Wie wil me gidsen

Dansk, Nederlands, Suomeksi, Portuguesa
User avatar
keesdejongen
Posts: 27
Joined: Mon Jan 11, 2016 12:37 pm

Re: Wie wil me gidsen

Postby keesdejongen » Fri Jan 22, 2016 6:17 am

Lex, ik ga je niet gidsen. Ik wil het helder krijgen.
Dat ken ik. Ik noem dat de negatieve kant van de Power of Now. Het leven is shit, was altijd shit en zal altijd shit blijven. Dat is dus zo'n gedachte die zich opdringt en die ik niet geloof, omdat ik ook tijdens een depressie besef dat het niet waar is, al voelt het heel erg waar op dat moment. Dat heeft echter weinig met het inzicht te maken, al heeft dat wellicht iets geholpen. Ik heb veel minder depressies dan vroeger, maar dat kan ook gewoon de leeftijd zijn. Wie zal het zeggen.
Inzicht hebben en depressief zijn kan voor mij niet samen gaan. Voor mij is depressiviteit het geloof in bepaalde gedachten. Als ik besef dat deze gedachten niet waar zijn, dan is er geen depressie. Bij jou werkt dat blijkbaar anders.
Verwacht je dat de afwezigheid van een kern zien depressies zal oplossen? Dat is net zoiets als verwachten dat het geloof in Sinterklaas doorzien je zal genezen van de mazelen.
Dit kan ik niet volgen. Ik kan geen relatie zien tussen het geloof in gedachten en mazelen.

Dat heb ik al uitgelegd: Dat iets duidelijk wordt dat voorheen niet duidelijk was. In dit geval dat er geen centrum van controle of waarneming is. Heb je dat werkelijk gezien? Of is het een conclusie?
Hoe ervaar je jezelf nu? Wat ben je? Waar ben je?
Wat bedoel je met 'gezien' ? Waar het bji mij gaat wringen is het volgende: Er wordt verondersteld dat er geen centrum van controle of waarneming is. Toch zie ik hier van alles gecontroleerd worden, bijvoorbeeld dat mijn pijn dragelijk wordt, of dat ik mijn gedachten liever niet serieus neem.
Ik zou dan kunnen zeggen, ja dat is dan wel zo, maar het wordt allemaal gezien, de controle wordt gezien, de poging om de pijn dragelijk te maken wordt gezien, de pogingen om mijn gedachten niet serieus te nemen worden gezien. Bij mij is het zo als ik met die eerder genoemde zakenbezig ben, de controle dus, er niet gelijktijdig die controle gezien wordt. Bij een razende woede bijvoorbeeld kan ik ook niet gelijktijdig woedend zijn en de woede zien. Ik kan alleen maar helemaal die woede zijn. Waar is op dat moment het inzicht gebleven?

En als dat inzicht er dan niet is, is er dan sprak van 'gezien' of van 'conclusie'. Is er alleen sprake van 'gezien' als het inzicht mij de hele dag door begeleidt? Ik ben het inzicht een groot gedeelte van de dag kwijt.

User avatar
lex
Posts: 495
Joined: Wed Apr 25, 2012 10:08 pm
Location: Scheveningen, Netherlands

Re: Wie wil me gidsen

Postby lex » Fri Jan 22, 2016 2:49 pm

Hoi Jan,
Inzicht hebben en depressief zijn kan voor mij niet samen gaan.
Dat klinkt als een rotsvaste overtuiging.
Als ik besef dat deze gedachten niet waar zijn, dan is er geen depressie.
Geweldig. Ik hoop dat dat waar is. Dan hoef je alleen dat te beseffen en heb je geen pillen nodig. Beter.
Ik kan geen relatie zien tussen het geloof in gedachten en mazelen.
Precies. Dat bedoelde ik. Zo is er ook geen relatie tussen dit inzicht en depressies.
Wat bedoel je met 'gezien' ?
Dit:
Bestaat er ergens zoiets als een losstaande entiteit (ik, mij, zelf, mijzelf, Jan, Kees ) in wat voor vorm dan ook? Is die er ooit geweest?
Twee maal nee.
Er wordt verondersteld dat er geen centrum van controle of waarneming is. Toch zie ik hier van alles gecontroleerd worden,
Van waaruit vindt die controle plaats? Van waaruit wordt die controle waargenomen?
Bij een razende woede bijvoorbeeld kan ik ook niet gelijktijdig woedend zijn en de woede zien.
Natuurlijk wel, anders zou je je het niet kunnen herinneren.
Waar is op dat moment het inzicht gebleven?
Elk moment dat je kijkt met de vraag: "Is er een zelf?" is daar het inzicht dat dat er niet is. Op het moment van razende woede of tijdens een vrijpartij heb je wel wat beters te doen en is er sowieso geen zelfbesef. Althans dat hoop ik voor je. Dat zogenaamde ik is niets anders dan een gedachte of gevoel en bovendien is het de meeste tijd van de dag volkomen afwezig.
Is er alleen sprake van 'gezien' als het inzicht mij de hele dag door begeleidt?
Nee er is altijd sprake van gezien, want je hebt het gezien. Eens gezien blijft gezien. Er komt geen dag dat je kijkt en dat dat centrum er dan opeens is.
Ik ben het inzicht een groot gedeelte van de dag kwijt.
Moet er ook niet aan denken dat ik er de hele dag mee bezig zou zijn. Een vriend van mij beschreef het heel plastisch: Als je je leven lang met een komkommer in je reet loopt en die is er ineens uit voel je je opgelucht, maar je denkt er niet meer aan terug.

Ik heb sterk het idee dat je veel te veel verwacht van dit simpele inzicht. Het is geen panacee tegen alles wat niet deugt. Het helpt niet tegen depressies. Je wordt er niet vrolijker (of triester) van.

User avatar
keesdejongen
Posts: 27
Joined: Mon Jan 11, 2016 12:37 pm

Re: Wie wil me gidsen

Postby keesdejongen » Fri Jan 22, 2016 11:17 pm

Lex,ik zal morgen hier op ingaan.

User avatar
keesdejongen
Posts: 27
Joined: Mon Jan 11, 2016 12:37 pm

Re: Wie wil me gidsen

Postby keesdejongen » Sat Jan 23, 2016 10:11 pm

Van waaruit vindt die controle plaats? Van waaruit wordt die controle waargenomen?
Vreemd. Die controle als zodanig bestaat helemaal niet. Er is ooit besloten dat er controle is, en dat blijf ik dan maar steeds zo zien en ervaren. En degene die dat ervaart, Jan, die zit er nu ook al steeds minder vaak tussen. Ik weet dat hij er sowieso niet tussen kan zitten omdat hij niet echt is , maar het is nu meer een direct ervaren zonder tussenkomst van Jan. Als flauwe notie hangt hij nog wel ergens rond maar eigent zich steeds minder ervaren toe.

Ik heb sterk het idee dat je veel te veel verwacht van dit simpele inzicht. Het is geen panacee tegen alles wat niet deugt. Het helpt niet tegen depressies. Je wordt er niet vrolijker (of triester) van.
Ik zie het nu Lex. Ja, ik verwachtte er te veel van, dat heeft een oorzaak. Daar ben ik nu klaar mee. Er is nu ontspanning. Dit was de zin:
Natuurlijk wel, anders zou je je het niet kunnen herinneren.
waardoor ik inzicht kreeg. Aan die zin kleeft een heel verhaal waar ik nu niet over ga uitweiden. Zoals gezegd, Jan valt weg, en als ie er toch is, ook goed. Prima. Ik kan hem altijd zien als hij weer opduikt.

User avatar
keesdejongen
Posts: 27
Joined: Mon Jan 11, 2016 12:37 pm

Re: Wie wil me gidsen

Postby keesdejongen » Sat Jan 23, 2016 11:48 pm

Ik ben hier klaar Lex. Bedankt voor je medewerking, toffe peer!

User avatar
lex
Posts: 495
Joined: Wed Apr 25, 2012 10:08 pm
Location: Scheveningen, Netherlands

Re: Wie wil me gidsen

Postby lex » Sun Jan 24, 2016 12:17 am

Hoi Jan,

Fijn dat het duidelijk is.

Dan zijn hier nog een paar laatste (standaard) vragen om af te sluiten.
De "post elke dag" regel is niet meer van toepassing, neem je tijd.

  • Leg gedetailleerd vanuit je eigen ervaring uit wat de illusie van een afgescheiden zelf is, wanneer begint deze illusie en hoe werkt hij?
  • Hoe voelt het om dit te zien? Wat is het verschil met voordat we begonnen?
  • Hoe zou je deze illusie omschrijven/uitleggen aan iemand die er nooit van gehoord heeft, maar nieuwsgierig naar is?
  • Wat was het laatste duwtje dat je over de drempel hielp, wat maakte dat je het zag? Was er een speciaal moment of gebeurde het langzaamaan? Wat gebeurde er precies?
  • Hoe zit dat met keuzes, vrije wil en controle. Wat maakt dat dingen gebeuren? Hoe werkt dat? Waar ben je verantwoordelijk voor? Geef voorbeelden vanuit de ervaring.
Hartegroet,

