18, 2014 10:38 pm

Salve Sandra,
Vês a miragem, sabes que ela não é real e pronto, deixas de ter de confirmar que assim é. Tão simples quanto isso. A ilusão continua a acontecer e a capacidade de ver através dela existe.
Obrigado pela resposta. Eu não tenho essa capacidade de ver através dessa ilusão 'on-demand'. É a diferença do air-bag para o cinto de segurança. O cinto de segurança a gente esquece e quando mais precisa, já é tarde. E nos momentos 'ego free' são curtos por que o pensamento volta a interferir.
O que é que te faz saber que o primeiro grupo de exemplos existe e o segundo grupo de exemplos não existe?
Em qual dos grupos é que neste momento colocarias o eu?
Provar que algo não existe é mais difícil do que mostrar algo que obviamente existe. Todos os items do segundo grupo podem ter existido ou vir a existir, em tese. O eu existe, na maior parte do tempo. As vezes uma distância dos pensamentos acontece, mas essa voz dentro da minha cabeça ainda insiste em ser "eu".
E alguma vez soubeste o que está a acontecer ou o que irá acontecer? Nunca te aconteceu teres a certeza absoluta sobre alguma coisa para descobrires que afinal não era como estavas a pensar, que estavas completamente enganado? A mim acontece-me imenso.
Sim, a vida é incerta e engamos a nós mesmos com 'certezas' apenas para podermos dormir em paz.
Com isto queres dizer que viste que não existe um eu separado, uma entidade, dentro do corpo? Se realmente viste isso, o que é que acontece quando voltas a olhar para o corpo com o objetivo de ver se há um eu no corpo?

Olha agora... há um eu dentro do corpo?
A mente parecia branca, vazia apenas as percepções chegando sem maiores problemas. Agora por exemplo se eu olho para um objecto perto de mim e apenas o observo é como se existisse um "ruido" de fundo nessa percepção. Existe tensão em cada percepção, apenas quando isso relaxa é que as percepções acontecem de uma forma mais leve.

Abraços,

Guga
PS: Desculpe nao responder ontem, estava cansado e dormi muito cedo.

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Re: Guia português disponível.

Postby Canfora » Fri Sep 19, 2014 12:25 pm

Olá Guga,
O eu existe, na maior parte do tempo.
Ok, pensas que o eu existe.

Mas, se o eu existe, onde é que está? Tem que existir em algum lado, não tem?

O écran do computador está à tua frente. Existe, é real.

Olha para tudo o que te rodeia. Onde está o eu?

Abraço, Sandra

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Re: Guia português disponível.

Postby Canfora » Fri Sep 19, 2014 3:02 pm

Olá, novamente. Percebes bem inglês, não percebes?

Vê, se faz favor este vídeo: http://youtu.be/eNwAVOYVMac

O que é que achas da explicação sobre o que é observação direta - a partir dos 6:20 minutos?
É algo que consegues fazer, este tipo de inquérito?
Olhar para o que pensas que é um eu e perguntares "É isto o eu?" ? E veres se a resposta é sim ou não?


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