Van theorie naar beleving

Dansk, Nederlands, Suomeksi, Portuguesa
User avatar
Gabe
Posts: 19
Joined: Wed Jan 13, 2016 12:35 pm

Re: Van theorie naar beleving

Postby Gabe » Tue Jan 19, 2016 9:08 pm

wat is volgens jou het verschil tussen zien en ZIEN ?
Wat ik nu zie, is dat er geen subject is die denkt, voelt, loopt, ademt etc. Maar bij dat zien is een idee dat het niet doordringt. Dat wil zeggen: ik voel er weinig bij (soms wel wat opluchting, vrijheid). Er is daarbij dus ook de verwachting cq overtuiging dat het mogelijk (en wenselijk) is 'echt' te ZIEN dat er geen zelf bestaat, waarmee ik een zien bedoel dat meer doordringt, overtuigender is en een groter effect heeft op hoe het leven wordt ervaren. Dat ZIEN is dus iets wat bestaat als een voorstelling, niet als iets wat al bekend is uit directe ervaring.
wie of wat is er dan die ziet , en waar zit die dan ? of waar lijkt die te zitten ?
Het zien bestaat in 'mijn bewustzijn' (wat ik ervaar als ruimte, waarin zich van alles (ervaringen) kan afspelen). Zien is niet een eigenschap of functie van een entiteit, dat is wel duidelijk. Het bestaat op zich. Wat dat mogelijk maakt weet ik niet, het is er. Dat bewustzijn lijkt min of meer in het midden van mijn hoofd te zitten, daar waar het ook lijkt dat gedachten ontstaan.

User avatar
Loony
Posts: 98
Joined: Wed Feb 04, 2015 7:50 am
Location: Netherlands

Re: Van theorie naar beleving

Postby Loony » Wed Jan 20, 2016 7:36 am

om het ff duidelijk te krijgen
wie is het voor jou dan die het verschil ziet tussen zien en ZIEN

User avatar
Gabe
Posts: 19
Joined: Wed Jan 13, 2016 12:35 pm

Re: Van theorie naar beleving

Postby Gabe » Wed Jan 20, 2016 9:06 am

niets of niemand, Hans.

User avatar
Loony
Posts: 98
Joined: Wed Feb 04, 2015 7:50 am
Location: Netherlands

Re: Van theorie naar beleving

Postby Loony » Wed Jan 20, 2016 9:37 am

Hoe zie jij het IK dan ?

User avatar
Gabe
Posts: 19
Joined: Wed Jan 13, 2016 12:35 pm

Re: Van theorie naar beleving

Postby Gabe » Wed Jan 20, 2016 9:57 am

Het IK is een concept, een bedenksel, een (herhalend en hardnekkig) patroon van denken. Wel 1000 x per dag komt het IK voor in gedachten, maar het is en blijft dat: een idee.

User avatar
Gabe
Posts: 19
Joined: Wed Jan 13, 2016 12:35 pm

Re: Van theorie naar beleving

Postby Gabe » Wed Jan 20, 2016 11:29 am

Dit is vanochtend heel levendig: Alles, het bestaat gewoon, meer niet. Bedenksels zijn bedenksels. Er is geen echte zelf, en er is nog veel meer niet. Er is bijvoorbeeld ook geen echte toekomst en geen verleden, in de zin dat het tastbaar of direct waarneembaar is, het bestaat alleen als gedachte. Bewustzijn is zichzelf aan het herkennen als dusdanig. Vreemd, dat zinnetje is bekend uit verhalen, maar het toont zich nu op diverse manieren. Er hangt een schilderij in mijn spreekkamer die 'ik' zelf heb gemaakt, maar het 'ik' is eruit weg. Er hangt gewoon een gekleurd ding, die wordt herkend, best mooi overigens, maar met 'mij' heeft het niets te maken.

User avatar
Loony
Posts: 98
Joined: Wed Feb 04, 2015 7:50 am
Location: Netherlands

Re: Van theorie naar beleving

Postby Loony » Wed Jan 20, 2016 6:10 pm

goed , ik begrijp het
dan zou ik je willen vragen onderstaande vragen vanuit Direkt Ervaring te willen beantwoorden
neem gerust je tijd er voor

2
Leg gedetailleerd vanuit je eigen ervaring uit wat de illusie van een afgescheiden zelf is, wanneer begint deze illusie en hoe werkt hij?

3.
Hoe voelt het om dit te zien? Wat is het verschil met voordat we begonnen? Of wanneer en hoe is dit voor jou begonnen ?

4.
Hoe zou je deze illusie omschrijven/uitleggen aan iemand die er nooit van gehoord heeft, maar nieuwsgierig naar is?

5.
Wat was het laatste duwtje dat je over de drempel hielp, wat maakte dat je het zag? Was er een speciaal moment of gebeurde het langzaamaan? Wat gebeurde er precies?

6.
Hoe zit het met keuzes, vrije wil en controle. Wat maakt dat dingen gebeuren? Hoe werkt dat? Waar ben je verantwoordelijk voor? Geef voorbeelden vanuit je ervaring.

User avatar
Gabe
Posts: 19
Joined: Wed Jan 13, 2016 12:35 pm

Re: Van theorie naar beleving

Postby Gabe » Wed Jan 20, 2016 9:09 pm

Goed, we gaan ze allemaal bij langs. Lijkt me handig 1 voor 1 om het overzichtelijk te houden.

2
Leg gedetailleerd vanuit je eigen ervaring uit wat de illusie van een afgescheiden zelf is, wanneer begint deze illusie en hoe werkt hij?
De illusie van een afgescheiden zelf is een valse voorstelling van een op zich staande Zelf, diegene die ervaringen ervaart, op grond van conceptualisatie. Om te beginnen heb ik een naam gekregen en ben ik altijd behandeld alsof ik een echt iemand was (Mijn ouders spiegelden 'mijn' emoties etc etc) Dat leidde onbewust tot de aanname dat er een IK bestond. Het leek een vanzelfsprekendheid omdat alles ernaar (ver)wees. Dat is altijd in stand gehouden door een patroon van automatische gedachten waarin IK de hoofdrol speelde, en die zo aanwezig waren dat ik nooit de waarde heb gezien van het direct waarnemen, wat nodig is om de illusie te doorzien.

De illusie is dus ontstaan door en begonnen met het conceptuele, zelf-georienteerde leren. Op een momentaan niveau begint de illusie met gedachten of beelden die verwijzen naar ik/mij/mezelf. Als er geen denken is, en daarmee bedoel ik ook (herinnerings- of toekomst) beelden, is er voor mij geen illusie. Hoe het werkt ervaar ik als zelf-bekrachtigend: als ik in een bepaalde situatie bijvoorbeeld de gedachte had: 'er wordt geen rekening met MIJ gehouden', volgde al gauw iets van: 'dit is niet goed voor MIJ' => 'Wat ga IK eraan doen?' => 'Ik ga gewoon dit-of-dat doen!' => en zo maar door. Het denken implodeert als het ware rondom het ZELF. Want de illusie van een ZELF maakte dat ik die ZELF ook moest beschermen, onderhouden, tevreden maken etc etc, waardoor de illusie steeds bevestigd en versterkt werd.

User avatar
Loony
Posts: 98
Joined: Wed Feb 04, 2015 7:50 am
Location: Netherlands

Re: Van theorie naar beleving

Postby Loony » Thu Jan 21, 2016 8:02 am

inderdaad
bedankt

User avatar
Gabe
Posts: 19
Joined: Wed Jan 13, 2016 12:35 pm

Re: Van theorie naar beleving

Postby Gabe » Thu Jan 21, 2016 6:06 pm

3. Hoe voelt het om dit te zien? Wat is het verschil met voordat we begonnen? Of wanneer en hoe is dit voor jou begonnen ?
Ik draai de volgorde van deze vragen even om.
Het was al een tijdje gaande, sinds ik ongeveer een half jaar geleden in aanraking kwam met het principe van 'no-self' via een spirituele leraar op het internet. Toen begon de zoektocht naar een zelf en al gauw kwam er een zekere mate van herkenning, een soort intuitief gevoel dat het klopte. Bij vraag 5 kom ik iets uitgebreider terug op het proces tot op heden. Nu is het vooral een gevoel van ontspanning, rust en ook blijdschap. Het wordt duidelijk hoe zwaar het soms was om een IK te zijn. Het verschil met voordat we begonnen zit voor een groot deel in dat het denken minder dwingend is. De zuigende werking van het IK-denken is erg afgenomen. Sowieso lijken er wat minder IK-gedachten te zijn, en als die er zijn, hebben ze veel minder 'kracht', ze grijpen minder aan, ze doen er minder toe. Voor mij maakt dat het veel makkelijker om Direkt te (blijven) Ervaren. Het ervaren, in het huidige moment, wat er maar gebeurt is constanter aanwezig en minder vertroebeld door oordelen, meningen, plannen etc. Het wordt daardoor ook duidelijker dat alles wat echt bestaat, NU bestaat. Als het niet nu IS, bestaat het niet echt. En het voelt goed om me te kunnen overgeven aan wat er toch al is en gewoon te zijn in het moment, als onderdeeltje van het geheel, zonder ergens naar op weg te moeten zijn. En tot slot, het maakt enthousiast, om te blijven kijken, gewoon ervaren, want intuitief 'weet' ik dat er geen eindstation is, dat inzicht zich kan blijven verdiepen.

User avatar
Loony
Posts: 98
Joined: Wed Feb 04, 2015 7:50 am
Location: Netherlands

Re: Van theorie naar beleving

Postby Loony » Thu Jan 21, 2016 6:25 pm

dank je
je mag de andere vragen ook tegelijk sturen hoor ......

User avatar
Gabe
Posts: 19
Joined: Wed Jan 13, 2016 12:35 pm

Re: Van theorie naar beleving

Postby Gabe » Thu Jan 21, 2016 6:35 pm

Ok Hans, ik stuur ze al naar gelang ik ze beantwoord...
4.
Hoe zou je deze illusie omschrijven/uitleggen aan iemand die er nooit van gehoord heeft, maar nieuwsgierig naar is?
De meest elegante manier lijkt me door vragen te stellen. In de trant van:

'Zie je die deur daar?' <ja>
'Ok, wie of wat is het die die deur ziet?' <Ik natuurlijk>
Dan komt er nu een vraag waarvan ik wil dat je het even op je in laat werken en het dan beantwoordt gebaseerd op je directe ervaring, niet op wat je denkt dat waar is:
Is die IK waarvan jij zegt dat die de waarnemer van de deur is een entiteit die werkelijk bestaat, of is het een concept, een idee over iets dat zou waarnemen?'
Als het alleen gaat om het uit te leggen, en dus niet meteen om iemand te gidsen, zou ik kortweg vertellen dat het IK slechts een concept is, maar dat de aanname dat die echt bestaat aanleiding geeft tot enorm veel onrust, ongewenste preoccupaties en ook vervelende emoties als angst, boosheid en verdriet in de hand werkt. Eindigend met het goede nieuws zou ik vertellen dat het mogelijk en zelfs eenvoudig (maar niet altijd makkelijk) is om de illusie te ontkrachten door de veronderstelde IK direct te proberen waar te nemen.

User avatar
Gabe
Posts: 19
Joined: Wed Jan 13, 2016 12:35 pm

Re: Van theorie naar beleving

Postby Gabe » Thu Jan 21, 2016 8:44 pm

5.
Wat was het laatste duwtje dat je over de drempel hielp, wat maakte dat je het zag? Was er een speciaal moment of gebeurde het langzaamaan? Wat gebeurde er precies?
Jou aanhoudende vragen over wie of wat zag of beleefde wat ik beschreef maakten dat ik telkens bleef focussen op het direct ervaren, met een blik van 'zien wat er is zonder er iets aan toe te voegen, vanuit een stilte'. Daardoor werden de periodes van direct ervaren zonder te denken geleidelijk iets langer. Het was een aanzwellend besef voor een paar dagen. Op een moment gisterochtend liep ik even buiten door de sneeuw en keek naar de bomen. Er viel een zekere afstand of scherm voor de wereld weg en er was een gevoel van intimiteit met alles wat ik zag en de gedachte 'dit is het'. Ook een gevoel meer een deel te zijn van alles, minder afgescheiden. Terwijl ik dit schrijf klinkt het heel groot en imponerend, maar zo heftig was het niet hoor. Ik zou het bijna subtiel kunnen noemen, maar ook: oceanisch. Wat me opvalt is dat het sindsdien wel is gebleven. Terwijl ik precies dit gevoel al eens heb beleefd, ik herken het van een soort 'helder moment' ooit 10 jaar geleden. Dat maakte destijds veel indruk, maar was binnen enkele minuten weer weg. Wat toen een glimpje was, is nu helder. Heel prettig. Je weet inmiddels wel dat ik van beeldspraak hou, mits niet klakkeloos toegepast. Het is een beetje alsof ik m'n leven lang naar de radio luister, ik sinds een tijdje door heb dat er een fikse ruis in zat, en die ruis opeens nu voor een groot deel is weggedraaid. De beleving van de muziek (direct ervaren) is een stuk helderder geworden, en vooral, er is minder inspanning nodig om het te volgen. En wat ook opvalt: er is geen greintje bezorgdheid of het wel zal blijven of niet. Het is niet een 'bezit'. Pffoe, ik merk dat ik wel door kan gaan maar het is wel duidelijk genoeg voor nu denk ik.

User avatar
Gabe
Posts: 19
Joined: Wed Jan 13, 2016 12:35 pm

Re: Van theorie naar beleving

Postby Gabe » Thu Jan 21, 2016 9:38 pm

6.
Hoe zit het met keuzes, vrije wil en controle. Wat maakt dat dingen gebeuren? Hoe werkt dat? Waar ben je verantwoordelijk voor? Geef voorbeelden vanuit je ervaring.
Keuzes, vrije wil en controle zijn vermeende verworvenheden van het zelf en net zo illusoir als het zelf zelf. Zo beleef ik dat althans. De illusie van de vrije wil is zo mogelijk nog lastiger te doorzien dat die van het zelf, omdat het geen entiteit is, waarvan vrij makkelijk valt te zien dat die niet bestaat. We zeggen ´ik kies nu dit glas op te pakken´ en concluderen dat wij het oppakken hebben veroorzaakt met onze vrije wil. Maar onterecht zien wij de gedachte als oorzakelijk startpunt. Wat we direct ervaren is dat de gedachte direct wordt gevolgd door de actie, maar we zien niet gemakkelijk dat het ontstaan van de gedachte geheel buiten ons om tot stand kwam. Wat maakt DAN dat die gedachte ontstaat... Ik geloof niet dat daar een zinnig antwoord op te geven valt. Ik weet het in elk geval niet en persoonlijk denk ik dat het einde zoek is als ik dat belangrijk zou vinden. Onze drang om dingen te snappen is meestal ingegeven door de illusie dat IK er op een of andere manier beter van zou worden als ik het wist, terwijl het juist het direct ervaren in de weg staat. Er is een ervaring van intentie en actie die hoort tot de beweging van het leven, maar dit zijn geen echte begin en eindpunten. Dat zit allemaal in de manier waarop wij met het denken structuur op de wereld projecteren om er zelf grip op te krijgen. We zien niet makkelijk dat die structuur uit ons voortkomt.

Met verantwoordelijkheid is het niet anders. Verantwoordelijkheid is natuurlijk ook maar een concept. Als ik mijn dochter van 7 niet van school zou halen omdat ik dronken in de kroeg zit, zegt men dat ik mijn verantwoordelijkheid als vader niet neem. Maar zonder echte (werkelijke) vrije wil kun je natuurlijk niet werkelijke verantwoordelijk nemen, je hebt immers feitelijk niets in de hand. Het concept is wel waardevol, omdat het wijzen van iemand op zijn verantwoordelijkheid vaak wel leidt tot gedragsverandering die goed doet voor de betrokkenen. Laten we niet vergeten dat concepten hele belangrijke dingen zijn, we ontkomen natuurlijk niet aan het feit dat we leven in een wereld die wij voor een groot deel aan elkaar conceptualiseren.

Als ik zeg dat ik mijn kinderen op een verantwoordelijke manier opvoed, bedoel ik daarmee dat al mijn keuzes, investeringen, opvoeding etc dusdanig zijn, dat ze daarmee voorzie worden in een klimaat waarin ze op een goede manier kunnen opgroeien. Maar het blijven keuzes die ´als vanzelf´ voortvloeien uit het leven waar ik deel van ben. Ik kan dat niet een verdienste van mezelf noemen omdat het vanzelf voortkomt uit hoe het leven via mij stroomt, tot uiting komt, dat is gewoon wat het is. Dit is hetzelfde als wat ik eerder ervaarde in de sneeuw bij de gedachte ´dit is het´. Dat wat direct wordt waargenomen, dat IS er echt, en vooral, MEER OOK NIET!

User avatar
Loony
Posts: 98
Joined: Wed Feb 04, 2015 7:50 am
Location: Netherlands

Re: Van theorie naar beleving

Postby Loony » Fri Jan 22, 2016 10:38 am

Hoi Gabe ,

dit was het dan :-)
het inzicht van zien dat er geen jij is. we zijn klaar zogezegd :-)
als er nog dingen zijn die je kwijt wilt of vragen kan dat altijd natuurlijk


Return to “Other Languages”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest