Opasta kaivataan

User avatar
Paka
Posts: 440
Joined: Fri Aug 03, 2012 10:25 am

Re: Opasta kaivataan

Postby Paka » Fri Nov 30, 2012 7:31 am

Huomioi, että mikään todellinen ei katoa vaikka lakkaisit uskomasta siihen!

Sanat viittaavat aina johonkin asiaan tai ilmiöön, prosessiin tms. Tarkastele seuraavaksi kuinka todellisiin / olemassa oleviin/ konkreettisiin asioihin seuraavat sanat viittaavat? Tarkastele mitä näistä voit aistia aisteillasi.

a. muki
b. yliopisto
c. mörkö

User avatar
Theedor
Posts: 71
Joined: Mon Nov 19, 2012 10:24 pm

Re: Opasta kaivataan

Postby Theedor » Fri Nov 30, 2012 5:24 pm

Jaahas, tämähän vaikuttaa kiintoisalta!

A - muki: Muki tuntuu erittäin konkreettiselta asialta. Voin tunnustella sitä sormillani, ottaa sen käteen ja tuntea sen painon. Kun juon mukista, tunnen sen myös huulillani. Tuntoaistini kertoo yksiselitteisesti, että muki on todellinen esine. Myös käsitteellisesti muki on kuuloaistini perusteella olemassa: olen kuullut myös muiden puhuvan mukeista.
Näköaistikin todistaa mukin olevan todellinen. Voin katsoa sitä mistä tahansa kulmasta ja vaikka se olisi läpinäkyvää lasiakin, ei se silti hämää näköaistiani. Näen, että mukiin kaadettu neste pysyy sen sisällä - se siis muodostaa konkreettisen rajan toiselle aineelle. Näen, että muki on totta, konkreettisesti.
Kuuloni kertoo mukista silloin, kun muki osuu johonkin toiseen konkreettiseen esineeseen. Kun muki osuu pöytään, kuulen kolahduksen. Jos muki tippuu lattialle, kuulen sirpaloituvan posliinin äänen. Kuulen siis, että muki on. Paikallaan olevaa mukia en tosin kuule.
Hajuaisti ei helposti kerro mukista mitään. Jos kuitenkin valitsen mukikseni pellavaöljyllä käsitellyn pahkakuksan, voin myös haistaa sen olevan olemassa. Jossain määrin, välillisesti, voin haistaa myös muut mukit, esimerkiksi, jos niihin on jäänyt pesuainetta. Hajuaistikin siis puoltaa mukin todellisuutta.
Makuaistini on mukista vähän epävarma. Vain välillisesti voin maistaa mukin, esimerkiksi jos siinä on jäänteitä jostain aineesta tai juomasta, jonka pystyn maistamaan.
Sanoisin siis, että aistitestein muki on täysin todellinen asia ja esine.

B - yliopisto: Yliopisto on jo vähän käsitteellisempi asia. Voin kuitenkin erottaa yliopistosta sen käsitteellisen merkityksen lisäksi fyysisen yliopiston. Tiedän, että Helsingin yliopstolla on useita rakennuksia, joita voin koskettaa ja joita olen koskettanutkin. Olen nähnyt yliopiston oven päällä kyltin, jossa lukee "Helsingin yliopisto". Voin nähdä yliopistorakennuksen ja tiedän, että Senaatintorin laidalla on yliopiston kirjasto. Tiedän, että yliopistolla on pääsykoekirjoja ja olen ollut yliopiston tiloissa fyysisesti läsnä pääsykokeissa. Yliopiston kohdalla aistihavaintoni eivät kuitenkaan ole yhtä varmoja kuin mukin kohdalla. Olen nähnyt myös vanhoja yliopistorakennuksia, jotka eivät enää ole yliopistoa. Pääsykoekirjatkin ovat konkreettista yliopistoa vain niin kauan, kuin niitä pidetään pääsykoekirjoina. Jos kuuntelen yliopistolla professorin luentoa, en tietenkään suoraan voi väittää kuulevani yliopistoa. Kuulen vain käsitteellisen yliopiston fyysistä edustajaa. Yliopiston maistaminenkin on vähän niin ja näin... Aina voin maistaa laastia jostain yliopistorakennuksen nurkasta, mutta siinä on sama juttu kuin niissä rakennuksissa muutenkin: ne eivät välttämättä aina ole yliopistoa, vaan ne voivat joskus muuttua vaikka päiväkodiksi tai joku nykyinen virastorakennus voi ollakin myöhemmin yliopistorakennus.
Aistein pystyn siis toteamaan, että yliopisto on olemassa, mutta siihen tarvitaan jo vähän käsitteistön apua. Sanoisin kuitenkin, että yliopisto on totta.

