No self

Dansk, Nederlands, Suomeksi, Portuguesa
User avatar
lex
Posts: 495
Joined: Wed Apr 25, 2012 10:08 pm
Location: Scheveningen, Netherlands

Re: No self

Postby lex » Thu Apr 05, 2018 12:09 am

Toch blijf ik het nog lastig vinden om het ik echt als een illusie te beschouwen.
Je maakt het veel te moeilijk. Het gaat er niet om "het ik als een illusie te beschouwen", maar om het te zien voor wat het (niet) is.

Rare uitdrukking ook "het ik". Is er ook "het jij" of "het hij"? Geeft al enigszins de gekte aan.
Het woordje "ik" is eigenlijk alleen bedoeld om voor het gemak de ene mens te onderscheiden van de andere, maar is een eigen leven gaan leiden in onze fantasie. Ik beweer dat elke gedachte met "ik" er in gaat over hoe je op te stellen tegenover een al dan niet denkbeeldige ander. Check dat.

waarbij ineens een scheiding ontstaat tussen wat is, en 'ik-die-ervaart'.
Ik zie achtereenvolgens drie dingen gebeuren:
  1. Er is wat er is (wat wordt waargenomen)
  2. Er is een ik-besef/gevoel
  3. Er is een gevoel/idee van scheiding.
'zegt de ene gedachte tegen de andere...'
Zo kun je dat zien. Als je maar beseft dat ook dat een gedachte/visie is.

Is het dan zo dat er alleen niet echt een concept uit te halen valt, dat het als het ware gewoon een soort open iets is?
Het is zo dat er alleen maar concepten uit te halen vallen. Zoals bijvoorbeeld: "een soort open iets". Als je zegt "Ik ben bewustzijn" of "Ik ben de waarnemer" ben je nog verder heen dan iemand die iets zegt in de trant van: "Ik ben een levensgenieter" of "ik ben best wel een beetje gek".

Maar toch is er wel een bewuste beleving.
Ja, je weet dat je leeft. Onmiskenbaar.

Er is ook de mogelijkheid om ineens te springen, of iets op te rapen van de grond, of ineens te gaan rennen etc. Dat kun je gewoon doen. Is die 'commander in chief' dan niet gewoon het ik?
Je gebruikt twee maal het woord "gewoon". Bij mij gaat bij dat woord altijd een alarmbel af. Dus:
Dat kun je gewoon doen.
Is dat zo? Hoe werkt dat?
Is die 'commander in chief' dan niet gewoon het ik?
Waar is die dan?


Experiment:
Leg je handen voor je op tafel. Wacht een paar seconden en til dan een hand op.
Was het je linker of je rechter hand? Wat bepaalde dat? En wat bepaalde het moment dat je de hand optilde?
Herhaal een paar keer en observeer.

User avatar
Vuurkonijn84
Posts: 118
Joined: Sun Mar 18, 2018 1:03 am

Re: No self

Postby Vuurkonijn84 » Sat Apr 07, 2018 12:20 pm

Lex ik ga er later even op in. Morgen of maandag waarschijnlijk!

User avatar
lex
Posts: 495
Joined: Wed Apr 25, 2012 10:08 pm
Location: Scheveningen, Netherlands

Re: No self

Postby lex » Sun Apr 08, 2018 4:32 pm

Prima.

User avatar
Vuurkonijn84
Posts: 118
Joined: Sun Mar 18, 2018 1:03 am

Re: No self

Postby Vuurkonijn84 » Mon Apr 09, 2018 4:33 pm

Toch blijf ik het nog lastig vinden om het ik echt als een illusie te beschouwen.Je maakt het veel te moeilijk. Het gaat er niet om "het ik als een illusie te beschouwen", maar om het te zien voor wat het (niet) is.

Rare uitdrukking ook "het ik". Is er ook "het jij" of "het hij"? Geeft al enigszins de gekte aan.
Het woordje "ik" is eigenlijk alleen bedoeld om voor het gemak de ene mens te onderscheiden van de andere, maar is een eigen leven gaan leiden in onze fantasie. Ik beweer dat elke gedachte met "ik" er in gaat over hoe je op te stellen tegenover een al dan niet denkbeeldige ander. Check dat.
Ja, mij is ook opgevallen de afgelopen week (na dit gelezen en gecheckt te hebben) dat heel veel van het denken met 'ik' erin vaak in relatie is tot een ander, en idd vaak denkbeeldig. Ook vaak in vergelijking met iets of iemand, of 'het gemiddelde'. Maar toch zeker niet alles. Ik denk ook vaak over mezelf na, en dan heb ik het in die gedachten ook over 'ik' ( 'ja maar ik vind toch dat...'. Ik heb sowieso in m'n denken wel een soort vreemde opsplitsing ontdekt die ik vaak maak. Of tja 'vreemd', ik ben dat eigenlijk heel normaal gaan vinden uiteraard, maar het is me gaan opvallen dat het best een wat vreemde bedoening ergens is om aan jezelf verslag uit te brengen, of allemaal verhalen aan jezelf te vertellen alsof de een het tegen de ander vertelt. Het heeft wat schizofreens. :P Ik weet niet of iedereen dat heeft, maar ik dus wel. De ene helft vertelt, en de andere helft geeft antwoord. Zo voer ik soms hele gesprekken en discussies in m'n hoofd met mezelf.




waarbij ineens een scheiding ontstaat tussen wat is, en 'ik-die-ervaart'.
Ik zie achtereenvolgens drie dingen gebeuren:
  1. Er is wat er is (wat wordt waargenomen)
  2. Er is een ik-besef/gevoel
  3. Er is een gevoel/idee van scheiding.
Al gebeurt dat natuurlijk wel in één beweging.


Is het dan zo dat er alleen niet echt een concept uit te halen valt, dat het als het ware gewoon een soort open iets is?
Het is zo dat er alleen maar concepten uit te halen vallen. Zoals bijvoorbeeld: "een soort open iets". Als je zegt "Ik ben bewustzijn" of "Ik ben de waarnemer" ben je nog verder heen dan iemand die iets zegt in de trant van: "Ik ben een levensgenieter" of "ik ben best wel een beetje gek".
Als dat weer een nieuwe identificatie wordt (en dat wordt het al snel..) oké. Maar puur als benoeming ook?


Maar toch is er wel een bewuste beleving.Ja, je weet dat je leeft. Onmiskenbaar.
En wat is dan die 'je' die leeft? Want ergens is die toch ook wel onmiskenbaar lijkt me. Alleen hoe die voelt, wat we er voor gedachten, denkbeelden en conceptuele voorstellingen bij bedenken (zoals een zelf-beeld) dat is onjuist of zelfs compleet onzinnig. Zit ik daarmee in de goede richting?

Er is ook de mogelijkheid om ineens te springen, of iets op te rapen van de grond, of ineens te gaan rennen etc. Dat kun je gewoon doen. Is die 'commander in chief' dan niet gewoon het ik? Je gebruikt twee maal het woord "gewoon". Bij mij gaat bij dat woord altijd een alarmbel af. Dus:
Dat kun je gewoon doen. Is dat zo? Hoe werkt dat?
Is die 'commander in chief' dan niet gewoon het ik?Waar is die dan?
'waar is die dan' dat is volgens mij het stukje van zichzelf bewuste zijn. Er is gewoon een bewust aanwezig 'zijn'. En dat bewust aanwezige zijn kan ook dingen doen, of niet doen. Of is dat niet zo?
Experiment:
Leg je handen voor je op tafel. Wacht een paar seconden en til dan een hand op.
Was het je linker of je rechter hand? Wat bepaalde dat? En wat bepaalde het moment dat je de hand optilde?
Herhaal een paar keer en observeer.
Ik wacht dan een paar seconden, en er is als het ware een onvoelbaar 'stroompje' dat mij m'n hand laat optillen. Na een paar seconden is er als het ware het gevoel 'oké, dit waren een paar seconden' (dat wordt niet bewust gedacht), en dan links of recht, willekeurig. Dat wordt dan bepaald door 'net deed ik links, dan nu maar rechts', of 'nog een keer rechts, want het hoeft ook weer niet precies voorspelbaar om en om', al zijn die gedachten er niet woordelijk, maar dat is ongeveer het gevoel en de onbewuste gedachte. Ofzoiets. Ik geef er nu ook maar wat woorden aan........

User avatar
lex
Posts: 495
Joined: Wed Apr 25, 2012 10:08 pm
Location: Scheveningen, Netherlands

Re: No self

Postby lex » Tue Apr 10, 2018 12:23 pm

Eerst even een opmerking naar aanleiding van de discussies in Joy of TB:
Ik heb geen idee wat verlichting is. Heb ook alleen maar dingen van horen zeggen.
Ik weet dat het doorzien van de ik-illusie in het Boeddhisme "stream-entry" of "anatta" wordt genoemd en dat het daar wordt beschouwd als de 4e van de 10 fetters. Dus dan is er nog genoeg te doen voor de strever naar verlichting.
Het zal wel "stream-entry" heten, omdat het duidelijk wordt dat ik niets kan doen, bij gebrek aan ik en zodoende het leven als een rivier voortkabbelt (of soms dendert). Vandaar dat ook het zoeken stopt, maar de ontwikkeling gaat vanzelf door.
Voor mij is dit het eindpunt, maar zou niet durven beweren dat verlichting heeft plaatsgevonden.
Dat dat maar even duidelijk is. Misschien moet je wat we hier doen maar helemaal niet in verband brengen met verlichting, maar het meer zien als een onafhankelijk onderzoek.

Nu verder:
De ene helft vertelt, en de andere helft geeft antwoord.
Helft van wat?

Zo voer ik soms hele gesprekken en discussies in m'n hoofd met mezelf.
Ja echt? Doe jij dat? Dan zou je moeten weten wat je volgende gedachte is. En vinden die plaats in je hoofd? Zijn ze werkelijk te lokaliseren of zijn er gedachten en komt daarbij het idee "in mijn hoofd" op?
Probeer de zin eens te herformuleren zonder de woorden "ik", "m'n" en "mezelf".

waarbij ineens een scheiding ontstaat tussen wat is, en 'ik-die-ervaart'.
Ik zie achtereenvolgens drie dingen gebeuren:
  • Er is wat er is (wat wordt waargenomen)
  • Er is een ik-besef/gevoel
  • Er is een gevoel/idee van scheiding.
Al gebeurt dat natuurlijk wel in één beweging.
Vanwaar die opmerking?
En is die beweging wel zo natuurlijk? Of is het aangeleerd?

"een soort open iets"
Als dat weer een nieuwe identificatie wordt (en dat wordt het al snel..) oké. Maar puur als benoeming ook?
Je geeft zelf al het juiste antwoord. En waarom zou je het benoemen? Het benoemen van dingen die er niet zijn leidt juist tot narigheid.

En wat is dan die 'je' die leeft?
Je dwingt me tot advaita-taal, vooruit dan maar:
Er is een onmiskenbare ervaring van in leven te zijn.

En wat is dan die 'je' die leeft? Want ergens is die toch ook wel onmiskenbaar lijkt me.
Ja, dat lijkt zo. Onderzoek of dat werkelijk zo is.
Overigens verschillen de geleerden van mening (of visie) op dit punt. Jan Koehoorn plakt het etiket "ik" op alles, ik plak het liever, behalve in het normale dagelijkse taalgebruik, nergens op. Ik ben noch alles, noch niets. Ervaringen doemen op. That's all. "ik", ik-besef, "I am" zijn ook van die ervaringen. Net als andere gedachten, gevoelens of zintuigindrukken.



Experiment:
Leg je handen voor je op tafel. Wacht een paar seconden en til dan een hand op.
Was het je linker of je rechter hand? Wat bepaalde dat? En wat bepaalde het moment dat je de hand optilde?
Herhaal een paar keer en observeer.
Dat wordt dan bepaald door 'net deed ik links, dan nu maar rechts', of 'nog een keer rechts, want het hoeft ook weer niet precies voorspelbaar om en om', al zijn die gedachten er niet woordelijk, maar dat is ongeveer het gevoel en de onbewuste gedachte. Ofzoiets. Ik geef er nu ook maar wat woorden aan........
Is er een centrale entiteit "ik", die bepaalt wanneer en welke hand opgetild wordt?

User avatar
Vuurkonijn84
Posts: 118
Joined: Sun Mar 18, 2018 1:03 am

Re: No self

Postby Vuurkonijn84 » Wed Apr 11, 2018 12:41 am

Eerst even een opmerking naar aanleiding van de discussies in Joy of TB:
Ik heb geen idee wat verlichting is. Heb ook alleen maar dingen van horen zeggen.
Ik weet dat het doorzien van de ik-illusie in het Boeddhisme "stream-entry" of "anatta" wordt genoemd en dat het daar wordt beschouwd als de 4e van de 10 fetters. Dus dan is er nog genoeg te doen voor de strever naar verlichting.
Het zal wel "stream-entry" heten, omdat het duidelijk wordt dat ik niets kan doen, bij gebrek aan ik en zodoende het leven als een rivier voortkabbelt (of soms dendert). Vandaar dat ook het zoeken stopt, maar de ontwikkeling gaat vanzelf door.
Voor mij is dit het eindpunt, maar zou niet durven beweren dat verlichting heeft plaatsgevonden.
Dat dat maar even duidelijk is. Misschien moet je wat we hier doen maar helemaal niet in verband brengen met verlichting, maar het meer zien als een onafhankelijk onderzoek.
Prima. Ik ben ook verder niet zo'n verlichtingsfanaticus verder hoor, mocht dat zo lijken. Maar goed, ik zal dit inderdaad beschouwen als een onafhankelijk onderzoek.



Nu verder:
De ene helft vertelt, en de andere helft geeft antwoord. Helft van wat?
Van mij.... het is als het ware een soort gespleten toestand. Geen nare of zo. Ik vind dat eigenlijk best wel leuk. Het is soms best gezellig zo in m'n hoofd. :-) Maar ergens heeft het ook wel iets debiels. ;) Bedoel, je bent toch eigenlijk één geheel. Je hebt het puur tegen jezelf. Maar je doet net alsof je het tegen een ander hebt... het is eigenlijk gewoon een gewoonte. En soms fantaseer je hele gesprekken tegen een denkbeeldige ander, die er op dat moment helemaal niet bij is.

Zo voer ik soms hele gesprekken en discussies in m'n hoofd met mezelf. Ja echt? Doe jij dat? Dan zou je moeten weten wat je volgende gedachte is. En vinden die plaats in je hoofd? Zijn ze werkelijk te lokaliseren of zijn er gedachten en komt daarbij het idee "in mijn hoofd" op?
Probeer de zin eens te herformuleren zonder de woorden "ik", "m'n" en "mezelf".
Nou ja, ze vinden in die zin plaats 'in je hoofd' dat daar de hersenen zitten, en we daar mee denken. Het is niet aan te wijzen. Het denken is volgens mij in feite gewoon een gedoe van hersenverbindingen, en een samenspel van geheugen, de opslagplaats van informatie.
Dan de vraag: 'doe ik "ik" dat denken...... dan zou je weten wat de volgende gedachte is.... hmmm dat is waarlijk wel een hele goeie ja. There you got me.
Vind dat al jaren echt een moeilijke ook. Heb me lang tegen dat idee verzet dat ik m'n eigen gedachten niet zou denken. Ook als ik hele meditaties aan die vraag besteedde bleef ik het idee houden dat ik ze wel degelijk zelf dacht. Dat ik gewoon diep van binnen (en wij allemaal dus) enorme praatjesmakers zijn. Maar het is natuurlijk wel duidelijk dat we niet al onze wonderbaarlijke, onnavolgbare associaties zelf bij elkaar bedenken. Daarvan kan ik alleen maar zeggen: dat doet ons brein gewoon. Of 'het onderbewuste' ?

Ik ben wel eens uitgekomen op een onderscheid tussen gedachten in een wakkere bewustheid, dus denken met volle aandacht, óf denken in een toestand van onbewustheid, waarin het meer mechanisch en automatisch is. Denken in aandacht/bewustheid dan lijkt het iig al veel meer of ik zelf wat meer bewust m'n gedachten kies.
Maar goed, daar ben ik ook inmiddels al niet meer zo zeker van.
Nogmaals, ik vind het wel een hele goeie: 'dan zou je weten wat je volgende gedachte is''. Dat is dus evident niet het geval inderdaad. Die vallen in... je komt ineens op iets onverwachts, soms iets briljants, en soms komt er ook niks zinnigs uit. Oké, dit maakt wel iets helder voor me over het denken moet ik zeggen dat ik eerder nog niet zo goed zag.

Maar wat is toch die ervaring van 'ik' die ervaart dat een gedachte wel of niet invalt... die ik die in gesprek is met zichzelf of iemand anders, en in dat gesprek wel of niet die ingeving krijgt (en natuurlijk vrolijk wordt van een briljante of mooie ingeving, waardoor het gesprek ook dan ineens een bijzondere wending krijgt en zo).
Het is afhankelijk van wat er wel of niet uit die hersenpan komt gerold. Dát hebben dus niet in de hand. Al is het over het algemeen (bij gezonde hersenen) wel een redelijk soepel systeem gelukkig. ;-)

Ja, en toch... er is toch ik die het allemaal ervaart, zich er wel of niet bewust van is. Ik die hinder of vreugde ondervindt van ergens wel of niet op kunnen komen.

De vraag die onbewust hierbij in me schreeuwt is: wat ben IK dan? Ik ben toch wel IETS? Er zit toch wel iets van werkelijkheid in? Ik ervaar dat toch? En jij toch ook?

Veel tekst. Al typende dit alles in overweging nemend.....

waarbij ineens een scheiding ontstaat tussen wat is, en 'ik-die-ervaart'.
Ik zie achtereenvolgens drie dingen gebeuren:
  • Er is wat er is (wat wordt waargenomen)
  • Er is een ik-besef/gevoel
  • Er is een gevoel/idee van scheiding.
Al gebeurt dat natuurlijk wel in één beweging.
Vanwaar die opmerking?
En is die beweging wel zo natuurlijk? Of is het aangeleerd?
Nou, dat als we het erover hebben we dat in drie stukken vervelend, waardoor het een heel proces lijkt, maar dat het in de praktijk allemaal zo razendsnel in één beweging gebeurt.

En wat is dan die 'je' die leeft?
Je dwingt me tot advaita-taal, vooruit dan maar:
Er is een onmiskenbare ervaring van in leven te zijn.
Ja en toch ook wel van een 'iemand' die in leven is. Die ervaring is toch ook ontzettend sterk hoor. :P
Maar als je er dieper naar gaat kijken, dan ontstaan er wel gaten, dat dan weer wel.

En wat is dan die 'je' die leeft? Want ergens is die toch ook wel onmiskenbaar lijkt me.Ja, dat lijkt zo. Onderzoek of dat werkelijk zo is.
Overigens verschillen de geleerden van mening (of visie) op dit punt. Jan Koehoorn plakt het etiket "ik" op alles, ik plak het liever, behalve in het normale dagelijkse taalgebruik, nergens op. Ik ben noch alles, noch niets. Ervaringen doemen op. That's all. "ik", ik-besef, "I am" zijn ook van die ervaringen. Net als andere gedachten, gevoelens of zintuigindrukken.
En als ik nou zeg: 'we zijn wel iemand, alleen welke innerlijke ideeën we daar allemaal bij hebben, dat is één groot bij elkaar gedroomd zooitje aannames en conditionering'. Doet dat ook geen recht aan de werkelijkheid?

Moet wel zeggen, dat bij mij dan ook meteen weer de vraag opdoemt: 'oké, maar wat is die iemand dan zonder dat?' en ik dat dan weer niet zou weten.
Maar iedereen heeft in ieder geval weer z'n eigen voorkeuren, eigen denkwijze, karakter, gevoeligheden, geschiedenis, genen etc. en dat is toch een soort unieke eigenheid. Ik heb niet de gedachten die jij nu hebt, en jij niet de mijne.



Experiment:
Leg je handen voor je op tafel. Wacht een paar seconden en til dan een hand op.
Was het je linker of je rechter hand? Wat bepaalde dat? En wat bepaalde het moment dat je de hand optilde?
Herhaal een paar keer en observeer.
Dat wordt dan bepaald door 'net deed ik links, dan nu maar rechts', of 'nog een keer rechts, want het hoeft ook weer niet precies voorspelbaar om en om', al zijn die gedachten er niet woordelijk, maar dat is ongeveer het gevoel en de onbewuste gedachte. Ofzoiets. Ik geef er nu ook maar wat woorden aan.......Is er een centrale entiteit "ik", die bepaalt wanneer en welke hand opgetild wordt?
Niet met een bewust idee en besluit of zo iig. Gaat onbewust. Er is een weten van wat je aan het doen bent, en dan ineens komt die impuls op om je hand op te tillen. Enigszins frustrerende vraag.....! Dat is ergens wel grappig, dat ik merk dat ik zo'n vraag wat irritant vind haha. Dat zegt misschien wel iets.

User avatar
Vuurkonijn84
Posts: 118
Joined: Sun Mar 18, 2018 1:03 am

Re: No self

Postby Vuurkonijn84 » Wed Apr 11, 2018 12:44 am

Ben wel blij dit onderzoek te zijn aangegaan, want hier ga ik toch wel kritischer van kijken in de dagelijkse praktijk dan de gesprekken die ik erover heb in FB-groepen en de boeken die ik lees. Dan is zo'n gerichte en meer intensievere interactie hierover toch wel even een stuk leerzamer.

User avatar
lex
Posts: 495
Joined: Wed Apr 25, 2012 10:08 pm
Location: Scheveningen, Netherlands

Re: No self

Postby lex » Wed Apr 11, 2018 11:32 am

Vooraleer we verdergaan, lees de "spelregels" nog een keer goed door, vooral regel 5 en klik ook de link in die regel "onmiddellijke ervaring" aan en lees dat stuk. Zolang we in denken en filosofieën blijven hangen komen we niet verder dan wat speculaties. Kijken naar wat we onmiddellijk (zonder middel, zonder bemiddeling van het denken) ervaren is het juiste gereedschap om tot inzicht te komen.


[gedachten] vinden in die zin plaats 'in je hoofd' dat daar de hersenen zitten, en we daar mee denken.
Klopt dat met je directe ervaring? (ik zeg niet dat het wel of niet waar is). Ervaar je gedachten "in je hoofd"? Ervaar je hersenen? Ervaar je überhaupt een hoofd?


er is toch ik die het allemaal ervaart
De hamvraag: Is die ervarende "ik" zelf ook een ervaring of staat die er buiten? Bestaat die "ik" of is het een subtiele mentale constructie?


Ik ben toch wel IETS?
Stel van niet, wat zou dat uitmaken?



In plaats van comfortabel op je meditatiekussentje verlicht te zitten zijn (je hebt me geïnspireerd, ben ook weer aan het mediteren. Heel fijn.) ga in je dagelijkse doen kijken of er iemand is die handelingen verricht of dat ze vanzelf gaan. Doe het tijdens simpele handelingen, zoals de afwas, dat observeert wat makkelijker dan bij het invullen van een Excel sheet.

User avatar
Vuurkonijn84
Posts: 118
Joined: Sun Mar 18, 2018 1:03 am

Re: No self

Postby Vuurkonijn84 » Wed Apr 11, 2018 5:33 pm

Vooraleer we verdergaan, lees de "spelregels" nog een keer goed door, vooral regel 5 en klik ook de link in die regel "onmiddellijke ervaring" aan en lees dat stuk. Zolang we in denken en filosofieën blijven hangen komen we niet verder dan wat speculaties. Kijken naar wat we onmiddellijk (zonder middel, zonder bemiddeling van het denken) ervaren is het juiste gereedschap om tot inzicht te komen.
Gedaan.


[gedachten] vinden in die zin plaats 'in je hoofd' dat daar de hersenen zitten, en we daar mee denken. Klopt dat met je directe ervaring? (ik zeg niet dat het wel of niet waar is). Ervaar je gedachten "in je hoofd"? Ervaar je hersenen? Ervaar je überhaupt een hoofd?
Nee, dat ervaar ik niet. Dat is alleen maar iets wat je 'weet' dankzij de wetenschap. Oftewel, dat hebben we geleerd. Het is niet direct letterlijk ervaarbaar.
Ik ervaar wel überhaupt een hoofd. ;)


er is toch ik die het allemaal ervaart De hamvraag: Is die ervarende "ik" zelf ook een ervaring of staat die er buiten? Bestaat die "ik" of is het een subtiele mentale constructie?
Er zijn momenten dat ik het als een subtiele mentale constructie zie. Maar ook momenten dat ik denk 'ja maar rot op, kom nou, wat is dat nou voor onzin?!', en dan zie ik het ik meer als een wisselwerking van het bewuste en het onderbewuste, en daar komt een stukje 'begrijpen' bij kijken.

Laat ik het zo zeggen: in de directe ervaring kan ik zien dat in een moment waarop dat ik-gevoel zich ineens bewust manifesteert, dat eigenlijk een soort mentale positie-inname is. Er is eerst gewoon het ervaren, en dan ineens het gevoel 'ik ervaar', als een soort bewustwording van de ervaring 'door mij'. Daarvoor is dat niet. Dus dat is een subtiele mentale constructie. Dat gebeurt mentaal. Maar tegelijkertijd is er dan ook de gedachte bij die vaststelling: 'ja maar dat was net ook al, alleen toen was je je er niet van bewust. Dus soms is de ik-ervaring bewust, en soms onbewust. Maardat is ook eigenlijk maar weer een gedachte.
Het is echt een lastige. Ik merk daar iig een soort innerlijk verzet tegen!

Ik las het net ook op dat stukje waar je die link van gaf: het gaat erom te gaan zien dat er gewoon ervaren is, zonder de toe-eigening daarvan door 'ik'. Nou, er zijn nog wat twijfels dus, die vooral betrekking hebben 'hoe moet ik dit nou zien'.


Ik ben toch wel IETS? Stel van niet, wat zou dat uitmaken?
Dat zou indruisen tegen m'n ervaringsgevoel. Vreemde gedachte voor me.... ja, weer een gedachte.


In plaats van comfortabel op je meditatiekussentje verlicht te zitten zijn (je hebt me geïnspireerd, ben ook weer aan het mediteren. Heel fijn.) ga in je dagelijkse doen kijken of er iemand is die handelingen verricht of dat ze vanzelf gaan. Doe het tijdens simpele handelingen, zoals de afwas, dat observeert wat makkelijker dan bij het invullen van een Excel sheet.
Ben er volop mee bezig!

User avatar
Vuurkonijn84
Posts: 118
Joined: Sun Mar 18, 2018 1:03 am

Re: No self

Postby Vuurkonijn84 » Wed Apr 11, 2018 6:05 pm

Kijk, handelingen gaan vanzelf. Er duikt zeg maar vanuit het niets ergens een jeukje op, en automatisch gaat de hand er naartoe om het op te lossen.
Zo ook: je hebt een plan, bijvoorbeeld bij het boodschappen doen om ergens iets te pakken (ff een heel lullig voorbeeldje), en dat daar naartoe gaan gaat dan gewoon vanzelf. Er is een duidelijk doel (toch wel vanuit het ik bepaald zou ik zeggen alleen..) en het handelen om dat doel te volbrengen schikt zich er automatisch naar.

We blijven onderzoeken......

User avatar
lex
Posts: 495
Joined: Wed Apr 25, 2012 10:08 pm
Location: Scheveningen, Netherlands

Re: No self

Postby lex » Fri Apr 13, 2018 3:35 pm

Ik ervaar wel überhaupt een hoofd. ;)
Beschrijf die ervaring eens.

ff een heel lullig voorbeeldje
De voorbeeldjes kunnen niet lullig genoeg zijn.

Er is een duidelijk doel (toch wel vanuit het ik bepaald zou ik zeggen alleen..)
Kijk nog eens goed naar waar doelen en beslissingen vandaan komen. Ik kan wel claimen dat ze vanuit mij komen, maar is dat iets anders dan een aangeplakte gedachte? De clown die het applaus voor de acrobaat in ontvangst neemt?

in een moment waarop dat ik-gevoel zich ineens bewust manifesteert, dat eigenlijk een soort mentale positie-inname is.
Helder geobserveerd. Zo gaat-ie goed.

Dus soms is de ik-ervaring bewust, en soms onbewust.
Wat versta je onder een "onbewuste ervaring"? Is dat überhaupt mogelijk?

Ik merk daar iig een soort innerlijk verzet tegen!
Kun je dat verzet onderzoeken? Waar zit dat (in je lichaam)? Welke gedachtes en gevoelens vinden er plaats? Hoe kun je het oproepen?

hoe moet ik dit nou zien
Als ik dat wist was het natuurlijk een peuleschilletje. Je ziet het of je ziet het niet. Maar maak je geen zorgen, het komt goed.

er zijn nog wat twijfels dus
Welke twijfels? Spui maar alle twijfelgedachtes.

Ik ben toch wel IETS?
Stel van niet, wat zou dat uitmaken?
Dat zou indruisen tegen m'n ervaringsgevoel. Vreemde gedachte voor me...
Ken je het begrip cognitieve dissonantie?

Ik zal de vraag anders formuleren:
Wat zou er anders zijn als er geen centrale entiteit "ik" bestaat? Als alles vanzelf gaat. Als ervaringen komen en gaan zonder dat er een ervaarder aan te pas komt.

User avatar
lex
Posts: 495
Joined: Wed Apr 25, 2012 10:08 pm
Location: Scheveningen, Netherlands

Re: No self

Postby lex » Mon Apr 16, 2018 9:26 pm

Als je serieus bent, zou ik ja aanraden dit onderzoek prioriteit 1 te geven voor zolang het duurt.
Dan hoeft dat ook niet zo lang te zijn.

User avatar
Vuurkonijn84
Posts: 118
Joined: Sun Mar 18, 2018 1:03 am

Re: No self

Postby Vuurkonijn84 » Mon Apr 16, 2018 11:50 pm

Ik ervaar wel überhaupt een hoofd. ;) Beschrijf die ervaring eens.
Zo nu en dan eens een steek door m'n hoofd. En m'n ik-gevoel huist er eigenlijk ook wel voor het grootste gedeelte. Het kijken, horen en proeven vind er immers plaats...


Er is een duidelijk doel (toch wel vanuit het ik bepaald zou ik zeggen alleen..) Kijk nog eens goed naar waar doelen en beslissingen vandaan komen. Ik kan wel claimen dat ze vanuit mij komen, maar is dat iets anders dan een aangeplakte gedachte? De clown die het applaus voor de acrobaat in ontvangst neemt?
Hoe ik het geneigd ben een beetje te zien, is: het onderbewuste is als het hele team van honderden medewerkers die het bedrijf [mijn mond-body-systeem] regelt, en IK ben de uiteindelijke commandor in chief die wel of niet meewerkt of toestemming geeft voor het maken een keuze. Als de uiteindelijke president zeg maar.
Natuurlijk is dat een metafoor. Maar zo zie ik het ongeveer. Het maakt daarbij uit of we iets in wakkerheid beslissen of op de automatische piloot.

Maar of dat waar is..... dat is hier natuurlijk de grote vraag.

in een moment waarop dat ik-gevoel zich ineens bewust manifesteert, dat eigenlijk een soort mentale positie-inname is.Helder geobserveerd. Zo gaat-ie goed.
Mooi! Ja, dat is wel iets dat ik duidelijk kan zien al.

Dus soms is de ik-ervaring bewust, en soms onbewust. Wat versta je onder een "onbewuste ervaring"? Is dat überhaupt mogelijk?
Een onbewuste ik-erváring is idd in tegenspraak met zichzelf.
Ik denk dat ik dat zo zeg omdat het ik niet alleen zie als iets dat er alleen maar is op het moment dat er een bewuste ervaring van is; ook in de diepe slaap, als dat er helemaal niet is, dan zou ik zeggen: ik is er nog gewoon, alleen ik slaap.
Maar ja, dat is eigenlijk wel echt een beetje vaag besef ik me.

Ik merk daar iig een soort innerlijk verzet tegen! Kun je dat verzet onderzoeken? Waar zit dat (in je lichaam)? Welke gedachtes en gevoelens vinden er plaats? Hoe kun je het oproepen?
Kom ik op terug.

hoe moet ik dit nou zien. Als ik dat wist was het natuurlijk een peuleschilletje. Je ziet het of je ziet het niet. Maar maak je geen zorgen, het komt goed.
Het zien dat het een mentale positie-inname is er iig al wel. Maar er helemaal van overtuigd zijn dat het echt maar een spookvoorstelling in de mind is, dat nog niet.

Tja, hoewel.... eigenlijk moet ik zeggen al een jaar geleden of zo eens in meditatie tot de ontdekking te zijn gekomen dat het ik-gevoel ergens idd een plaatje in de mind is. Toen ging ik de lagen van m'n bewustzijn proberen te onderzoeken en proberen tot de diepste kern ervan te komen. Ik zag daarbij dat 'the self-image' idd een soort inbeelding is. In mijn geval zag ik dat mijn identificatiepunt sterk in het kijken zat, en ik mezelf altijd met een subtiel plaatje voor me zie, gebaseerd op het beeld dat ik van mezelf in de spiegel ken, en dit altijd een soort in alle situaties als een subtiele zelf-visualisatie werkt, en idd niet anders dan een mentaal plaatje is. Ik kan dat namelijk niet écht zien, dús is het ingebeeld.
Zo geldt dat eigenlijk wel voor de gehele ik-focus.

Maar in de dagelijkse praktijk is dat nog niet iets wat z'n kracht heeft losgelaten. Maar wie weet komt dat steeds dichterbij.....?



er zijn nog wat twijfels dus. Welke twijfels? Spui maar alle twijfelgedachtes.
Kom ik ook nog op terug.

Ik ben toch wel IETS? Stel van niet, wat zou dat uitmaken?
Dat zou indruisen tegen m'n ervaringsgevoel. Vreemde gedachte voor me...Ken je het begrip cognitieve dissonantie?
Ja die ken ik.
Ik zal de vraag anders formuleren:
Wat zou er anders zijn als er geen centrale entiteit "ik" bestaat? Als alles vanzelf gaat. Als ervaringen komen en gaan zonder dat er een ervaarder aan te pas komt.
Ja dan kom ik weer op dat onderbewustzijn uit, en dat is toch ook weer iets persoonlijks volgens mij.

Ik zit nogal met dat onderbewustzijn in m'n maag.

Maar goed, ervaringen komen en gaan, dat is zeker zo. Maar ik heb toch wel het idee van stuurbaarheid.

Neem bijvoorbeeld gedachten: op zich komen die gewoon vrij willekeurig op. Maar als IK een gedachte vastgrijp, dan kan het gebeuren wel flink worden opgeblazen tot flinke proporties. Mijn vastgrijpen beïnvloed dan iig welke laadjes er allemaal opengaan?

User avatar
Vuurkonijn84
Posts: 118
Joined: Sun Mar 18, 2018 1:03 am

Re: No self

Postby Vuurkonijn84 » Mon Apr 16, 2018 11:53 pm

Als je serieus bent, zou ik ja aanraden dit onderzoek prioriteit 1 te geven voor zolang het duurt.
Dan hoeft dat ook niet zo lang te zijn.
Ik had er nu weekend tussen zitten dat ik ergens ben blijven slapen en daarna behoorlijk gaar was, dus vandaar de late reactie. Zal nu weer dagelijks reageren.
Ben er verder zeker mee bezig.

User avatar
Vuurkonijn84
Posts: 118
Joined: Sun Mar 18, 2018 1:03 am

Re: No self

Postby Vuurkonijn84 » Mon Apr 16, 2018 11:58 pm

Over dat innerlijke verzet: merk soms dat ik idd een soort cognitieve dissonantie ervaar en een soort in de war raak, of dat ik ergens dan toch even geen antwoord op weet, en dat dat dan frustrerend is. Dat heeft 'ik' niet graag haha!
Dat stuit ik op een soort ego-gevoel. Frustratie, buikgebied.


Return to “Other Languages”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest