Fim da ilusão

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Canfora
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Re: Fim da ilusão

Postby Canfora » Tue Feb 12, 2019 2:26 pm

Olá Rogério,
O que você quer dizer com faz parte do mesmo? Todas as experiências são uma coisa só? Elas parecem ser diferentes , mesmo se não pudesse pensar ainda parece ser diferentes.
Acho que o que eu quero dizer é que a vida é um todo. Que inclui tudo. Sim, há diferenças, mas não existe separação. Pelo menos eu não encontro evidências de que exista.
É exatamente isso que estou percebendo. Como você diz que tudo que não pode ser encontrado com os sentidos não é real, acredito em várias coisas que a mente está criando. Só que nem tudo o que ela diz poder ser encontrado com os sentidos. Mas esse corpo existe, e dizem que não somos esse corpo porque ele pode ser observado. Mas o corpo parece ser um ponto de referência. Sem olhos não existirá na experiência direta o mundo objetivo. As sensação , sentimentos, emoção, mesmo sem pensamentos sobre eles ainda sim são percebidos nesse corpo. Sem corpo nada poderia existir.
Não tenho a certeza de que a percepção seja feita no corpo. Parece-me que o corpo também á algo que é percebido.
E "sem corpo nada poderia existir" é algo que ainda tem de ser provado :)
Sem corpo nada poderia existir. Você poderia me ajudar a entender isso melhor?
O meu papel não é fazer com que entendas o que quer que seja. É apontar até tu veres por ti que um eu separado é uma ilusão criada pelos pensamentos. O que é que achas que mudava se percebesses tudo e mais alguma coisa?

Abraço

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Rogerio
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Re: Fim da ilusão

Postby Rogerio » Wed Feb 13, 2019 2:32 am

Oi Canfora,

Acho que o que eu quero dizer é que a vida é um todo. Que inclui tudo. Sim, há diferenças, mas não existe separação
Se olhar para o que está acontecendo agora, parece que as coisas sao separadas. Este corpo está separado do carro, da árvore do portão e do céu. Mas isso tudo está dentro da mesma visão. É isso que quer dizer que não tem separação? Porque Tudo está aparecendo ao mesmo tempo?

Não tenho a certeza de que a percepção seja feita no corpo. Parece-me que o corpo também á algo que é percebido.

Tenho até vergonha de perguntar, mas o que significa percepção?
Eu entendo que os cinco sentidos é percepçao. Mas como você disse que o corpo é também percebido, fiquei em dúvida se percepções é o ato de perceber ou é os próprios sentidos. Entende minha dúvida?


entender isso melhor?
O meu papel não é fazer com que entendas o que quer que seja. É apontar até tu veres por ti que um eu separado é uma ilusão criada pelos pensamentos. O que é que achas que mudava se percebesses tudo e mais alguma coisa?
Fico em dúvida sobre a frase "não existe um eu separado." Por um lado acho que essa sensação de eu deveria desaparecer, então não vai mais aparecer e por isso que não existe, por outro lado entendo que a ideia do eu está presente no mesmo momento de qualquer experiência, ele existe como ideia, imagem, e sensação na investigação não como algo concreto mas não está separado do que acontece , parece ser duas coisa diferentes acontendo mas essas duas coisas estão sendo percebidas no mesmo momento... ... espero não ter ficado muito confuso.

Agora, o que acho que vai mudar se percebesse tudo?

Em primeiro lugar, que não mais haveria busca.
Talvez sejam só expectativas, mas teria um nível de paz em relação do que acontece.
E outra coisa que acho muito importante, é que em algumas raras ocasiões, tive um tipo de vislumbre por assim dizer, e foi tao maravilhoso, um alívio tão grande ,um desapego ao que estava acontecendo, que realmente acho que era isso o que iria acontecer se tudo fosse percebido...
E nesse último caso , é o que trás mais frustração e desanimo, porque cheguei a perceber, que não posso fazer nada. Qualquer tentativa sao mais pensamentos de um eu acontecendo. Entende


Abraço

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Re: Fim da ilusão

Postby Canfora » Wed Feb 13, 2019 4:06 pm

viva Rogerio,
Se olhar para o que está acontecendo agora, parece que as coisas sao separadas. Este corpo está separado do carro, da árvore do portão e do céu. Mas isso tudo está dentro da mesma visão. É isso que quer dizer que não tem separação? Porque Tudo está aparecendo ao mesmo tempo?
Sim, parece que as coisas estão separadas. Mas estão realmente? Ou, apesar de serem diferentes faz tudo parte do mesmo? Se olhares para o que te rodeia vês alguma separação? Ou estás a ver um todo?
Tenho até vergonha de perguntar, mas o que significa percepção?
Eu entendo que os cinco sentidos é percepçao. Mas como você disse que o corpo é também percebido, fiquei em dúvida se percepções é o ato de perceber ou é os próprios sentidos. Entende minha dúvida?
Ah, não tenhas vergonha! Para mim percepção é o input dos sentidos: o que nos é transmitido pelo ver, ouvir, sentir, saborear, etc. Talvez sejam as duas coisas, sim, não vale a pena pensar muito nisso. É a tua experiência atual e direta.
Fico em dúvida sobre a frase "não existe um eu separado." Por um lado acho que essa sensação de eu deveria desaparecer, então não vai mais aparecer e por isso que não existe, por outro lado entendo que a ideia do eu está presente no mesmo momento de qualquer experiência, ele existe como ideia, imagem, e sensação na investigação não como algo concreto mas não está separado do que acontece , parece ser duas coisa diferentes acontendo mas essas duas coisas estão sendo percebidas no mesmo momento... ... espero não ter ficado muito confuso.
Compreendo perfeitamente o que estás a dizer. Comigo também é assim. Mas eu sei que essa sensação não é um eu real.

A sensação de que és um eu não vai desaparecer. Se eu te disser para te focares na sensação do teu pé direito suponho que não tens dificuldade em fazê-lo. Com a sensação de ser um eu acontece o mesmo. Se te focares sentes aquilo a que podes chamar "o meu eu". Mas será que essa sensação é um eu ou uma sensação? O que é que vês se te focares nessa sensação?
Agora, o que acho que vai mudar se percebesse tudo?

Em primeiro lugar, que não mais haveria busca.
Talvez sim talvez não. Eu ainda continuei na busca por uns tempos. Um ano ou mais, penso eu. A busca é como um carro em movimento - se o impulso for grande leva mais tempo a imobilizar-se.
Talvez sejam só expectativas, mas teria um nível de paz em relação do que acontece.
Hmmm.... talvez sim talvez não. A minha experiência pessoal não é assim de todo. Ou talvez seja. Não diria que atualmente sinto mais paz em relação ao que acontece. É mais o conseguir ver a inutilidade de "lutar" contra aquilo que eu preferia que não acontecesse. Mas garanto-te que preferia que muitas coisas fossem diferentes do que são. Muitas mesmo. Mas como disse não sei quem "a vida é o que acontece enquanto estamos a fazer planos". Tenho a consciência que o meu poder de ir contra a vida ou ter controlo sobre o que acontece é muito muito muito próximo do zero.
E outra coisa que acho muito importante, é que em algumas raras ocasiões, tive um tipo de vislumbre por assim dizer, e foi tao maravilhoso, um alívio tão grande ,um desapego ao que estava acontecendo, que realmente acho que era isso o que iria acontecer se tudo fosse percebido...
E nesse último caso , é o que trás mais frustração e desanimo, porque cheguei a perceber, que não posso fazer nada. Qualquer tentativa sao mais pensamentos de um eu acontecendo. Entende
Sim entendo. Alívio e desapego e bem estar podem acontecer de vez em quando como resultado desta busca. Mas tudo muda, tudo mexe, tudo evolui de uma forma ou de outra. Há o bom, o normal, o aborrecido, o mau, o péssimo. As emoçoes humanas têm um leque muito grande. Faz tudo parte do que é ser um ser humano. Veres que o eu é uma ilusão pode fazer com que em vez de quereres desapego tenhas menos tendência de evitar o que está a acontecer. O que não quer dizer que evitar seja mau. Todos o fazemos. A imaginação, a nossa capacidade de nos evadirmos também pode ser algo de muito útil.

Dirias que usas esta busca para te tentares evadir da realidade?

Abraço

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Rogerio
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Re: Fim da ilusão

Postby Rogerio » Fri Feb 15, 2019 1:16 am

Olá Canfora,

Sim, parece que as coisas estão separadas. Mas estão realmente? Ou, apesar de serem diferentes faz tudo parte do mesmo? Se olhares para o que te rodeia vês alguma separação? Ou estás a ver um todo?
O espaço entre os objetos faz parecer que tudo é diferente mas o espaço também é algo que aparece junto né. Dentro do sentido da visão tudo aparece juntos. Mesmo os pensamentos, sentimentos que não é visto com o sentido da visao ( muito estranho isso!) ainda sim são percebidos no mesmo tempo. Fico me perguntando se é possível existir objeto sem espaço, céu sem a terra, vida sem oxigênio... corpo sem coração, objetos sem visão etc. Uma coisa não existe sem outras , mas acho que nesse sentido não pode haver separação.



[
A sensação de que és um eu não vai desaparecer. Se eu te disser para te focares na sensação do teu pé direito suponho que não tens dificuldade em fazê-lo. Com a sensação de ser um eu acontece o mesmo. Se te focares sentes aquilo a que podes chamar "o meu eu". Mas será que essa sensação é um eu ou uma sensação? O que é que vês se te focares nessa sensação?


Apesar do que os pensamentos possam dizer, essa sensação de um eu é apenas sensação e pensamentos e imagens de mim.
Ficando nessa sensação é algo que tambem não se vê com os olhos, ela está la de alguma forma mais a única coisa que posso dizer sobre ela é usando o nome sensação...


A minha experiência pessoal não é assim de todo. Ou talvez seja. Não diria que atualmente sinto mais paz em relação ao que acontece. É mais o conseguir ver a inutilidade de "lutar" contra aquilo que eu preferia que não acontecesse. Mas garanto-te que preferia que muitas coisas fossem diferentes do que são. Muitas mesmo. Mas como disse não sei quem "a vida é o que acontece enquanto estamos a fazer planos". Tenho a consciência que o meu poder de ir contra a vida ou ter controlo sobre o que acontece é muito muito muito próximo do zero.
Vejo tambem a inutilidade de lutar contra o que está acontendo, porque o próprio desejo de querer lutar só acontece depois que já aconteceu. Essa resignação não é uma coisa boa, mas isso também não posso evitar. Sinto tristeza e desânimo por isso mas é assim. Não dá para ter controle.

Sobre "a vida é o que acontece enquanto estamos a fazer planos
" . Você poderia explicar melhor sobre isso? Eu Não sei quando uma apatia pela vida começou, mas acho que depois que comecei com essa investigação. Até me cobro sobre isso mais diminui muito fazer planos.
Sim entendo. Alívio e desapego e bem estar podem acontecer de vez em quando como resultado desta busca. Mas tudo muda, tudo mexe, tudo evolui de uma forma ou de outra. Há o bom, o normal, o aborrecido, o mau, o péssimo. As emoçoes humanas têm um leque muito grande. Faz tudo parte do que é ser um ser humano. Veres que o eu é uma ilusão pode fazer com que em vez de quereres desapego tenhas menos tendência de evitar o que está a acontecer. O que não quer dizer que evitar seja mau. Todos o fazemos. A imaginação, a nossa capacidade de nos evadirmos também pode ser algo de muito útil.

Dirias que usas esta busca para te tentares evadir da realidade?
Demorei para responder essa porque infelizmente no fundo gostaria de fugir de certas coisas fugir de mim mesmo eu acho.

Muitas vezes na imaginação, crio histórias de como deveria agir ou fazer, e de certa forma algumas são bem agradáveis...
Mas Acho que no fundo o problema não são as coisas que acontecem e sim a minha opinião, não aceitação, resistência, desmotivação, ansiedade, raiva, medo, pensamentos ,etc , sobre o que acontece. Mesmo que algo ruim aconteça, o que tras maior sofrimento não é o acontecimento em si, e sim a minha reação a eles. E sei que que essa reação é muito rápida e sem controle , mas tambem não posso evitar.

Abraço

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Re: Fim da ilusão

Postby Canfora » Fri Feb 15, 2019 4:02 pm

Olá Rogerio,

Obrigada pelo teu post.
a vida é o que acontece enquanto estamos a fazer planos
Penso que esta expressão quer dizer que enquanto estamos a pensar a vida está a acontecer e que os pensamentos na maior parte das vezes não correspondem com a realidade. Que a vida acontece independentemente do que pensamos. E que pensamentos e vida não estão sincronizados. Ou que os pensamentos não fazem diferença em relação ao que está a acontecer.
Muitas vezes na imaginação, crio histórias de como deveria agir ou fazer, e de certa forma algumas são bem agradáveis...
Mas Acho que no fundo o problema não são as coisas que acontecem e sim a minha opinião, não aceitação, resistência, desmotivação, ansiedade, raiva, medo, pensamentos ,etc , sobre o que acontece. Mesmo que algo ruim aconteça, o que tras maior sofrimento não é o acontecimento em si, e sim a minha reação a eles. E sei que que essa reação é muito rápida e sem controle , mas tambem não posso evitar.
Sim, sim, sem dúvida. Acho que somos todos assim, com maior ou menor intensidade.

Tenho a impressão de que és capaz de estar "preso" na ideia de que se realmente não existir um eu não te devias sentir mal com o que acontece?

Dito de outra maneira, é possível que quando te sente "espiritualmente" bem aches que estás no bom caminho e quando te sentes "espiritualmente" mal aches que te falta algo, que deves fazer qualquer coisa, que há algo de errado contigo?

Pensas que existe algo de errado com os momentos intensos de resistência, mal estar, tristeza, etc?

Em que medida é que achas que se eles acontecem é porque são pessoais? Ou seja, em que medida é que pensas que eles não são "universais", no sentido de que todos sentimos esse lado menos agradável que a vida tem?

Li o livro de um psicologo que dizia que há um estudo que concluiu que um ser humano normal passa por cerca de 20.000 adversidades na sua vida. Pensas que isso quer dizer que um eu tem de existir?

Não sei se este meu post não está um bocado difícil de entender, mas ando a tentar escrever o mais naturalmente possível, sem editar o que "aparece" como resposta, por isso fica assim.

É possível que durante o fim de semana não tenha disponibilidade para te responder, mas 2ª feira vou de certeza ler o que escreveres :)

Abraço

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Re: Fim da ilusão

Postby Rogerio » Sun Feb 17, 2019 4:10 am

Oi Canfora,
Não sei se este meu post não está um bocado difícil de entender, mas ando a tentar escrever o mais naturalmente possível, sem editar o que "aparece" como resposta, por isso fica assim.
Acho que não está difícil não. Está um pouco diferente kkk e talvez seja bom, porque há uma tendência de esperar que me de uma resposta! E de uns exercícios para observar, mas tá tudo bem.

Tenho a impressão de que és capaz de estar "preso" na ideia de que se realmente não existir um eu não te devias sentir mal com o que acontece?

Dito de outra maneira, é possível que quando te sente "espiritualmente" bem aches que estás no bom caminho e quando te sentes "espiritualmente" mal aches que te falta algo, que deves fazer qualquer coisa, que há algo de errado contigo?

Parece que sim. Depois de vários anos lendo e ouvindo a respeito desses assuntos, é muito divulgado por ai que há um estado de paz, felicidade, ou algo do tipo. Apesar de essa não ser minha experiências, tenho um pouco de expectativas que tem que ser assim. No fundo parece que estou esperando por algo semelhante ao que dizem e principalmente algo próximo a uns click que tive. Mas estou mais desinteressado quando essas ideias aparecem.
Pensas que existe algo de errado com os momentos intensos de resistência, mal estar, tristeza, etc?
Infelizmente sim. Pelos motivos que escrevi agora pouco. Se não existe um eu como isso pode me afetar. No começo de nossa conversa eu disse que tinha poucas expectativas, mas agora escrevendo isso, parece que tem muito mais né...
O sofrimento é mais por não aceitar a mim mesmo no sentido de não aceitar as minhas próprias reações. Se vem uma tristeza e resistência , qual seria o problema se não tivesse reações sobre elas, nenhuma... Por outro lado porque não estou aceitando as reações sobre elas , já que essas reações também acontecem de forma espontânea ,automática? Eu não sei. So sei que nestes momentos intensos é bem difícil de ver esses pensamentos só como pensamentos.
Em que medida é que achas que se eles acontecem é porque são pessoais? Ou seja, em que medida é que pensas que eles não são "universais", no sentido de que todos sentimos esse lado menos agradável que a vida tem?
Eu Não sei porque ele acontecem. É muito rápido. Só por ser de forma automática não era para ser algo pessoal. Porque Se não eu não permitiria . E é verdade que todos experimentam isso também né. Não sei porque essa não aceitação dessas coisas. Porque me importo com isso? Porque talvez acredito que alguns dizem que não há sofrimento? Não encontro a paz que dizem? Pode ser... Mas talvez isso tudo continua porque faz parte da vida, mas a não identificação com essas coisas seria uma libertação.
Li o livro de um psicologo que dizia que há um estudo que concluiu que um ser humano normal passa por cerca de 20.000 adversidades na sua vida. Pensas que isso quer dizer que um eu tem de existir?
Acho que isso se refere quando você disse que são universais né Essas experiências existem , mas porque são para mim? Porque me identifico com elas? E sem a ideia de um um eu elas existiriam? Fico me perguntando. Se Não tivesse rejeição a elas acho que não as classificaria de bom ou ruim pelo menos.

Estou admirado de estar escrevendo tanto...

Abraço

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Re: Fim da ilusão

Postby Canfora » Mon Feb 18, 2019 3:42 pm

Viva Rogerio,

Hoje de manhã estava a ler um livro de um psicologo em que ele fala sobre o "pensamento mágico". O "pensamento mágico" são aqueles pensamentos do tipo: porque é que isto aconteceu...? será que se eu tivesse feito isto aquilo tinha/não tinha acontecido? será que se eu não tivesse feito isto aquilo tinha/não tinha acontecido?

Acho que nesta busca esse tipo de questionamento que referes - as perguntas sobre porque é que as coisas são como são... - também são uma espécie de "pensamento mágico". No fundo, mesmo que inconscientemente, acreditamos que se soubessemos as respostas certas aquilo que nos mói o juízo se resolvia depressa e naturalmente.

E acreditamos que se deixarmos de pensar de uma forma tão "pessoal", tão emotiva quando se trata de nós, tudo seria mais fácil.

Falando com base na minha experiência (e outras pessoas dizem o mesmo) o que pode acontecer é exatamente o contrário. O mecanismo de defesa do eu pode começar a desgastar-se e tudo parece mais intenso, por vezes mais doloroso, mais cru, impossível de evitar.

Quando acreditamos ser o tal eu criamos barreiras para defender o eu e nos afastarmos do lado negativo da vida. Por vezes, quando é visto que o eu é uma ilusão, essas barreiras começam a abrir rachas e a vida pode passarnos por cima como um camião. O que pode não ser mau de todo. A capacidade de aguentar o sofrimento também parece aumentar em proporção.

É bom estares a escrever. Escreves para perceber melhor quais são os teus mecanismos de pensamento habituais. E é só quando vemos esses mecanismos que eles podem mudar - ou não. Pelo menos temos consciência de que existem.
porque há uma tendência de esperar que me de uma resposta! E de uns exercícios para observar, mas tá tudo bem.
Ah, ah! É improvável que eu te dê respostas! Acho que tenho mais pontos de interrogação em relação ao que se passa do que respostas. O que vale é que também faço cada vez menos perguntas impossíveis de responder.

Se queres que te sugira exercícios tens de me dizer exatamente o que é que pensas atualmente que é o eu. Ou o que é que te leva - na tua experiência direta - a pensar que um eu existe. Tens de ser objetivo: o eu é istou ou eu penso que existe um eu porque isto está a acontecer. Só assim é que eu sei quais são os exercícios mais indicados para te sugerir.

Abraço

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Re: Fim da ilusão

Postby Rogerio » Wed Feb 20, 2019 1:33 am

Olá Canfora,
Acho que nesta busca esse tipo de questionamento que referes - as perguntas sobre porque é que as coisas são como são... - também são uma espécie de "pensamento mágico". No fundo, mesmo que inconscientemente, acreditamos que se soubessemos as respostas certas aquilo que nos mói o juízo se resolvia depressa e naturalmente.

E acreditamos que se deixarmos de pensar de uma forma tão "pessoal", tão emotiva quando se trata de nós, tudo seria mais fácil.
Entendi. é que parece bem razoável que se tivesse as respostas ou deixar de pensar de forma tao pessoal e emotiva, de certa forma parece que seria bem mais fácil. Sao pensamentos Mágicos né. Agora olhando para isso, voce quer dizer que tudo o que aparece : resistência, ansiedade, tristeza, medo , angustia , enfim tudo que considero como algo ruim, isso tudo ira continuar mesmo que a ideia de um eu seja vista? Muitos dizem que vai ter só paz, só love, e de certa forma isso cria expectativas. Mas quero saber se todas essas coisas faz parte da vida ou sao criadas por causa da ideia de um eu? Nao consigo ver como elas começam a aparecer. Uma ansiedade por exemplo: essa sensação parece que esta me perseguindo desde que comecei esses questionamentos. Mas ela sempre existiu, ou sou eu que as crio ? Ela vem primeiro ou vem depois dos pensamentos? Sei que voce nao vai dar respota pronta, por isso que estou perguntando para ver por mim mesmo...

Falando com base na minha experiência (e outras pessoas dizem o mesmo) o que pode acontecer é exatamente o contrário. O mecanismo de defesa do eu pode começar a desgastar-se e tudo parece mais intenso, por vezes mais doloroso, mais cru, impossível de evitar.
Eu pensei que seria ao contrario. sem o mecanismo de defesa aparenta que tudo seria mais facil. MAs acho interessante isso, porque por nao encontrar um eu como algo concreto e que tenha controle sobre as coisas, parece que é mais doloroso saber disso. A sensaçao de que no fundo nao posso fazer nada em relação ao que acontece, ate mesmo essa busca (impossível de evitar), parece ser mais doloroso.



É bom estares a escrever. Escreves para perceber melhor quais são os teus mecanismos de pensamento habituais. E é só quando vemos esses mecanismos que eles podem mudar - ou não. Pelo menos temos consciência de que existem.
Sim. PArece que estou conseguindo ser mais sincero e com menos medo de perguntar ou responder Evitando dar respostas que parecem ser certas.

Se queres que te sugira exercícios tens de me dizer exatamente o que é que pensas atualmente que é o eu. Ou o que é que te leva - na tua experiência direta - a pensar que um eu existe. Tens de ser objetivo: o eu é istou ou eu penso que existe um eu porque isto está a acontecer. Só assim é que eu sei quais são os exercícios mais indicados para te sugerir.
Desculpe Canfora, Escrevi um monte de coisa sem nenhuma ordem. Algumas duvidas , outras sao besteiras, e outras um desabafo. Mas resolvi deixar assim mesmo. Perdao!!

Esta mais difícil de responder o que é o eu , porque depois desse tempo aqui no fórum, nao posso encontrar um eu que seja de forma física ou concreta. Apesar de sentir que tem algo aqui , essa sensação que é muito sutil mais esta aqui, ainda sim nao é algo percebido com os sentidos, entao só posso dizer que é uma sensaçao mesmo.Vejo que se nao pudesse pensar que talvez seja a verdadeira causa da ilusão, seria com certeza bem mais fácil.MAs nao posso parar os pensamentos. É um movimento constante.E a aflição maior é que quando pergunto quem esta pensando ou o que se identifica com esses pensamentos, a única resposta que encontro sao MAIS PENSAMENTOS , apenas imagens e lembranças que tenho de mim mesmo. Um ciclo continuo. Entao essa voz na cabeça começa a indagar , se esse pensamento de eu esta aqui como um objeto físico, e claro que a resposta é nao. Entao pode um pensamento sentir , pode uma ideia de eu se ferir? Claro que nao.Só algo fisico pode ser ferido , mexido, sofrer uma mudança, mas algo sutil como o pensamento nao pode. Hoje por um simples segundo, esse eu (pensamento) , o corpo, o espaço, os outros objetos, eram o que estavam acontecendo, mas apesar de serem de formas diferentes e separados uma forma da outra , nao tinha como ver sem eles tudo junto. Dentro deste perceber tudo era visto ao mesmo tempo. Agora mesmo vejo uma parte do corpo, o espaço ente os objetos, os objetos , pensamentos, sensações, som, etc. Posso ate focar em uma dessas coisas , mas nao posso dizer que todas essas coisas nao estao acontecendo no mesmo momento. Seria isso o que voce quer dizer com nao tem separação?

Entao vejo que todo o problema mesmo é por causa dos pensamentos, mas nao percebo como acontece essa identificação. NAo entendo porque a atençao sempre esta voltada para os pensamentos do que para os objetos fisicos. Quem acredita
nesses pensamentos? De novo a resposta : outros pensamentos!! Que inferno!!

Outra coisa que da a ideia de que existe algo aqui, é o fato de poder ver, observar , perceber todas as coisas. Ma de novo vem a frustração, porque na investigação pelo menos com os sentidos isso nao é encontrado.
Eu sei que posso ver um eu como um pensador, um controlador, um experimentador, mas esse eu só se apresenta como um pensamento. Um pensador é real como um pensamento. Nem sei se um pensamento pode ser dizer real , porque tambem nao pode ser experimentados com os sentidos...

Abraço

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Re: Fim da ilusão

Postby Canfora » Thu Feb 21, 2019 4:29 pm

viva Rogerio,

Tenho a impressão que há alguma frustração a aparecer no que escreves e quero dizer-te que - do meu ponto de vista - estás a ir muito bem. A sério. Apesar de teres uma montanha de perguntas para as quais gostarias de ter respostas, também existem uma série de coisas de que tens consciência e que não tem nada a ver com saber, que tem a ver com teres a capacidade de perceberes o que se passa em ti. O que é muito bom. O conhecimento, com um bocadinho de sorte, leva a uma maior capacidade de aceitação.
Desculpe Canfora, Escrevi um monte de coisa sem nenhuma ordem. Algumas duvidas , outras sao besteiras, e outras um desabafo. Mas resolvi deixar assim mesmo. Perdao!!
Ahhh!! Repara que não podias fazer de forma diferente! Está muito bem assim! :)
Sim. PArece que estou conseguindo ser mais sincero e com menos medo de perguntar ou responder Evitando dar respostas que parecem ser certas.
Fantástico.
Agora mesmo vejo uma parte do corpo, o espaço ente os objetos, os objetos , pensamentos, sensações, som, etc. Posso ate focar em uma dessas coisas , mas nao posso dizer que todas essas coisas nao estao acontecendo no mesmo momento. Seria isso o que voce quer dizer com nao tem separação?
Pode ser que sim. Não é fácil explicar o que quero dizer com isto. Se olhares para o que te rodeia é possível VER (com os olhos) que - apesar de existirem tantas diferenças no que se vê - o que vemos é um todo.

Se fechares os olhos e ouvires os sons, também é possível perceber que apesar de se ouvir sons diferentes eles fazem parte de um todo.

E é possível perceber o mesmo com todos os sentidos.
Entao vejo que todo o problema mesmo é por causa dos pensamentos, mas nao percebo como acontece essa identificação. NAo entendo porque a atençao sempre esta voltada para os pensamentos do que para os objetos fisicos. Quem acredita
nesses pensamentos? De novo a resposta : outros pensamentos!! Que inferno!!
Pode parecer um circulo interminável sim. Mas estás realmente sempre sempre a pensar desta forma que te deixa confuso e em guerra com os pensamentos? Ou tens alturas em que os pensamentos passam para um plano secundário de atenção, um pouco como se ouvisses um rádio ao longe e estás simplesmente presente?
Nem sei se um pensamento pode ser dizer real , porque tambem nao pode ser experimentados com os sentidos...
A mim parecem-me muito reais, no sentido de que é óbvio que estão a acontecer.

Portanto não encontras um eu, mas sentes que existe um?

Se te focares nessa sensação, dirias que ela está condicionada pelos limites do corpo? Ou que não lhe consegues encontra limites?

Dirias que é permante? Ou impermanente?

Dirias que é pessoal? Ou que é uma sensação, tal como as outras?

O que é que descobres quando te focas na sensação de ser um eu?

Abraço

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Re: Fim da ilusão

Postby Rogerio » Sat Feb 23, 2019 12:12 am

Ola Canfora,
Ahhh!! Repara que não podias fazer de forma diferente! Está muito bem assim! :)
É verdade. Quando terminei de escrever tudo aquilo, tive a mesma impressão de que nao podia ser diferente. Porem sem medo de escrever do jeito que foi.
Pode ser que sim. Não é fácil explicar o que quero dizer com isto. Se olhares para o que te rodeia é possível VER (com os olhos) que - apesar de existirem tantas diferenças no que se vê - o que vemos é um todo.


Nao entendo bem o que quer dizer com um todo.Apenas ver com os olhos posso ver tudo que esta presente de uma vez só. Por exemplo: nao posso ver o monitor sem ver a tela , as letras e cores e partes do corpo ao mesmo tempo.
Se fechares os olhos e ouvires os sons, também é possível perceber que apesar de se ouvir sons diferentes eles fazem parte de um todo.

Posso perceber vários sons ao mesmo tempo também. no caso do sons nao posso ver onde ele esta acontecendo mas parece que esta com se fosse na parte do meu rosto ou como numa tela mental.( nao sei que nome dar). Mesmo que os pensamentos dizem que tipo de som esta acontecendo e dizendo que o som esta acontecendo a um certa distancia, parece que acontece aqui na minha cabeça. Nao sei se da para entender o que quero dizer.
Pode parecer um circulo interminável sim. Mas estás realmente sempre sempre a pensar desta forma que te deixa confuso e em guerra com os pensamentos? Ou tens alturas em que os pensamentos passam para um plano secundário de atenção, um pouco como se ouvisses um rádio ao longe e estás simplesmente presente?
Parece que é na maior parte do tempo, mas para ser sincero nao é todo o momento que é assim. As vezes me "pego" distraído ao ponto de nem saber o que estava pensando. Ou que varias vezes sao um monte de pensamentos que quase nao tem importância ou que recebe pouca atenção. Sim, isso é verdade .

A mim parecem-me muito reais, no sentido de que é óbvio que estão a acontecer.
Sim. É inegável que eles existam, nao de forma concreta , mas realmente podem ser percebidos. Como eles podem ser vistos? Nao é com os olhos. Pode ter algo a mais que esta a ver os pensamentos?
Portanto não encontras um eu, mas sentes que existe um?

Se te focares nessa sensação, dirias que ela está condicionada pelos limites do corpo? Ou que não lhe consegues encontra limites?
É um tipo de sensação sim, como se tivesse algo aqui a observar o que aparece. Eu sei que nunca vi uma mente, mas é uma palavra mais próxima que posso falar no momento. Acho que qualquer sensação, so pode ser definida como sensação mesmo. mas nesse caso essa sensação de ser alguém parece ser um pouco mais sutil. Mas de certa forma entendo que é apenas uma sensação.

NAo sei se entendi o que quis dizer sobre se tem limites ou nao. Vou tentar responder assim mesmo o que entendi.

Mas ainda acho que pelo menos aparentemente ela é limitada ao corpo. Quando o corpo dorme nao tenho lembrança de nenhuma sensação pelo menos. Apesar de serem duas coisas diferentes "corpo- sensação" , parece que uma nao existe sem a outra. Por outro lado também nao posso ver onde ela começa ou termina. posso dizer que ela esta aqui na minha cabeça, mas essa nao é uma coisa que pode ser vista e confirmada. ( Nao sei se é isso o que voce quis dizer sobre nao ter limites).
Dirias que é permante? Ou impermanente?
Engraçado que há uma tendência de querer dizer que é permanente. Acho que ela esta na maior parte do tempo, mas com certeza nao é o tempo todo.
Dirias que é pessoal? Ou que é uma sensação, tal como as outras?


Ela parece ser pessoal porque parece que esta acontecendo para mim. " Mas o que é esse mim? sao a ideias de um eu e a própria sensação.
O que é que descobres quando te focas na sensação de ser um eu?
Nao encontro na além de uma sensação mesma. É claro que os pensamentos ficam interferindo com duvidas com pensamentos do que aprendeu mas ainda sim sao só sensações mesmo. Parece que essa sensação é percebida e logo atrás vem outra, como se tivesse um sentido de eu observando. Ai esse sentido de eu observando é percebido e logo aparece outra e outra... nao sei se da para entender o que quero dizer. E´ um ciclo. Mas posso dizer que é sempre outra sensação que aparece depois de outra. Tem quer ser só uma sensação porque ela nao permanece o tempo todo . E que também nao vejo algo concreto por trás dela...


Abraço

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Canfora
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Re: Fim da ilusão

Postby Canfora » Tue Feb 26, 2019 4:20 pm

Desculpa Rogerio, não estou a receber as mensagens em como escreveste um post. Vou tentar espreitar o forum todos os dias.

Lendo o que escreveste fico com a ideia de que te focaste em tentar entender. Mas eu queria que observasses. Vamos voltar ao básico dos básicos, senão vou perder-me nestas ideias todas.

Responde com toda a sinceridade a esta pergunta: um eu existe ou não? Se atua resposta for "sim, existe" descreve-me se faz favor este eu que dizes que existe.

Abraço

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Re: Fim da ilusão

Postby Rogerio » Thu Feb 28, 2019 3:14 am

Olá Canfora,
Lendo o que escreveste fico com a ideia de que te focaste em tentar entender. Mas eu queria que observasses
Ok. Vou tentar responder mais pela própria observação.
Responde com toda a sinceridade a esta pergunta: um eu existe ou não? Se atua resposta for "sim, existe" descreve-me se faz favor este eu que dizes que existe.
Da um desespero de responder se um eu existe porque nao encontro um eu concreto. E também porque a ideia de ser alguém que pensa, que sente, por mais difícil que seja , sao coisas que acontecem de forma rápida e automática e por nao ter controle sobre elas entao , nestes termos um eu nao existe. Na minha observação percebo pensamentos de um eu, sensaçaoes , visao, som etc.Se for sincero a minha experiência é de perceber os cinco sentidos. Mesmo que eu nao perceba que os pensamentos estao criando muitas historias ( que faz parecer concretas ), ainda sim eu sei que a experiência dessas historias sao todos pensamentos.( Estou olhando para isso).

Agora, existe o fato de as coisas serem percebidas. Posso perceber os pensamentos por exemplo. O que pode ser isso que percebe? Pode ser isso um eu? Mas na experiência isso que percebe também nao pode ser encontrado , pelo menos nao com os sentidos. E também nao tenho controle desse perceber. Entao, como algo pode ser percebido senao por ter alguma coisa que perceba ?

Queria escrever mais coisas, mas essas são minha resposta e dúvidas por enquanto.

abraço

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Re: Fim da ilusão

Postby Canfora » Thu Feb 28, 2019 11:03 am

Rogério, bom dia.

Obrigada pela tua resposta.

Neste momento não a energia necessária para guiar alguém. Desculpa! Infelizmente não existe outra pessoa a guiar em português.

Sabes o suficiente de inglês para ser guiado no forum em inglês?

Abraço

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Re: Fim da ilusão

Postby Rogerio » Thu Feb 28, 2019 1:24 pm

Bom dia Canfora,

infelizmente não sei inglês. Talvez qndo o Jorge puder, posso voltar no espanhol.

Mas obrigado por me avisar

abraço


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