C - mörkö: Mörköä en voi nähdä. En muista, että olisin edes pienenä nähnyt sellaista. No, voin nähdä mörön unessani tai voin nähdä siitä piirretyn kuvan Muumi-kirjassa. Mutta silloin näen vain kuvitteellisen mörön kuvan, en itse mörköä.
En voi kuulla mörköä. Voisin kenties joskus kuulla äänen, jonka kuvittelen mörön ääneksi. Mutta en ole koskaan kuullut, joten en voi sanoa, että voisin kuulla mörköä.
Erityisesti en voi tuntea mörköä. En ole nähnyt mörköä, joten en ole myöskään pystynyt tunnustelemaan sellaista. Unessa voisin ehkä tehdä tämän... Unessa luultavasti luulisin tuntevani mörön, mutta herättyäni huoaisin, että se oli vain unta. En siis tunne mörköä.
Hajun ja maun kanssa on samoin: en voi haistaa enkä maistaa mörköä.
Väitän siis, että mörkö ei ole todellinen. Mörkö on mielikuvitusta tai käsite jollekin pelottavalle, mitä kuvittelemme. Mutta todellinen se ei aistein havaittavassa, konkreettisessa mielessä ole.

-T-

User avatar
Paka
Posts: 440
Joined: Fri Aug 03, 2012 10:25 am

Re: Opasta kaivataan

Postby Paka » Sat Dec 01, 2012 7:54 am

Kyllä, tässä on siis kolme selkeää luokkaa, joihin käsitteet yleisemminkin voidaan jakaa:

1. konkreettiset käsin kosketeltavat esineet/asiat
2. erilaisista asioista muodostuneet kokonaisuudet, joihin viitataan selkeyden vuoksi yhdellä sanalla (tässä 'yliopisto' viittaa esim. rakennuksiin, opettajiin, opinto-ohjelmiin, kirjoihin jne., niiden muodostamaan kokonaisuuteen, mutta kukaan ei voi osoittaa selkeää pistettä "tuossa on se on". Toinen esimerkki voisi olla vaikka 'oikeuslaitos'.
3. täysin fiktiiviset käsitteet jotka eivät viittaa mihinkään todelliseen, kuten mörkö tai joulupukki


Tarkastele miten tai millä keinoin eli millä välineillä ihminen saa suoraa tietoa todellisuudesta, tästä hetkestä, tästä tilanteesta? Miksi mörköä ei voi havainnoida aistien en avulla?
en pysty aistieni perusteella löytämään minääni, muuten kuin järkeilemällä ja kokoamalla kaikesta oppimastani ja muistamastani jonkinlaisen kokonaisuuden, jossa aistimukseni ovat jossain suhteessa toisiinsa.
En pysty aistimaan "minää".
Mitä "minä" on, jos sitä kerran ei voi aistia fyysisien aistien avulla?

User avatar
Theedor
Posts: 71
Joined: Mon Nov 19, 2012 10:24 pm

Re: Opasta kaivataan

Postby Theedor » Sat Dec 01, 2012 12:04 pm

Miten minä saan tietoa tästä hetkestä, tästä tilanteesta?
Edellisten perusteella lienee selvää, että enimmäkseen aistien avulla. Tiedän nyt istuvani tietokoneen ääressä. Tunnen näppäimistön ja näen, että ulkona on lunta. Kellosta ja valoisuudesta voin päätellä, että ollaan keskipäivän kieppeillä. Aistihavaintojahan jo käsiteltiinkin, joten en kuvaile kaikkia aistimuksiani tällä kertaa.

Mutta jotain merkitystä on myös opitulla tiedolla ja kokemuksella. Kuulen rapukäytävästä kolinaa. Ääni ei sinänsä kertoisi minulle mitään, mutta nyt tiedän kokemuksesta, että se on peräisin hissin ovesta ja naapurin oven avaamisesta. Tiedän myös, että hurisevat äänet ikkunan takana tulevat autoista. Tai no - en ehkä kuitenkaan voi tietää aivan varmasti. Voihan olla, että kolina tulee tällä kertaa jostain muusta. Mutta muistitiedon ja kokemuksen varassa teen päätelmiä aiempiin kokemuksiini perustuen. Tällaisissa "selvissä" tapauksissa kuten hissin oven kolinassa päättely on useimmiten aika tarkkaa ja tarvittaessa sen voi tarkistaa aistinvaraisesti käymällä katsomassa rappukäytävään. En siis uskalla sanoa, etteikö myös ajattelulla olisi merkitystä tämän hetken todellisuutta ja tilannetta tarkastellessa.

Mutta miksi en voi havainnoida mörköä aistieni avulla?
En voi aistia mörköä, koska ei ole mörköä, jota aistia. Tämän kirjoitettuani tuli kuitenkin mieleeni, että voisinhan periaatteessa sanoa samaa vaikka pussihukasta. Enhän ole koskaan nähnyt pussihukkaa. Olen nähnyt siitä kuvia, mutta niin olen nähnyt möröstäkin. Erona on kuitenkin se, että pussihukan olemassaolo on todistettu minulle uskottavammin kuin mörön olemassaolo. En oleta, että näkisin mörköä missään, koska uskon, ettei sitä ole olemassa. Mörkö on (minun käsittääkseni) mielikuvituksen tuotetta ja pelkkä käsite jostain yliluonnolliselle, olemassaolemattomalle. Pussihukan voisin periaatteessa nähdäkin - ehkä niitä on jossain eläintarhassa Australiassa.

Entä sitten "minä"?
En voi havainnoida minää aistein. Sinänsä se on siis samanlainen käsite kuin mörkökin. Se on nimi jollekin, jonka melkein kaikki ihmiset ilmeisesti kokevat. Sen olemassaoloa on kai mahdotonta todistaa, mutta koska siitä puhutaan niin yleisesti ja koska varmaan jokainen kokee jotain minään viittaavaa, "minän" olemassaolo tuntuu uskottavalta.
Minää voin yrittää saada kiinni vain peilaamalla sitä aistihavaintoihin. Kun kosken jotain konkreettista, tunnen tuon konkreettisen esineen. Siis joku tuntee, ja se joku vaikuttaisi olevan tavallaan sisälläni. Kun katson tätä tietokoneen näyttöä nyt, joku näkee sen. Asunnossa ei tällä hetkellä ole muita, joten näkijän täytyy olla minussa.
Ajattelen "minän" olevan se, joka näkee, kuulee, tuntee, haistaa ja maistaa. Ja myönnettäköön, että tuntuu siltä, että "minä" on se, joka tätäkin nyt kirjoittaa ja järkeilee. Jollei siitä "minästä" ole muuta todistetta, niin ehkäpä nämä rivit?
Selvästikään tämä käsite "minä" ei tule olemaan mikään helppo juttu!

User avatar
Paka
Posts: 440
Joined: Fri Aug 03, 2012 10:25 am

Re: Opasta kaivataan

Postby Paka » Sun Dec 02, 2012 10:01 am

Ihminen saa tietoa todellisuudesta tästä hetkestä vain aistiensa avulla, jota sitten tulkitaan, nimetään ja siitä tehdään päätelmiä niin kuin huomasit. Älyllinen ymmärrys on opittu tässä yhteiskunnassa nostamaan jalustalle, mutta tutkittaessa elämän mysteeriä se on aivan riittämätön. Älyllisesti voidaan ymmärtää miten mennään kuuhun, ja se on tärkeä työkalu arkielämässä, mutta sillä ei ole mitään virkaa todellisen minuuden löytämisessä.

Olemme ihmiskuntana tehneet päätelmän, että "minä" on olemassa. Onko se totta?
Minää voin yrittää saada kiinni vain peilaamalla sitä aistihavaintoihin. Kun kosken jotain konkreettista, tunnen tuon konkreettisen esineen. Siis joku tuntee, ja se joku vaikuttaisi olevan tavallaan sisälläni. Kun katson tätä tietokoneen näyttöä nyt, joku näkee sen.
Oletko aivan varma, että tämä on totta? On totta, että näkeminen tapahtuu, mutta missä siinä on minä?

Kuka sinä todella olet? Mistä tiedät että olet juuri se? Mistä tiedät, että "minä" on olemassa? Jos sanot olevasi ihminen, tiedät sen, koska sinulle on opetettu niin. Jos sanot olevasi sellainen tai tällainen, hyvä tai huono, viisas tai tyhmä, nämä kaikki on vain menneisyydessä oppimiasi käsitteitä/ajatuksia/määritelmiä/nimilappuja. Voitko ehdottomasti luotaa ajatukseen?

Tosiasian voi kohdata vain tässä ja nyt elämällä sen. Sitä ei tarvitse eikä sitä voi opetella sen voi vain elää.

User avatar
Paka
Posts: 440
Joined: Fri Aug 03, 2012 10:25 am

Re: Opasta kaivataan

Postby Paka » Mon Dec 03, 2012 5:30 pm

Hei

Mitä kuuluu? Pyri vastaamaan mahdollisuuksien mukaan päivittäin, yksikin lause riittää jos on kiireitä. Prosessin kannalta on tärkeää että yritämme pitää tästä kiinni. Tai ilmoittele, jos tiedät, ettet ehdi vastata.

Vastaustasi odotellen,

- Päkä -

User avatar
Theedor
Posts: 71
Joined: Mon Nov 19, 2012 10:24 pm

Re: Opasta kaivataan

Postby Theedor » Mon Dec 03, 2012 6:13 pm

Yritän ehtiä vastaamaan vielä tänään! En ole oikein ehtinyt paneutua edellisessä viestissäsi oleviin asioihin. Mutta vastaan viimeistään huomenna, jollen tänään myöhemmin.

User avatar
Theedor
Posts: 71
Joined: Mon Nov 19, 2012 10:24 pm

Re: Opasta kaivataan

Postby Theedor » Mon Dec 03, 2012 7:31 pm

No niin, ehdin sittenkin palata tähän asiaan jo tänään.

"Ajattelen, siis olen", kirjoitti Descartes jo ammoin. Ja siihenhän tässä ollaan ihmiskuntana melko yleisesti päädytty. Tulee pitäneeksi itsestään selvänä, että kun katson vaikkapa öljytynnyriä, niin olen varma, että se on juuri "minä" joka katsoo. Enhän toki voi sitä mitenkään metafyysisellä tasolla todistaa. Voin potkaista tynnyriä ja todeta, että kyllä se siinä on ja voin olla öljyteollisuudesta vaikka mitä mieltä, mutta "minua" noiden ajatusten ja mielipiteiden takana en kyllä voi todistaa - en varsinkaan muille. Itselleni tunnun olevan olemassa. Voipa olla niinkin, että en ole.

Mutta ajatellaanpa, että ei ole "minää" ja esimerkiksi äskeisen öljytynnyrin katsominen ja näkeminen vain tapahtuu jossain. Onko "minua" olemassa edes sen vertaa, että voin tehdä vapaasta tahdostani päätöksen katsoa öljytynnyriä, vai tapahtuuko kaikki ikään kuin sattumalta tai ennlta suunnitellusti - tai kaoottisen sattumanvaraisesti? "Minän" puuttuminen on oikeastaan häiritsevämpi ajatus, kuin kuvittelinkaan. En haluaisi roikku kiinni jossain lapsuuden traumoista ja ala-asteen ympäristöopin tunneilla kokoon kursitussa "minässä" väen väkisin, mutta siitä ei ole aivan helppoa päästää irti.

Kuka käy tätä keskustelua, ellen minä? No, vastaan itselleni, että mitä ilmeisimmin tätä keskustelua käy älyllinen minäni, juuri se koulussa opetettu ja ties mihin vajavaisuuksiin ja vääriin luuloihin ehdollistunut minä. Mutta voisiko tätä keskustelua käydä joku muu "minä"? Siihen en osaa vastata.

Mielelläni näkisin jotenkin tämän jatkuvasti äänessä olevan "minän" taakse. Mielelläni näkisin, kuka oikeasti olen. Ymmärrän (näin järjen tasolla), että minäni on rakentunut paljolti muiden ihmisten ja oman ajatteluni minuun lyömien leimojen varaan. Mutta miten ihmeessä nähdä sen leiman alle? En enää usko, että olisin todellisuudessa se hahmo, joksi olen oppinut itseni mieltämään. Ymmärrän, että olen kasa ajatteluni kehittämiä kerroksia ja kuoria, jotka peittävät sen, joka olen. Mutta kuinka noita kuoria sitten saa purettua?

Sitä varmaan olen täällä selvittämässä.

-T-

User avatar
Paka
Posts: 440
Joined: Fri Aug 03, 2012 10:25 am

Re: Opasta kaivataan

Postby Paka » Tue Dec 04, 2012 6:59 am

Mielelläni näkisin jotenkin tämän jatkuvasti äänessä olevan "minän" taakse. Mielelläni näkisin, kuka oikeasti olen. Ymmärrän (näin järjen tasolla), että minäni on rakentunut paljolti muiden ihmisten ja oman ajatteluni minuun lyömien leimojen varaan. Mutta miten ihmeessä nähdä sen leiman alle?


Mieli ei pysy näkemään kuka oikeasti olet. Anna ajatusten olla älä yritä muuttaa niitä.
Älä pyri mihinkään, älä odota tiettyä lopputulosta, ainoastaan vaan katso, katso omaan kokemukseen TÄSSÄ JA NYT. Vain tällä hetkellä on merkitystä. Et voi katsoa huomenna tai eilen.

Monesti meillä ihmisillä on vankka käsitys siitä, että "minä" teen jotakin, mutta onko tämä oletus totta?

Tarkastele löydätkö asioita jotka luonnossa tapahtuvat itsestään, ilman tekijää? Löydätkö asioita, jotka kehossasi tapahtuvat ilman tekijää? Tarkastele asioita, jotka elämässäsi tapahtuu ilman tekijää, automaattisesti, luonnollisesti? Huomioi miten mieli on kuin urheiluselostaja, mikä kommentoi tapahtunutta joko ennen tai jälkeen. Huomaa kommentti. Se on pelkkä ajatus, ei itse tapahtuma!

Tarkastele kumpi on enemmän totta?

Jalka nousee - vai minä potkasen?
Katsominen tapahtuu - vai minä katson?
Käsi nousee – vai minä nostan kättä?
Ajattelu tapahtuu – vai minä ajattelen?
Tekeminen vain tapahtuu – vai minä teen?

User avatar
Theedor
Posts: 71
Joined: Mon Nov 19, 2012 10:24 pm

Re: Opasta kaivataan

Postby Theedor » Tue Dec 04, 2012 11:32 pm

Löydänkö luonnosta tapahtumia, jotka tapahtuvat ilman tekijää? Niin, kaipa voin ajatella, että aallot lyövät rantaan ilman tekijää. Tuulihan niihin vaikuttaa ja aurinko vaikuttaa tuuleen, mutta en usko, että kukaan tietoisesti tekee aaltoja tai että tuuli tieten tahtoen puhaltaisi johonkin suuntaan. Käpykin tippuu puusta ilman tiputtajaa tai kävyn tieten tahtoen tekemää päätöstä. Eli siis kyllä, luonnossa asioita voi tapahtua ilman tekijää.

Kehossanikin on (tieteellisen käsityksen mukaan) asioita, jotka tapahtuvat ilman minun "tekemistäni". Iho uusiutuu ja rypistyy, hiukset kasvavat. Suoli kurisee ja kuljettaa ruokaa itsestään, sydämeni lyö kysymättä minulta lupaa. Minulle tulee ajoittain nälkä, vaikken itse haluaisikaan.

Entäs elämässä noin ylipäätään? Tämä on vähän hankalampaa. No, tietysti myös läheiseni ja ystäväni vanhenevat, joskus kuolevatkin. Tähänhän he eivät itse juuri voi vaikuttaa, enkä tietysti minäkään. Ystävieni toiminta vaikuttaa minunkin elämääni, vaikken välttämättä aina haluaisi. Mutta ehkä luonnollisimpia ovat yksinkertaisesti ns. "luonnolliset" tapahtumat, kuten nyt vaikka nälkä, jano, hikoilu, hengittäminen, näkeminen jne.

Kumpi on todempaa:
Jalka nousee - vai minä potkaisen?
Jos ajatellaan zenonilaisittain vain juuri tätä hetkeä, niin silloin en tiedä, olenko minä itse aloittanut tuon potkaisun, ts. päättänyt potkaista jotain. Jos näen vain jalkani nousevan tällä hetkellä, voin ainoastaan sanoa, että jalka on nousemassa. No, pilkuntarkasti zenonilaisittain ajatellen jalkani olisi joka hetki pysähtynyt johonkin kohtaan, joten en tietäisi sitäkään, että se on nousemassa... Enpä tiedä. Olisi aika radikaali ajatus antaa itseltään pois mahdollisuus potkaista jotain ja sen sijaan tyytyä vain ikään kuin tahdottomana seuraamaan, milloin jalka nousee ja milloin ei. On toki niinkin, että potkaisu on vain aivojeni antama nimi jalan kohoamisesta johonkin tiettyyn paikkaan. Urheiluselostajavertausta edelleenkäyttäen voisi kai ajatella, että jos selostaja näkee jalkapalloilijan osuvan palloon kädellään, hän ei voi usein vuorenvarmasti sanoa, lyökö pelaaja palloa tahallaan vai osuuko pallo käteen vahingossa. Pallo siis osuu käteen, vain se on varmaa.
Katsominen tapahtuu - vai minä katson?
Jaa-ah... Tätähän tässä on nyt mietitty. Tai minä olen. Enkä oikein ole päässyt tässä asiassa puusta pitkään. Tuossa äskeistä selostajatapausta laajentaen tästä voisi päätyä vaikka sellaiseen päätelmään, että näkemisessäkin "minä", joka näkee, on jonkinlainen älyllisesti päätelty asia ja nimi jollekin, jonka arvellaan näkevän. Eihän siinä näkemisessä kaiketi tosiaan tarvita välttämättä tietoa siitä, kuka näkee. Näköaistimus, näkeminen lienee asiassa se olennaisin asia... Tältä kantilta tarkastellen voisin varovasti myöntää, että katsomiseen ei tarvita välttämättä "minää", kunhan katsominen nyt tapahtuu. Tuntuu kuitenkin, että katsominen silti tapahtuu ihan samalla tavalla, vaikka en mielessäni nimeäisikään katsojaa "minäksi".
Käsi nousee - vai minä nostan kättä?
No, tämä on niin pitkälti sama asia kuin jalan nouseminen tai potkaisu, etten jaksa käsitellä sitä tarkemmin tähän aikaan illasta. Johtopäätös siis oli, että periaatteessa en voi sanoa, että käden nostajan pitäisi olla nimenomaan nimetty "minäksi". Käsi nousee, se on tietty.
Ajattelu tapahtuu - vai minä ajattelen?
Jotain täällä pääkopassani tapahtuu, kun näitä kirjoitan. Ei kai sen taaskaan tarvitse olla juuri "minäksi" nimetty tyyppi, joka ajattelee. Voisin varmaan jättää "minän" nimilapun kotiin ja antaa ajattelun tapahtua itsestään. Varmasti ajattelu tapahtuisi, vaikken pitäisikään sitä "minän" tekosina.
Tekeminen tapahtuu - vai minä teen?
Niin, no tässä liikutaan aika lailla samoilla vesillä kuin edellisissäkin. Kello on jo niin paljon, että pakko tiivistää vähän loppuyhteenvetoa kohden...

Saatoin ehkä päästä hieman jyvälle siitä, mitä ehkä tarkoitat tuolla, ettei "minää" välttämättä tarvita tekemiseen tai ajatteluun. Näkemiseen tarvitaan näkeminen. Se, että mieleni sanoo, että näkijä on "minä", on ehkä jo vähän toisen käden tietoa näkemistapahtumasta eikä oikeastaan liity enää itse näkemiseen, vaan selittää jälkikäteen tuota äskeistä näkemisen tapahtumaa.

Ei tämä ole mitenkään automaattisesti ja noin vain sisäistettävä asia, mutta mielenkiintoinen ajatus kyllä. Toivottavasti en ole nyt ihan väärillä jäljillä...

En luultavasti huomenna pääse vastaamaan, sillä olen poissa kaupungista. Palaan ruudun ääreen torstaina. Vastailen taas silloin!

-T-

User avatar
Paka
Posts: 440
Joined: Fri Aug 03, 2012 10:25 am

Re: Opasta kaivataan

Postby Paka » Wed Dec 05, 2012 7:47 am

Hyvä T, luota vain omaan puhtaaseen kokemukseesi, unohda kaikki opit ja teoriat niillä ei tässäkohden ole mitään hyötyö eli älä ajattele minkään laisittain.
Eli siis kyllä, luonnossa asioita voi tapahtua ilman tekijää.
Onko olemassa mitään asiaa luonnosta, missä on olemassa "minä" joka tekee eli tekijä? Sanooko tuuli, "minä" puhallan?

Entä jos kaikki elämässä, kuten luonnossakin tapahtuu omalla painollaan - ilman ajattelijaa, toimijaa, tekijää, valitsijaa, päätöksentekijää, minää? Ethän tipu tuoliltakaan vaikka et sitä ajattele. Ajatus vaan kommentoi tapahtunutta jälkeenpäin kuten urheiluselostaja, ja omii sen itselleen. ”Minä” istun vai istuminen vaan tapahtuu, joudutko ajattelemaan istumista koko ajan, että se onnistuu? Kerro konkreettisesti miten ”sinä” pidät yllä istumista.
Voisin varmaan jättää "minän" nimilapun kotiin ja antaa ajattelun tapahtua itsestään.

... niin entäpä, jos se tapahtuu automaattisesti joka tapauksessa.

Tarkkaile vielä ajatuksia mistä ne ilmaantuvat ja miten/minne ne katoavat välittömässä kokemuksessasi? Onko mielestä mitään konkreettista havaintoa vai onko sekin mielen itsensä luoma tarina ajatusten alkulähteestä? Onko sinulla mitään vaikutusmahdollisuutta siihen minkälaisia ajatuksia nousee kohdatessa tietynlaisia tilanteita tai aistiärsykkeitä? Mitä jos ajatuksetkin ovat osa elämän prosessia aivan luonnollisesti, kuten se että sataa. Voiko ajatus tehdä mitään? Ovatko ajatukset totta? On aivan luonnollista että ajatuksia nousee, niin kuuluukin niistä ei ole tarkoitus päästä eroon. Ajatuksia tekijästä, ajatuksia toisista ajatuksista, ajatuksia valinnasta yms. Kerro konkreettisesti miten se on sinä, joka ajattelee.

User avatar
Theedor
Posts: 71
Joined: Mon Nov 19, 2012 10:24 pm

Re: Opasta kaivataan

Postby Theedor » Thu Dec 06, 2012 8:37 pm

En pääsekään tänään vastaamaan tähän kunnolla. Huomenna (perjantaina) päivällä on vapaata aikaa, joten täytyy kirjoitella silloin.

-T-

User avatar
Theedor
Posts: 71
Joined: Mon Nov 19, 2012 10:24 pm

Re: Opasta kaivataan

Postby Theedor » Fri Dec 07, 2012 1:14 pm

Ääh!

Kerkesin kirjoittamaan pitkän vastauksen, mutta jostain syystä sisäänkirjautumiseni oli vanhentunut vastausta kirjoittaessani. Koko vastaukseni hävisi tyhjyyteen! Aloitan nyt vähän matkaa uutta vastausta, mutta täytyy ihan kohta lähteä autoremonttiin. Note to self: valkkaa aina ennen lähetystä koko teksti ja paina ctrl+c!

Luonnossa ei ole "minää", joka toimisi. Aallot lyövät rantaan ja puut heiluvat tuulessa ilman kenenkään päätöstä tehdä niin. Hyvä, pidetään tämä.

Tuolilla istuminen: en putoa tuolilta, vaikken istumista koko ajan ajattelekaan enkä tietoisesti suorita. Sen jälkeen, kun olen istuutunut, koko homma sujuu omalla painollaan. Jotkin kehoni ja aivoni osat säätelevät istumistani koko ajan niin, että en valahda kasaan ja liu'u pois penkiltä, mutta nekin toimivat automaattisesti, ilman "minän" ohjausta. "Minua" ei siis tarvita aktiivisesti ylläpitämään istumista.
Theedor kirjoitti:
Voisin varmaan jättää "minän" nimilapun kotiin ja antaa ajattelun tapahtua itsestään.

... niin entäpä, jos se tapahtuu automaattisesti joka tapauksessa.
Tätä juuri tarkoitinkin. Eli että ajattelu varmasti tapahtuu koko ajan, vaikken nimeäisikään ajatteluani "minäksi". Voisin siis tyynin mielin jättää "minän" pois ja jatkaa elämääni täsmälleen entiseen malliin.

Mistä ajatukset tulevat? En tiedä. Ne nousevat esiin jostain ja katoavat jonnekin, ehkä samaan paikkaan. Ulkoiset aistiärsykkeet vaikuttavat ajatuksiin jossain määrin, mutta eivät mitenkään yksi yhteen. En läheskään aina voi vaikuttaa siihen, mitä ajatuksia mieleeni nousee jossain tilanteessa. Voin aina koittaa olla välittämättä ajatuksistani tai yrittää ajatella jotain muuta, mutta siinäkin epäonnistun usein.

Mielestä minulla ei ole mitään konkreettista havaintoa tai näyttöä. Voi olla, koko "mieli" ja "minä" on kehitetty joskus ammoisina alkuihmisten aikoina selitykseksi ihmistä piinanneen ajattelun alkuperäksi. Samaan tapaan kuin ihmisen alkuperää on selitetty erilaisilla luomiskertomuksilla, on ehkä ajattelun alkuperäksi vakiintunut uskomus "minästä". Näinkin asia voi olla... Ehkä koko ajatteluun tosiaan voisi olla viisainta suhtautua kuin sateeseen, joka tulee ja menee omia aikojaan.

Täytyy nyt jättää vastaus vähän kesken ja yrittää palata loppuun vielä tänään. Harmittaa, kun edelliseen vastaukseen käytin toista tuntia aikaa ja se hävisi avaruuteen... Mutta minkäs teet.

-T-

User avatar
Paka
Posts: 440
Joined: Fri Aug 03, 2012 10:25 am

Re: Opasta kaivataan

Postby Paka » Fri Dec 07, 2012 1:45 pm

Vastaa vaan kaikessa rauhassa aikaisempaan viestiin. Pariin kertaan olen myös onnistunut hävittämään tekstin taivaan tuuliin, parin kerran jälkeen muistaa kyllä kopioida ensin.
Theedor kirjoitti:
Voisin varmaan jättää "minän" nimilapun kotiin ja antaa ajattelun tapahtua itsestään.

... niin entäpä, jos se tapahtuu automaattisesti joka tapauksessa.

Tätä juuri tarkoitinkin. Eli että ajattelu varmasti tapahtuu koko ajan, vaikken nimeäisikään ajatteluani "minäksi". Voisin siis tyynin mielin jättää "minän" pois ja jatkaa elämääni täsmälleen entiseen malliin.
... niin entäpä, jos kaikki elämässäsi tapahtuu automaattisesti ja sinulla ei ole oikeasti kontrollia mihinkään? Voisko "minän" jättää pois kaikesta? Mihin sitä tarvitaan?

User avatar
Theedor
Posts: 71
Joined: Mon Nov 19, 2012 10:24 pm

Re: Opasta kaivataan

Postby Theedor » Sat Dec 08, 2012 6:34 pm

Ovatko ajatukset totta? No eivätpä kyllä. Ajatuksissani ja unissani voi tapahtua hurjia asioita, jotka eivät ole totta. Voin kuitenkin velloa ajatuksissani liikaa. Voin tuntea olevani alakuloinen ja jäädä sitten miettimään alakuloisuuttani niin kauaksi aikaa, että lopulta olen masentunut. Tällaisen kierteen päätteeksihän jotkut ovat jopa sitaisseet itselleen hirttosilmukan tai syöneet yliannostuksen unilääkkeitä. Tietystikään itse ajatus ei ole tuolloinkaan ollut se viimeinen niitti, vaan hirttosilmukan sitaisuun on tarvittu käsien apua. Ajatukset voivat siis tuntua niin todellisilta, että niillä näyttäisi olevan merkitystä jo todellisuuteenkin.

Entäpä onko se "minä", joka ajattelee? No, kuten aiemmin mainitsinkin, voisin kyllä varmaan luopua "minän" nimilapusta ja jatkaa elämääni täysin samaan malliin. "Minä" ei siis välttämättä ole tarpeellinen käsite ajattelussa, vaikka ajatukset tuntuvatkin kuuluvan omassa päässäni. Siltikin vain kuulen ajatukset - en voi sanoa varmasti, että olen pannut ne alulle itse.

Viimeisimmässä viestissäsi kysyt, voisiko "minän" jättää pois kaikesta. Ajatus tuntuu kyllä turhan rohkealta... Etteikö minulla olisi kontrollia mihinkään tekemisiini? Olisiko niin, että käyn ruokakaupassa automaattisesti, ilman omaa päätöstäni? Entä voisiko olla niin, että minulla ei ole valtaa siihen, annanko romanikerjäläiselle lantin vai en? Enkö minä päättäisikään kirjoittaa tätä tekstiä?

Eiköhän jonkinmoista "minää" ja sen (opittuja) moraalikäsityksiä kuitenkin tarvita siihen, että pystyn liikuttamaan tomumajaani kohtalaisen sääntöjenmukaisesti tässä yhteiskunnassa. En uskaltaisi luottaa siihen, että oikeat asiat tapahtuvat oikeissa paikoissa itsestään, ilman "minun" kontrolliani.

Toisaalta: aiemminhan sanoin, että ajatukset eivät olisi totta. Jos siis teen ratkaisuni ajatuksissani, on jokainen suojatien ylitys tehty epätosien olettamuksien pohjalta. Mistä minä todellisuudessa siis tiedän, ettei jostain ole tulossa bussia tai rekkaa, joka ajaa ylitseni? Mistä tiedän, että kadun ylittäminen on turvallista ja päätös on harkittu, jos koko päätöksentekoni tapahtuu mielessäni, jonka olemassaolokaan ei ole mitenkään takuuvarmaksi todistettu?

-T-

Mielenkiintoinen ajatus, mutta pitäisin kuitenkin kiinni vapaasta tahdostani. Jos päätän lopettaa tämän kirjoituksen tähän, voin kai sen tehdä? Voi tietysti olla vaikeaa todistaa, että tein päätöksen itse. Voihan aina sanoa, että lopettaminen oli ainoa mahdollisuus ja sen oli määrä tapahtua. No, lopetan tämän nyt tältä kerralta tähän ja pohdiskelen, oliko "minulla" osuutta asiaan.


Return to “Suomeksi”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest