No self

Dansk, Nederlands, Suomeksi, Portuguesa
User avatar
Vuurkonijn84
Posts: 118
Joined: Sun Mar 18, 2018 1:03 am

Re: No self

Postby Vuurkonijn84 » Mon Mar 26, 2018 12:24 am

Jazeker! Ik geef morgen antwoord, of misschien straks nog.

User avatar
lex
Posts: 495
Joined: Wed Apr 25, 2012 10:08 pm
Location: Scheveningen, Netherlands

Re: No self

Postby lex » Mon Mar 26, 2018 10:23 am

Je hoeft niet alle vragen in één keer te beantwoorden.
Op sommige moet je misschien wat langer "kauwen".

User avatar
Vuurkonijn84
Posts: 118
Joined: Sun Mar 18, 2018 1:03 am

Re: No self

Postby Vuurkonijn84 » Mon Mar 26, 2018 10:51 am

Ik merk dat ik daar ook al vrij veel mee bezig ben, en dat het m'n manier van kijken ook wel echt in beweging zet.
Maar goed, vanmiddag zal ik er op ingaan als ik klaar ben met werk!

User avatar
Vuurkonijn84
Posts: 118
Joined: Sun Mar 18, 2018 1:03 am

Re: No self

Postby Vuurkonijn84 » Mon Mar 26, 2018 3:01 pm

de behoefte 'iemand te zijn'
Wat bedoel je daar precies mee?
Nou, dat je toch bewust of onbewust misschien graag een beetje status zou willen hebben. Bijvoorbeeld door een interessant beroep of zo te hebben of te krijgen. Dat je 'iets' bereiken wil of bereikt hebben. Ik denk ook dat veel gedragingen in de dagelijkse praktijk er vaak onbewust op gericht zijn jezelf op een bepaalde manier neer te zetten. Zo wil je dan graag 'iemand' neerzetten. En het liefst natuurlijk iets dat dan 'goed' en 'oké' is, of misschien 'cool'. Of intelligent. Allerlei gedragingen en doelen zijn erop gericht iets neer te zetten, en dat iets is vaak iemand willen neerzetten. Een soort plaatje van hoe het zou moeten. Ingebeelde verwachtingspatronen ook wellicht. En vaak ook op basis van vergelijking met anderen.

De identificatie met 'Ik ben dit. Ik ben zo en zo oud. Mijn leven is dit en dat. En zo en zo ben ik' is toch nog wel behoorlijk van kracht volgens mij.
Hoe werkt dat, die identificatie?
Welke gedachten komen daar aan te pas?
Wat voor overtuigingen zijn er voor nodig om identificatie te laten plaatsvinden?
Wat identificeert zich met wat?
Pffff, dat vind ik hele moeilijke vragen om te beantwoorden........
Die identificatie gaat, heb ik het idee, vergezeld met een soort innerlijk beeld. En daarin zie ik mezelf dan ook als m'n lichamelijke verschijning. Ook met subtiele beelden van m'n levenswandel, waarbij dan bepaalde fragmenten snel worden geselecteerd waaraan dat beeld op dat moment wordt gerefereerd. Dus kort zie ik als het ware bepaalde flitsjes die de referentie vormen van m'n zelfbeeld op dat moment. Dat kan bijvoorbeeld een relevante situatie zijn van hoe ik handelde in een bepaalde situatie die dan model staat voor een eigenschap die mij dan zou definiëren, en een gevoel/gedachte uitlokt als 'dat ben ik', of 'zo ben ik'.

'Wat voor overtuigingen zijn er voor nodig om identificatie te laten plaatsvinden'

Dat zou ik echt zo niet weten....

'Wat identificeert zich met wat'

Tja.... ik zou zeggen: ik identificeer met een idee/gedachte/herinnering

De volgende vragen hoef je niet op te mediteren, maar wil ik juist graag dat je over ze nadenkt:
Wat versta je onder "ik"?
Waar verwijst dat woord "ik" naar, wat duid je er mee aan?
Waar gebruik je het voor?
Op elke vraag mag je meerdere antwoorden geven en die mogen ook best tegenstrijdig zijn.
Aan de ene kant lijkt ik gewoon de totaalsom van dat hele pakket aan in elkaar grijpende gedachten/gevoelens/overtuigingen. Aan de andere kant ben ik geneigd 'mij' te zijn als dat waaraan gewaarwordingen/gedachtes/gevoelens verschijnen. Dus die dingen verschijnen maar 'iets' (gewaarzijn) is het wat dat als het ware 'ontvangt' en herkent en er vervolgens dan wel of niet iets meedoet. Dat lijk ik te zijn als het ware.

Waar verwijst het naar, wat wordt ermee aangeduid.... de persoon 'ik', wat ik al m'n hele leven als 'mezelf' ervaar. Het subject in relatie tot de objecten. Al klinkt 'het subject' nogal als buiten mezelf geplaatst. Maar ik ben het subject...

Waar gebruik je het voor? Als aanduiding voor 'mij'. Bij de benoeming 'ik' zit vaak een subtiel ik-beeld in ieder geval. En dat zie ik wel steeds vaker.

User avatar
Vuurkonijn84
Posts: 118
Joined: Sun Mar 18, 2018 1:03 am

Re: No self

Postby Vuurkonijn84 » Mon Mar 26, 2018 3:02 pm

Shit, wilde nog even alles nalopen en op 'preview' drukken, vergeet ik het weer!!
Het eerste stuk ging juist zo goed. :D

Nou ja, je moet er maar weer even doorheen lezen haha!

User avatar
lex
Posts: 495
Joined: Wed Apr 25, 2012 10:08 pm
Location: Scheveningen, Netherlands

Re: No self

Postby lex » Tue Mar 27, 2018 12:37 pm

Voordat ik inga op je laatste post wil ik graag dat je de volgende oefening doet (gejat uit de Avatar cursus):

Observeer een object (kies maar iets, begin klein)
Identificeer je met dat object, wees dat object.
Neem weer afstand, de-identificeer je.
Kies een volgend object, etc.

Met je lichaam identificeer je je moeiteloos, dus met enige oefening moet dat ook met andere objecten kunnen.
Doe het minstens een half uur en zie wat er gebeurt. Beste is tijdens een wandeling. Begin klein en met levenloze objecten, maar het kan ook met bomen, huizen, grachten , dieren en mensen.

Laat me weten hoe het ging.

User avatar
lex
Posts: 495
Joined: Wed Apr 25, 2012 10:08 pm
Location: Scheveningen, Netherlands

Re: No self

Postby lex » Wed Mar 28, 2018 7:53 am

Zo wil je dan graag 'iemand' neerzetten.
Voor wie doe je dat?

Tja.... ik zou zeggen: ik identificeer met een idee/gedachte/herinnering
Is die identificatie zelf ook niet een idee/gedachte ?
En wat is die "ik" die zich identificeert? (be)staat die los van die identificatie?

En vaak ook op basis van vergelijking met anderen.
Zou er zonder ander(en) een "ik" zijn?
Wat is er nu werkelijk en wat is denkbeeldig?

Er is kennelijk een "fantasie-ik", die leeft in de gedachtenwereld en die acteert ten opzichte van een denkbeeldige ander.
Die ik is dus een slechts een gedachtenspook.

Verder is er zodra er een ander in het spel is, ik die mij onderscheid van jou. Bijvoorbeeld in deze conversatie. Ik antwoord jou, jij antwoordt mij. "Ik" en "jij" zouden we hier kunnen vervangen door onze namen. Een handig sociaal gereedschap.

Is er behalve het ingebeelde ik en het praktische onderscheidende gebruik van het woord "ik" verder nog een werkelijk bestaand fenomeen waar je het etiket "ik" op zou kunnen plakken?

User avatar
Vuurkonijn84
Posts: 118
Joined: Sun Mar 18, 2018 1:03 am

Re: No self

Postby Vuurkonijn84 » Wed Mar 28, 2018 9:54 am

Voordat ik inga op je laatste post wil ik graag dat je de volgende oefening doet (gejat uit de Avatar cursus):

Observeer een object (kies maar iets, begin klein)
Identificeer je met dat object, wees dat object.
Neem weer afstand, de-identificeer je.
Kies een volgend object, etc.

Met je lichaam identificeer je je moeiteloos, dus met enige oefening moet dat ook met andere objecten kunnen.
Doe het minstens een half uur en zie wat er gebeurt. Beste is tijdens een wandeling. Begin klein en met levenloze objecten, maar het kan ook met bomen, huizen, grachten , dieren en mensen.

Laat me weten hoe het ging.
In het begin heel lastig. Later begon het een beetje te lopen, haha. Bij bomen bijvoorbeeld: dan lijk je ze meer als individu te gaan zien. Sommige, grote oudere bomen lijken dan heel indrukwekkend en stevig. Of ze staan in groepjes, en dan komt dan gezelliger over als dat er er boom ergens helemaal in z'n eentje in het weiland staat.
De stevigte van de stam en de geworteldheid in de grond. De houding van zo'n boom. Dat kwam allemaal meer tot leven of zo. Ook de dieren die ik zag. Alles leek meer tot leven te komen, en belangrijkste: ik werd voor m'n gevoel meer één met de natuur en al die verschijnselen.

Vroeg me wel aan het begin af wat in godsnaam de bedoeling was van deze oefening. Daar ben ik nog steeds benieuwd naar. Het resultaat was wat mij betreft dat het meer een soort eenwording met die verschijnselen bracht.

User avatar
Vuurkonijn84
Posts: 118
Joined: Sun Mar 18, 2018 1:03 am

Re: No self

Postby Vuurkonijn84 » Wed Mar 28, 2018 9:55 am

Later even die andere reactie.

User avatar
Vuurkonijn84
Posts: 118
Joined: Sun Mar 18, 2018 1:03 am

Re: No self

Postby Vuurkonijn84 » Wed Mar 28, 2018 4:01 pm

Zo wil je dan graag 'iemand' neerzetten.
Voor wie doe je dat?
Voor mezelf, uiteindelijk. Mee willen tellen-> gevoel van eigenwaarde. Het is ook wel een beetje in dienst van de zichzelf-met-anderen-vergelijkende mind. Natuurlijk is het een ego-ding. Het speelt zich allemaal af binnen de ik-story.

Tja.... ik zou zeggen: ik identificeer met een idee/gedachte/herinnering
Is die identificatie zelf ook niet een idee/gedachte ?
En wat is die "ik" die zich identificeert? (be)staat die los van die identificatie?
Een identificatie is volgens mij wel het resultaat van een in elkaar grijpend gedachtecluster ja. Op zo'n moment schept de geest volgens mij een soort gevoel/toestand, een soort 'sfeer', waarin dan een zelf-gevoel wordt gecreëerd.

Die laatste vraag... volgens mij staat die daar niet los van.... dat ik-gevoel lijkt te worden opgebouwd uit identificatie.

En vaak ook op basis van vergelijking met anderen.Zou er zonder ander(en) een "ik" zijn?
Wat is er nu werkelijk en wat is denkbeeldig?
Zonder anderen(en) denk ik dat we niet echt een gedefinieerd 'ik' zouden hebben. Die lijkt namelijk wel behoorlijk te zijn bepaald door wat ons verschillend maakt ten opzichte van anderen.
Aan de andere kant: stel ik was alleen op de wereld, de enige mens, maar er waren wel dieren, dan zou ik toch weer 'iemand' zijn ten opzichte van de dieren zeg maar.
Er is kennelijk een "fantasie-ik", die leeft in de gedachtenwereld en die acteert ten opzichte van een denkbeeldige ander.
Die ik is dus een slechts een gedachtenspook.

Verder is er zodra er een ander in het spel is, ik die mij onderscheid van jou. Bijvoorbeeld in deze conversatie. Ik antwoord jou, jij antwoordt mij. "Ik" en "jij" zouden we hier kunnen vervangen door onze namen. Een handig sociaal gereedschap.

Is er behalve het ingebeelde ik en het praktische onderscheidende gebruik van het woord "ik" verder nog een werkelijk bestaand fenomeen waar je het etiket "ik" op zou kunnen plakken?
Nou, ik zou zeggen: het mind-body-systeem. Die is toch bij een eenieder individueel en een beetje anders.

User avatar
Vuurkonijn84
Posts: 118
Joined: Sun Mar 18, 2018 1:03 am

Re: No self

Postby Vuurkonijn84 » Thu Mar 29, 2018 1:11 am

Net tijdens meditatie kwam ik weer op een punt van een ontzettende helderheid. Er was alleen maar stilte, en gewoon puur horen, voelen, zijn. Puur gewaarzijn van dat eigenlijk, verder helemaal niks. Er was wel de beleving van 'ik ben', en dat 'ik ben' probeerde ik vervolgens ook weer los te laten (door puur in het zijn te gaan; één te worden met de stilte, de focus als het ware van 'ik ben' naar 'het horen [of het worden] van de stilte'), waarna alleen maar 'zijn' overbleef. Maar dan is er toch een soort ik die het zijn gaat observeren, en dan zit er als het ware weer een soort lijst om de foto. Is dat dan een soort subtiele beweging van 'mij/ik' die subtiel de controle weer overneemt, of...?

Wat ik me hierbij dus afvraag, is: is dit het nou? Is dit nou waar ik me op richten moet om 'het' te ervaren? Is dat nou uiteindelijk dat ware zijn dat aan het ik voorbij gaat en die tot een illusie maakt?
Of kan op dat punt dus iets gebeuren, wat nu nog niet gebeurd is?

Daar ben ik heel benieuwd naar. Ik zie graag je antwoord tegemoet.

User avatar
lex
Posts: 495
Joined: Wed Apr 25, 2012 10:08 pm
Location: Scheveningen, Netherlands

Re: No self

Postby lex » Thu Mar 29, 2018 2:04 pm

Vroeg me wel aan het begin af wat in godsnaam de bedoeling was van deze oefening. Daar ben ik nog steeds benieuwd naar. Het resultaat was wat mij betreft dat het meer een soort eenwording met die verschijnselen bracht.
De oorspronkelijke bedoeling in de Avatar cursus is om je uit het denken in het voelen te brengen.
Mijn bedoeling was om je het fenomeen "identificatie" te laten onderzoeken.

dat ik-gevoel lijkt te worden opgebouwd uit identificatie.
Identificatie = Ik-gevoel of ik-besef + gedachte ?
Zoals de gedachte aan een ander of het ervaren van het lichaam, bijvoorbeeld.

dat 'ik ben' probeerde ik vervolgens ook weer los te laten
Waarom zou je dat proberen?
En ontstaat er dan door dat proberen niet juist meer "ik"/zelfbewustzijn?
Niet dat het wat uitmaakt verder, want het gaat hier niet om het ik-gevoel kwijt te raken, maar om het te zien voor wat het is. (namelijk een gevoel)


Zo wil je dan graag 'iemand' neerzetten.
Voor wie doe je dat?
Voor mezelf, uiteindelijk. Het is ook wel een beetje in dienst van de zichzelf-met-anderen-vergelijkende mind.
Dus voor anderen. Echt of denkbeeldig. De spook-ik manifesteert zich tegenover de spook-anderen. Niet?


het mind-body-systeem. Die is toch bij een eenieder individueel en een beetje anders.
Weer de anderen, dus. "Ik" verwijst dus naar wat anderen zien. Bijvoorbeeld: Ik (Lex) ben de andere kant van deze conversatie. Voor jou. En omgekeerd. Jij bent mijn innerlijke representatie van jou. Een profielfoto en naam op facebook (dat zie ik dan voor me).


Wat ik me hierbij dus afvraag, is: is dit het nou?
Ja en nee. Die beleving van ikloosheid of een-met-alles is al meer dan wat de bedoeling is, extra bonus, zeg maar. Nogmaals: we zijn niet op zoek naar een ervaring, maar naar een inzicht. Een supersimpel, bijna des-illusionerend, droog, onspectaculair inzicht: er is in werkelijkheid geen entiteit waar het woordje "ik" naar verwijst. Dat direct zien.


Neem een voorwerp in je omgeving. Je toetsenbord, bijvoorbeeld. Dat zie je. Dat heeft duidelijke grenzen, al zijn die natuurlijk mind-made. Doe dat nu met je zelf. Kijk waar dat zich bevindt, waar zijn de grenzen? Welke kleur heeft het? Waar bevindt het zich? Zo open-deur simpel is het.

User avatar
Vuurkonijn84
Posts: 118
Joined: Sun Mar 18, 2018 1:03 am

Re: No self

Postby Vuurkonijn84 » Fri Mar 30, 2018 3:21 pm

Vroeg me wel aan het begin af wat in godsnaam de bedoeling was van deze oefening. Daar ben ik nog steeds benieuwd naar. Het resultaat was wat mij betreft dat het meer een soort eenwording met die verschijnselen bracht.
De oorspronkelijke bedoeling in de Avatar cursus is om je uit het denken in het voelen te brengen.
Mijn bedoeling was om je het fenomeen "identificatie" te laten onderzoeken.
Oh oké....

dat ik-gevoel lijkt te worden opgebouwd uit identificatie.Identificatie = Ik-gevoel of ik-besef + gedachte ?
Zoals de gedachte aan een ander of het ervaren van het lichaam, bijvoorbeeld.
Ja, volgens mij wel. Beide dus. Ik-gevoel + ik-besef + gedachte. Al hoeft ik-besef volgens mij niet per sé. Ja, of toch wel... bij een identificatie met een gedachte komt ook vaak de bewustwording van jezelf, lijkt het. Het is als het ware een moment waarbij ineens een scheiding ontstaat tussen wat is, en 'ik-die-ervaart'.

dat 'ik ben' probeerde ik vervolgens ook weer los te laten Waarom zou je dat proberen?
En ontstaat er dan door dat proberen niet juist meer "ik"/zelfbewustzijn?
Niet dat het wat uitmaakt verder, want het gaat hier niet om het ik-gevoel kwijt te raken, maar om het te zien voor wat het is. (namelijk een gevoel)
Tja, waarom zou je dat proberen. Ik denk de nieuwsgierigheid om te kijken of dat te ontdekken is. Ik heb daar dan ook weer dingen over gelezen, over dat dat zou kunnen, en daar is dan nieuwsgierigheid naar.
Maar ik begrijp het: het gaat niet om bijzondere ervaringen, maar om inzicht en besef. Realisatie. Daar heb je ook meer aan lijkt me idd.

Toch blijf ik het nog lastig vinden om het ik echt als een illusie te beschouwen. Het is wat dubbel voor me. Alleen al dit schrijvende: het is steeds 'dubbel voor MIJ', 'IK vind het lastig het als een illusie te beschouwen' etc.


Zo wil je dan graag 'iemand' neerzetten.
Voor wie doe je dat?
Voor mezelf, uiteindelijk. Het is ook wel een beetje in dienst van de zichzelf-met-anderen-vergelijkende mind. Dus voor anderen. Echt of denkbeeldig. De spook-ik manifesteert zich tegenover de spook-anderen. Niet?
Ik zie het wel eens zo: bij een ik-gedachte, of ik-gevoel, zou het kunnen zien als de ene gedachte die over de andere gedachte oordeelt. Beetje: 'zegt de ene gedachte tegen de andere...'
Zou je het zo kunnen zien volgens jou?


het mind-body-systeem. Die is toch bij een eenieder individueel en een beetje anders. Weer de anderen, dus. "Ik" verwijst dus naar wat anderen zien. Bijvoorbeeld: Ik (Lex) ben de andere kant van deze conversatie. Voor jou. En omgekeerd. Jij bent mijn innerlijke representatie van jou. Een profielfoto en naam op facebook (dat zie ik dan voor me).
Die gedachte/inzicht heb ik ook wel eens gehad. Ik schreef er ooit een stukje over in Word, maar dat kan ik ff niet vinden want m'n pc doet raar. Kwam er in ieder geval op neer dat 'ik', m'n naam, verhaal etc. eigenlijk iets 'voor de buhne' was: iets voor anderen, om je te herkennen, en een mentale representatie van je te hebben. Maar dat het eigenlijk verder maar een beeld is. Dat lijk jij hier ook min of meer te zeggen.




Wat ik me hierbij dus afvraag, is: is dit het nou? Ja en nee. Die beleving van ikloosheid of een-met-alles is al meer dan wat de bedoeling is, extra bonus, zeg maar. Nogmaals: we zijn niet op zoek naar een ervaring, maar naar een inzicht. Een supersimpel, bijna des-illusionerend, droog, onspectaculair inzicht: er is in werkelijkheid geen entiteit waar het woordje "ik" naar verwijst. Dat direct zien.
Ik was gisteravond met een mooi ondergaand zonnetje in een weiland, geen kip te bekennen, allemaal heerlijk en zo. En toen was ik dit dus ook aan het onderzoeken. Je kunt idd niet echt je ik pinpointen en zeggen: 'dat is het! Dat bén ik!'. Er zijn gedachten, gewaarwordingen, gevoel, er is waarneming etc. Maar toch is er wel een bewuste beleving. Er is ook de mogelijkheid om ineens te springen, of iets op te rapen van de grond, of ineens te gaan rennen etc. Dat kun je gewoon doen. Is die 'commander in chief' dan niet gewoon het ik?

Neem een voorwerp in je omgeving. Je toetsenbord, bijvoorbeeld. Dat zie je. Dat heeft duidelijke grenzen, al zijn die natuurlijk mind-made. Doe dat nu met je zelf. Kijk waar dat zich bevindt, waar zijn de grenzen? Welke kleur heeft het? Waar bevindt het zich? Zo open-deur simpel is het.
Ja, dat is idd niet aan te wijzen, heeft geen kleur, geen grenzen. Maar toch ervaar je 'jezelf'. Is het dan zo dat er alleen niet echt een concept uit te halen valt, dat het als het ware gewoon een soort open iets is?

User avatar
lex
Posts: 495
Joined: Wed Apr 25, 2012 10:08 pm
Location: Scheveningen, Netherlands

Re: No self

Postby lex » Wed Apr 04, 2018 5:05 am

Sorry,
Paasdrukte.
Nu over.
Antwoord volgt.

User avatar
Vuurkonijn84
Posts: 118
Joined: Sun Mar 18, 2018 1:03 am

Re: No self

Postby Vuurkonijn84 » Wed Apr 04, 2018 1:56 pm

OK!


Return to “Other Languages”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests