Guia português disponível.

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Canfora
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Re: Guia português disponível.

Postby Canfora » Wed Aug 20, 2014 4:25 pm

Olá Guga,
P.S Desculpe por nao responder ontem. Novamente foi o mesmo problema, chega-se tarde em casa, tem que dar atenção a família e nao se abre o computador. Responderei do trabalho.
Não tens de pedir desculpas, compreendo perfeitamente. Eu estou de férias e mesmo assim parece que o tempo não chega para fazer tudo.
Não é possivel observar o eu, com o sentido de ver.
Pois não. Não é possível observar o que não existe.
O que acontece é voltar a atenção para essa sensação de 'eu aqui e agora'.
Esta sensação é um eu ou é só uma sensação? Quando não estás a pensar nesta sensação, o que é que acontece? Será que a sensação só é sentida quando a atenção se foca nela, da mesma forma que só se tem consciência de um cotovelo, se algo nos fizer focar nessa parte do corpo?
Eu separado de todo o resto que existe no campo da consciencia.
Se fechares os olhos, consegues encontrar os limites que te separam do resto que existe? Onde é que tu começas e onde é que o mundo começa? É possível encontrar a separação entre a pele e as roupas, ou só uma sensação sem limites definidos?

O que é que acontece quando abres os olhos? Consegues ver limites? Existe realmente um eu separado do resto? Onde é que está a separação? Onde é que começa e acaba um eu? Existe uma separação real ou a separação só parece acontecer quando - em pensamentos - o que existe é dividido em "cadeira", "janela", "braço", "árvore", "eu", "tu"?
Um som não é um cheiro, um cheiro não é uma imagem e o 'eu' não é nada disso. Parece ser um pensamento. Como que usando pensamentos, como onde esta o eu, existe o eu e etc... vou 'ver' que o eu não existe ? Um pensamento tentando pegar outro pensamento.
Se o eu fosse um pensamento, o que é que acontecia ao eu nos momentos em que não há pensamentos a acontecer? Nos intervalos entre os pensamentos?

Os pensamentos ou aparecem como imagens ou como palavras. Os pensamentos "eu", "Luiz" ou "Guga" são um "eu" real, uma entidade? As imagens do corpo, ou as memórias sobre um eu, são um "eu"?

Abraço, Sandra

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Re: Guia português disponível.

Postby gugabuga » Thu Aug 21, 2014 10:08 pm

Olá Sandra,
Esta sensação é um eu ou é só uma sensação? Quando não estás a pensar nesta sensação, o que é que acontece? Será que a sensação só é sentida quando a atenção se foca nela, da mesma forma que só se tem consciência de um cotovelo, se algo nos fizer focar nessa parte do corpo?
Uma sensação é apenas uma sensação. E tudo são sensações. E claramente essa "sensação" é exacerbada quando nós voltamos para ela, discutimos sobre ela como aqui fazemos. Como o meu cotovelo a minha sensação de eu não é notada na maior parte do tempo. Até mesmo fiz e faço um pequeno experimento, sobre isso. Ajo como se não tivesse uma entidade que controla o que eu faço e apenas observo o que aparece. E apenas "coisas" aparecem e acontecem. Nada de extraordinário, apenas atos simples da vida diária que "emergem" sem que alguém decida ou não.

Se fechares os olhos, consegues encontrar os limites que te separam do resto que existe? Onde é que tu começas e onde é que o mundo começa? É possível encontrar a separação entre a pele e as roupas, ou só uma sensação sem limites definidos?

O que é que acontece quando abres os olhos? Consegues ver limites? Existe realmente um eu separado do resto? Onde é que está a separação? Onde é que começa e acaba um eu? Existe uma separação real ou a separação só parece acontecer quando - em pensamentos - o que existe é dividido em "cadeira", "janela", "braço", "árvore", "eu", "tu"?
A sensação táctil realmente nos "incorpora" no mundo físico. O contato da minha pele com a minha roupa ou com a cadeira, ou ainda dos meus pés com o chão é bem claro. Dois corpos não preenchem o mesmo espaço. O eu acaba quando deixamos ele ir embora, mas não sei por que isso se agarra em nós de modo tão intenso. O que existe é dividido por nós como nos apraz ou como conseguimos. Essa separação parece ser tão real como qualquer outra coisa que percebermos. Enfim esta na nossa cabeça como todo o resto, condicionado pela nossa estrutura física, etc...

Se o eu fosse um pensamento, o que é que acontecia ao eu nos momentos em que não há pensamentos a acontecer? Nos intervalos entre os pensamentos?

Os pensamentos ou aparecem como imagens ou como palavras. Os pensamentos "eu", "Luiz" ou "Guga" são um "eu" real, uma entidade? As imagens do corpo, ou as memórias sobre um eu, são um "eu"?
A sensação de eu desaparece ou fica latente se não estamos por algum motivo focados nela. Não os pensamentos: "eu", "Luiz" ou "Guga". Não são um eu real, são apenas pensamentos. O que nos deixa, novamente apenas com pensamentos, sensações e eu nada.

...
"Mundo mundo vasto mundo
se eu me chamasse Raimundo
seria uma rima, não seria uma solução.
Mundo mundo vasto mundo,
mais vasto é meu coração."
...

Poema de sete faces, Carlos Drummond de Andrade

Se eu me chamasse Raimundo não teria nenhuma rima e não seria uma solução. Nós discutimos a falta de substância do ego, mas não faz "clique". Estarei em frente a uma grande descoberta, álias em frente do que procuro e ainda assim não vejo, não alcanço o insight ?

Abraços,

Guga

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Re: Guia português disponível.

Postby Canfora » Fri Aug 22, 2014 3:26 pm

Olá Guga,
Nós discutimos a falta de substância do ego, mas não faz "clique". Estarei em frente a uma grande descoberta, álias em frente do que procuro e ainda assim não vejo, não alcanço o insight ?
Quando usas a palavra discutir, queres dizer que continuas a achar que é possível ver a ilusão a pensar sobre o assunto? Pensar em vez de olhar?

A crença de que há um insight a alcançar, de que este momento devia ser diferente do que é, está no caminho de ver as coisas como elas realmente são.

Neste momento, o que é que está incompleto, o que é que devia ser diferente? E como é que poderia ser diferente?

Nada muda, mas o modo como é visto é diferente. Acontece uma alteração na percepção. A forma como a vida está a acontecer continua. A alteração pode ser muito subtil, tão leve que nem se repara nela. Por isso em vez de procurares ver o que muda, olha para o que está a acontecer agora. É para aí que deves olhar, não para as histórias de como as coisas deviam ser. Olha para este momento, o que está a acontecer agora mesmo. Existe realmente aqui uma entidade que pode ter um insight?
O contato da minha pele com a minha roupa ou com a cadeira, ou ainda dos meus pés com o chão é bem claro. Dois corpos não preenchem o mesmo espaço.
Sei que já falámos sobre o corpo, mas tenho de perguntar novamente: há um eu no corpo? o corpo é um contentor do eu? ou o corpo é algo que é percepcionado, da mesma forma que os outros objetos?

----------------------------------
PS - gostei do poema :)

Não sei quantas almas tenho.
Cada momento mudei.
Continuamente me estranho.
Nunca me vi nem achei.
~~~Fernando Pessoa~~~~

Abraço, Sandra

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Re: Guia português disponível.

Postby gugabuga » Sun Aug 24, 2014 9:47 pm

Cara Sandra,

Não me organizei para sentar e escrever uma resposta como se deve ao seu último post. Tem questões muito importantes que você aponta e quero escrever com calma para não te confundir. Confuso basta eu.

Abraço,

Guga

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Re: Guia português disponível.

Postby Canfora » Mon Aug 25, 2014 4:02 pm

Caro Guga,

Fico à espera :)

Abraço, Sandra

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Re: Guia português disponível.

Postby gugabuga » Mon Aug 25, 2014 10:23 pm

Cara Sandra,
Quando usas a palavra discutir, queres dizer que continuas a achar que é possível ver a ilusão a pensar sobre o assunto? Pensar em vez de olhar?
Não acho que seja possível ver a "ilusão" do eu pensando sobre o assunto. Essa é uma das minhas poucas "certezas" operacionais.
A crença de que há um insight a alcançar, de que este momento devia ser diferente do que é, está no caminho de ver as coisas como elas realmente são.
Não há um insight para alcançar, mas há um insight para acontecer.
Infelizmente, eu ainda estou naquela de que o mundo devia ser diferente do que é. Mas eu sei que isso é inútil e abrir-se para o momento, para o que esta acontecendo nesse instante é a única coisa a fazer. E é por isso que estou tendo essa conversa com você.
Neste momento, o que é que está incompleto, o que é que devia ser diferente? E como é que poderia ser diferente?
O incompleto sou eu e tudo podia ser diferente, mas não é. Tudo é o que é para ser e não sei como poderia ser diferente, exceto pela imaginação, o que de novo é a nova mente fazendo truques no mais das vezes inúteis. Não podemos nos harmonizar com a realidade partindo da perspectiva do eu. Eu olho, procuro, observo e ... nada ainda. Parece que eu vi o portal, mas como cruzar ? Observa que acontece ? Se tudo esta perfeitamente como deve ser não há a fazer.
Nada muda, mas o modo como é visto é diferente. Acontece uma alteração na percepção. A forma como a vida está a acontecer continua. A alteração pode ser muito subtil, tão leve que nem se repara nela.
Eu sei disso, muitas coisas mudaram na minha vida desde que começei a sentar para meditar e trazer uma prática de mindfulness para a minha vida diária. Mas eu ainda estou aqui !
Por isso em vez de procurares ver o que muda, olha para o que está a acontecer agora. É para aí que deves olhar, não para as histórias de como as coisas deviam ser. Olha para este momento, o que está a acontecer agora mesmo. Existe realmente aqui uma entidade que pode ter um insight?
Aqui estamos novamente no risco de jogo de palavras. Sim, para mim ainda existe alguém aqui para quem há um insight para acontecer. Ainda há uma identificação com um "eu" comigo. Tenho momentos "off" ego, momentos de paz e serenidade e coisas bonitas acontecem. Mas a identificação com um self limitado, que tem desejos, tem medo, raiva e etc.. esta aqui. Sei que as histórias da mente são só histórias e busco a todo momento a focar na percepção do sentidos, dos sentimentos, dos pensamentos, enfim focar no campo da consciência. E depois disso é só esperar ? O gateless gate vai pular em mim ?
Sei que já falámos sobre o corpo, mas tenho de perguntar novamente: há um eu no corpo? o corpo é um contentor do eu? ou o corpo é algo que é percepcionado, da mesma forma que os outros objetos?
Acho que a discussão acima te responde a essa pergunta. O exercício é simples vamos caçar um eu, e voltamos de mãos vázias. Encontra-se pedaços e com eles queremos montar a máquina e até fazemos isso bem, mas não dá para escapar da realidade da precaridade desse ego. Sabendo disso intelectualmente, não quebra a identificação. Minha única esperança de prática é meditação, desenvolvimento de mindfulness. Sei que aqui com você a prática é o que é o eu, cadê esse eu ? E todo dia eu me faço essa pergunta.

Abraços,


Guga

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Re: Guia português disponível.

Postby Canfora » Tue Aug 26, 2014 5:23 pm

Viva Guga!
Mas eu ainda estou aqui !
Onde?

Até agora a única evidência de que existes como um eu são uma série de pensamentos sobre esse eu!

Os pensamentos sobre o eu e sobre o que o eu pensa da realidade são um eu?
Mas a identificação com um self limitado, que tem desejos, tem medo, raiva e etc.. esta aqui.
E essa identificação é um eu real, uma entidade separada?

Quando pensamentos sobre a existência de um eu aparecerem, observa o que está a acontecer na tua experiência deste momento. Toma consciência da tua respiração, nota aquilo que está aqui: o que é visto, ouvido, o toque... Existe um eu que vê? Ouve? Saboreia? Pensa? Ou ver, ouvir, saborear, pensar acontece simplesmente?

Compara o conteúdo do pensamento "Mas eu ainda estou aqui !" com o que está realmente a acontecer, aqui e agora. A experiência deste momento está de acordo com a história de um eu que está aqui? Um eu que está identificado consigo próprio?
Minha única esperança de prática é meditação, desenvolvimento de mindfulness. Sei que aqui com você a prática é o que é o eu, cadê esse eu ?
Um pequeno exercício: levanta-te e anda pela casa. O que é que faz mover o corpo? Se a resposta for "sou eu", onde está este eu?

Abraço, Sandra

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Re: Guia português disponível.

Postby gugabuga » Tue Aug 26, 2014 9:36 pm

Cara Sandra,

Amanha poderei responder de modo apropriado a sua mensagem.

Abracos,

Luiz

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Re: Guia português disponível.

Postby Canfora » Wed Aug 27, 2014 4:44 pm

Obrigada pelo aviso.

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Re: Guia português disponível.

Postby gugabuga » Thu Aug 28, 2014 9:44 pm

g
Até agora a única evidência de que existes como um eu são uma série de pensamentos sobre esse eu!

Os pensamentos sobre o eu e sobre o que o eu pensa da realidade são um eu?

É verdade, a única evidência da existência do eu é o pensamento e por mais estranho que pareça essa sensação do eu aparece localizada em diferentes parte do corpo. No peito ou no rosto, depois desaparece, mas ainda volta, não vejo isso com um 'problema', mas esta aí. Talvez seja o 'selfie' que você mencionou. Não sei com certeza.
E essa identificação é um eu real, uma entidade separada?
Essa identificação é apenas um identificação, é um 'eu real' tão real quando outros sentimentos, imagens, lembranças and etc... Apenas outra atividade elétrica do cérebro.
Quando pensamentos sobre a existência de um eu aparecerem, observa o que está a acontecer na tua experiência deste momento.
Eu faço isso em bases diárias. Um bom nome para isso é estabelecimento de mindfulness.
Toma consciência da tua respiração, nota aquilo que está aqui: o que é visto, ouvido, o toque... Existe um eu que vê? Ouve? Saboreia? Pensa? Ou ver, ouvir, saborear, pensar acontece simplesmente?
As sensações acontecem, já passei por isso, mas na maior parte do tempo estou distraído, identificado com qualquer coisa que aparece na cabeça. Felizmente lembro de pular fora dessa identificação com o que quer que esta na mente.
Compara o conteúdo do pensamento "Mas eu ainda estou aqui !" com o que está realmente a acontecer, aqui e agora. A experiência deste momento está de acordo com a história de um eu que está aqui? Um eu que está identificado consigo próprio?
A experiência do momento que 'pula' na história do eu. Por exemplo dor. Uma experiência dolorosa faz o eu 'aparecer', isto é uma identificação. Não sei o que 'Um eu que está identificado consigo próprio' possa ser.
Um pequeno exercício: levanta-te e anda pela casa. O que é que faz mover o corpo? Se a resposta for "sou eu", onde está este eu?
Fiz esse exercício pela primeira vez depois de ver a entrevista da Ilona e Helena no Buddha at Gas Pump. Foi muito interessante. Levantei e andei pela casa 'fazendo de conta' que não existia ninguém decidindo o que fazer. E funcionou, por uns momentos eu vi que apenas os movimentos aconteciam, vinham já prontos. Não apenas andar que é um movimento automático fora do controle do cortéx cerebral, mas examente o que eu ia fazer, o abrir na cozinha, o que pegar. Apenas observei, e tive uma sensação de leveza, liberdade. Liberdade, essa palavra.

Abraços,

Guga

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Re: Guia português disponível.

Postby Canfora » Fri Aug 29, 2014 10:55 am

Olá Guga,
Um pequeno exercício: levanta-te e anda pela casa. O que é que faz mover o corpo? Se a resposta for "sou eu", onde está este eu?
Fiz esse exercício pela primeira vez depois de ver a entrevista da Ilona e Helena no Buddha at Gas Pump. Foi muito interessante. Levantei e andei pela casa 'fazendo de conta' que não existia ninguém decidindo o que fazer. E funcionou, por uns momentos eu vi que apenas os movimentos aconteciam, vinham já prontos. Não apenas andar que é um movimento automático fora do controle do cortéx cerebral, mas examente o que eu ia fazer, o abrir na cozinha, o que pegar. Apenas observei, e tive uma sensação de leveza, liberdade. Liberdade, essa palavra.
Fizeste novamente o exercício? Ou o que descreves é uma memória, pensamentos?
A impressão que tenho é de que resistes a verificar o que está a acontecer aqui e agora. Porquê?
Tens assim tanta confiança no conteúdo dos pensamentos?

O que te é proposto é que vejas o que é real aqui e agora. E o que tu fazes é pensar sobre o assunto e escrever aquilo que pensas que é real. Lendo a tua resposta acima, consegues ver se o que eu estou a dizer corresponde à verdade?

Vamos tentar novamente?

Andar acontece.

O que é que faz mover o corpo?

Nada de histórias - diz-me o que vês a acontecer...

Abraço, Sandra

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Re: Guia português disponível.

Postby gugabuga » Fri Aug 29, 2014 8:22 pm

Olá Sandra,
Fizeste novamente o exercício? Ou o que descreves é uma memória, pensamentos?
A impressão que tenho é de que resistes a verificar o que está a acontecer aqui e agora. Porquê?
Tens assim tanta confiança no conteúdo dos pensamentos?
Fiz o exercício quando você sugeriu e continuo a fazer, faço todos os dias, me casa, no trabalho, no parque, etc... O exercício dura alguns minutos, mas fica 'livre' e quando muito alguns segundos. E 'livre' quer dizer não ter a intromissão dos pensamentos, ter aquele gap que já mencionei.


O que te é proposto é que vejas o que é real aqui e agora. E o que tu fazes é pensar sobre o assunto e escrever aquilo que pensas que é real. Lendo a tua resposta acima, consegues ver se o que eu estou a dizer corresponde à verdade?

Vamos tentar novamente?

Andar acontece.

O que é que faz mover o corpo?
Vamos tentar novamente.
Como você sabe que eu te relando o que eu penso sobre a realidade e não o que eu percebo da realidade ? Não te esqueças que para escrever eu tenho que pensar. Ainda não aprendi a escrever sem pensar.



Nada de histórias - diz-me o que vês a acontecer...
Só te conto o que esta a acontecer, o que não acontece seria mentir.

Cara Sandra, acho que podemos chegar a alguma coisa ? Creio que estamos andando em círculos.

Abraços

Guga
PS: Vou para a roça amanhã se tiver acesso a internet responderei aos seus posts.

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Re: Guia português disponível.

Postby Canfora » Fri Aug 29, 2014 9:57 pm

Olá Guga,
Cara Sandra, acho que podemos chegar a alguma coisa ? Creio que estamos andando em círculos.
Sim, parece que estamos a andar em círculos, mas eu estou sempre a apontar para o mesmo, a ausência de um eu. Não te preocupes, isto pode levar o seu tempo. Não é algo que se controle, pois não? :)
O exercício dura alguns minutos, mas fica 'livre' e quando muito alguns segundos. E 'livre' quer dizer não ter a intromissão dos pensamentos, ter aquele gap que já mencionei.
O objetivo não é parar de pensar, alterar os pensamentos, prolongar o gap. É VER se um eu existe.
Como você sabe que eu te relando o que eu penso sobre a realidade e não o que eu percebo da realidade ? Não te esqueças que para escrever eu tenho que pensar. Ainda não aprendi a escrever sem pensar.
Porque em vez de descreveres a tua experiência, falas sobre o que pensas. Não é a mesma coisa.
Se eu te perguntar "consegues ver uma parede?" a tua resposta imediata é sobre o que vês, exemplo: "sim, vejo uma parede branca à minha frente".

Não é "penso que vejo uma parede mas não tenho a certeza porque às vezes pensamos que as coisas são uma coisa e elas são outra. Mas quando olhei da última vez acho que sim, que vi uma parede."

Outro exemplo, tirado da nossa conversa: quando te perguntei "O que é que faz mover o corpo?" a tua primeira resposta foi:

"Fiz esse exercício pela primeira vez depois de ver a entrevista da Ilona e Helena no Buddha at Gas Pump. Foi muito interessante. Levantei e andei pela casa 'fazendo de conta' que não existia ninguém decidindo o que fazer. E funcionou, por uns momentos eu vi que apenas os movimentos aconteciam, vinham já prontos. Não apenas andar que é um movimento automático fora do controle do cortéx cerebral, mas examente o que eu ia fazer, o abrir na cozinha, o que pegar. Apenas observei, e tive uma sensação de leveza, liberdade. Liberdade, essa palavra."

e a tua segunda resposta foi:

"Como você sabe que eu te relando o que eu penso sobre a realidade e não o que eu percebo da realidade ? Não te esqueças que para escrever eu tenho que pensar. Ainda não aprendi a escrever sem pensar."

Quando respondes desta forma não faço a mínima ideia do que é que vês a acontecer na tua experiência! A única coisa que sei é o que estás a pensar. E é por isso que parece que estamos a andar às voltas. Estou a tentar fazer com que OLHES e descrevas a tua experiência - que digas o que vês a acontecer. Aqui. Agora.
PS: Vou para a roça amanhã se tiver acesso a internet responderei aos seus posts.
ok

Abraços, Sandra

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Re: Guia português disponível.

Postby gugabuga » Mon Sep 01, 2014 10:53 pm

Cara Sandra,
Sim, parece que estamos a andar em círculos, mas eu estou sempre a apontar para o mesmo, a ausência de um eu. Não te preocupes, isto pode levar o seu tempo. Não é algo que se controle, pois não? :)
Não é algo que se controle, mas o fazermos então ? Olha-se, observa-se; apesar de você pensar que eu apenas penso sobre as percepções que tenho. Sei que não é por pensar sobre o "eu" que vamos perceber que o "eu" não existe como acreditamos. Mais ainda, parece que podemos fazer pouca coisa sobre isso. Inquirir, observar, silêncio, insight. Repete-se o ciclo anterior. Muitos dizem que essa verdade da existência do não eu se desdobra O que fazer e o que não fazer
O objetivo não é parar de pensar, alterar os pensamentos, prolongar o gap. É VER se um eu existe.
O barulho do pensamento quebra o silêncio. Pensa-se e imediatamente uma identificação com o pensamento forma-se. Isso parece estar como um obstáculo a encontro com o não-eu.
Porque em vez de descreveres a tua experiência, falas sobre o que pensas. Não é a mesma coisa.
Se eu te perguntar "consegues ver uma parede?" a tua resposta imediata é sobre o que vês, exemplo: "sim, vejo uma parede branca à minha frente".
Se você perguntasse antes sobre a parede a resposta seria a mesma de quando você perguntou sobre o eu. Sim há uma parede aqui assim como existe essa identificação como o "eu" também esta aqui. No dia que isso acabar irei lépido e fagueiro dividir a boa nova contigo. Há pensamentos, sentimentos e sensações. Estou atento a eles o mais que consigo no meu dia a dia. Ainda assim: Olá estou aqui...
Não é "penso que vejo uma parede mas não tenho a certeza porque às vezes pensamos que as coisas são uma coisa e elas são outra. Mas quando olhei da última vez acho que sim, que vi uma parede."

Outro exemplo, tirado da nossa conversa: quando te perguntei "O que é que faz mover o corpo?" a tua primeira resposta foi:

"Fiz esse exercício pela primeira vez depois de ver a entrevista da Ilona e Helena no Buddha at Gas Pump. Foi muito interessante. Levantei e andei pela casa 'fazendo de conta' que não existia ninguém decidindo o que fazer. E funcionou, por uns momentos eu vi que apenas os movimentos aconteciam, vinham já prontos. Não apenas andar que é um movimento automático fora do controle do cortéx cerebral, mas examente o que eu ia fazer, o abrir na cozinha, o que pegar. Apenas observei, e tive uma sensação de leveza, liberdade. Liberdade, essa palavra."

e a tua segunda resposta foi:

"Como você sabe que eu te relando o que eu penso sobre a realidade e não o que eu percebo da realidade ? Não te esqueças que para escrever eu tenho que pensar. Ainda não aprendi a escrever sem pensar."

Quando respondes desta forma não faço a mínima ideia do que é que vês a acontecer na tua experiência! A única coisa que sei é o que estás a pensar. E é por isso que parece que estamos a andar às voltas. Estou a tentar fazer com que OLHES e descrevas a tua experiência - que digas o que vês a acontecer. Aqui. Agora.
Eu estou aqui.

O que mais da minha experiência você precisa saber, exceto por: eu existo ? E estou aqui tão sólido quanto as paredes dessa sala. Mesmo que a parede nos pareça sólida, nós sabemos que os atomos têm grandes espaços vazios e os eletróns giram em torno de um núcleo. É mais fácil ver que o nosso ego, a nossa noção de um eu é mais vazia que essa parede. Porém ambos existem, pois funcionam. Eu percebo o meu eu, mas também não percebo o meu eu. Não sei por que isso apenas não passa. Acho que é o barulho do pensar, a meditação alívia esse barulho, mas quero é acabar com o barulho.

Abraços,

Luiz

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Re: Guia português disponível.

Postby Canfora » Tue Sep 02, 2014 11:05 am

Olá Guga,
O que mais da minha experiência você precisa saber, exceto por: eu existo ?
O que é que faz mover o corpo?

Abraço, Sandra


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