Lex

User avatar
keesdejongen
Posts: 27
Joined: Mon Jan 11, 2016 12:37 pm

Re: Wie wil me gidsen

Postby keesdejongen » Mon Jan 25, 2016 8:55 pm

Leg gedetailleerd vanuit je eigen ervaring uit wat de illusie van een afgescheiden zelf is, wanneer begint deze illusie en hoe werkt hij?
Het afgescheiden zelf is een eenzaamheid te midden van heel veel andere afgescheiden zelven die ook eenzaam en alleen zijn. Dit afgescheiden zelf dat ben ik. Ik ben gedachten en geheugen die een identiteit suggereren, bijna iets tastbaars. Maar ook een luchtkasteel dat met wapens verdedigd moet worden en van waar uit als nodig ten strijde wordt getrokken. Ik ben het, Jan, uniek want nét wat anders dan anders, en nét iets beter dan jij.
Hoe voelt het om dit te zien? Wat is het verschil met voordat we begonnen?
Het inzicht dat ik dit afgescheiden zelf niet ben zorgt voor ontspanning. Het is alsof ik het zwaard en schild kan laten zakken. Ik zie nu dat dit afgescheiden zelf een illusie is en dat er een directe ervaring is zonder dat het afgescheiden zelf zich de ervaring toe eigent. Soms bemoeit het afgescheiden zelf zich met de ervaring maar dit wordt minder als ongewenst beschouwd. Na het inzicht hebben geen wereldschokkende veranderingen plaats gevonden. Maar toch is het anders dan voorheen.

Hoe zou je deze illusie omschrijven/uitleggen aan iemand die er nooit van gehoord heeft, maar nieuwsgierig naar is?
Ik zou die iemand op zoek laten gaan naar de locatie waar het afgescheiden zelf zich volgens hem bevindt.
Wat was het laatste duwtje dat je over de drempel hielp, wat maakte dat je het zag? Was er een speciaal moment of gebeurde het langzaamaan? Wat gebeurde er precies?
Het laatste duwtje was een zin die ik las; ik begreep ineens dat ik bijvoorbeeld in een bui van razernij ik gelijktijdig de razernij en het – bewust zijn er van - ben. Ik meende eerder dat bij een dergelijke uitbarsting van emotie ik niet bewust kon zijn. Toen ik dit door had viel het kwartje; ik ben er dus altijd, ik kan niet afwezig zijn.


Door omstandigheden ben ik al ruime tijd emotioneel, de minste of geringste aanleiding brengt me tot huilen. Met af en toe momenten van gelukzaligheid en lachbuien. Ik zit in een verwerkingsproces en dat was nodig voor mij om tot dit inzicht te komen.


Hoe zit dat met keuzes, vrije wil en controle.
Het is allemaal onzin, maar al deze dingen gaan gewoon door als onderdeel van de illusie van het afgescheiden zelf.
Hoe zit dat met keuzes, vrije wil en controle. Wat maakt dat dingen gebeuren? Hoe werkt dat? Waar ben je verantwoordelijk voor? Geef voorbeelden vanuit de ervaring.
Daar ben ik nog niet helemaal uit. Ik vermoed dat gedachten en vooral intentie ten grondslag ligt aan de dingen die gebeuren. Er is dus een verantwoordelijkheid met hoe om te gaan met gedachten en gesproken woord en wat ik de wereld in zendt. Dit is een interessant onderwerp dat vraagt naar onderzoek van mijn kant

User avatar
lex
Posts: 495
Joined: Wed Apr 25, 2012 10:08 pm
Location: Scheveningen, Netherlands

Re: Wie wil me gidsen

Postby lex » Tue Jan 26, 2016 12:35 am

Hoi Jan,
Het afgescheiden zelf is ...
Je geeft een mooie beschrijving, maar je antwoord is niet volledig.
Leg gedetailleerd vanuit je eigen ervaring uit wat de illusie van een afgescheiden zelf is.
Wanneer begint deze illusie ?
Hoe werkt hij?
... nét iets beter dan jij
In fotograferen zeker.
Na het inzicht hebben geen wereldschokkende veranderingen plaats gevonden.
Beter. Echt. Geen nieuwe illusies.
Maar toch is het anders dan voorheen.
Meer ontspannen, schrijf je. Minder verdediging. Nog meer "symptomen"/ neven-effecten?
Ik zou die iemand op zoek laten gaan naar de locatie waar het afgescheiden zelf zich volgens hem bevindt.
Eigenlijk is het zo simpel, maar moet je voor de grap eens proberen.
ik ben er dus altijd, ik kan niet afwezig zijn
Kun je iets zeggen over wat je hier bedoelt met "ik"?
Ik zit in een verwerkingsproces en dat was nodig voor mij om tot dit inzicht te komen.
Heeft het inzicht invloed op dat proces?
Hoe zit dat met keuzes, vrije wil en controle.
Het is allemaal onzin, maar al deze dingen gaan gewoon door als onderdeel van de illusie van het afgescheiden zelf
Top antwoord. Kort, bondig en correct.
Ik vermoed dat gedachten en vooral intentie ten grondslag ligt aan de dingen die gebeuren.
Waar komt intentie vandaan?
Er is dus een verantwoordelijkheid met hoe om te gaan met gedachten en gesproken woord en wat ik de wereld in zendt.
Heb jij daar controle over?
Wat bepaalt er wat er van gedachten naar buiten komt?
Wat versta jij onder verantwoordelijkheid?

User avatar
keesdejongen
Posts: 27
Joined: Mon Jan 11, 2016 12:37 pm

Re: Wie wil me gidsen

Postby keesdejongen » Tue Jan 26, 2016 12:51 pm

Nou nou Lex, dit zijn geen hapklare brokken.
Waar komt intentie vandaan?
Ik weet het niet.
Heb jij daar controle over?
Nee
Wat bepaalt er wat er van gedachten naar buiten komt?
Geen idee.
Wat versta jij onder verantwoordelijkheid?
Tja, wat is dat ...

Verdikkeme nog aan toe, er blijft nog maar weinig over. :) Er is leven, actie, en dat is het. Het gebeurt allemaal; ervaren.

User avatar
lex
Posts: 495
Joined: Wed Apr 25, 2012 10:08 pm
Location: Scheveningen, Netherlands

Re: Wie wil me gidsen

Postby lex » Tue Jan 26, 2016 3:07 pm

Hoi Jan,
Waar komt intentie vandaan?
Ik weet het niet.
Heb jij daar controle over?
Nee
Wat bepaalt er wat er van gedachten naar buiten komt?
Geen idee.
Uitstekend.
Kun je de andere vragen ook beantwoorden?

User avatar
keesdejongen
Posts: 27
Joined: Mon Jan 11, 2016 12:37 pm

Re: Wie wil me gidsen

Postby keesdejongen » Tue Jan 26, 2016 4:02 pm

Lex, er is iets misgegaan met het overbrengen van tekstbestanden naar hier, vandaar dat hier niet alle vragen beantwoord zijn. Nou daar gaat ie dan.

Leg gedetailleerd vanuit je eigen ervaring uit wat de illusie van een afgescheiden zelf is.

Het is het geloof in gedachten die worden verzameld in een geheugen. Van daar uit kunnen ze te voorschijn worden gehaald om dan het afgescheiden zelf te bevestigen in zijn bestaan. Het afgescheiden zelf interpreteert leven naar zijn voordeel en zet het zo naar zijn hand. Het is een druk baasje waar veel energie aan besteed wordt.
De illusie begint op jonge leeftijd, het moment dat ik ineens het afgescheiden zelf werd kan ik men nog levendig herinneren als een gebeurtenis waar niet aan te ontkomen is.
Wanneer begint deze illusie ?
Die begint op jonge leeftijd. Ik kan me plaats en omstandigheden nog herinneren toen ik op 4 jarige leeftijd als het ware van uit het niets geconfronteerd werd met dit afgescheiden zelf. Het was vreselijk, maar onontkoombaar.
Hoe werkt hij?
Wat ik op 4 jarige leeftijd meemaakte was dat ik uit de heelheid werd geschopt en me plotseling helemaal alleen en eenzaam voelde. Het allesoverheersende gevoel was dat ik werd afgescheiden van het geheel. De omgeving, opvoeders en school behandelen je als een zelfstandig functionerende eenheid, als een persoon die in dat lichaam huist en die jij bent met een naam en vaststaande eigenschappen., en dat is de conditionering voor de rest van je leven.

Nog meer "symptomen"/ neven-effecten?
Nee

Kun je iets zeggen over wat je hier bedoelt met "ik"?
Ja, dat is dat wat ziet, waar alles in plaats vindt, wat ik in werkelijkheid ben.


Heeft het inzicht invloed op dat proces?
Nee

Wat versta jij onder verantwoordelijkheid?
Dat als het buiten koud is ik een warme jas aantrek zodat de kans dat ik verkouden wordt kleiner wordt. Eigenlijk het hele spectrum van do's en don't-s die ik me eigen heb gemaakt en waarvan ik denk dat het goed is. Het is dan ook weer een dingetje van het afgescheiden zelf dat zijn eigen gang gaat en in werking treedt als het meent nodig te zijn.

User avatar
lex
Posts: 495
Joined: Wed Apr 25, 2012 10:08 pm
Location: Scheveningen, Netherlands

Re: Wie wil me gidsen

Postby lex » Tue Jan 26, 2016 4:23 pm

Hoi Jan,

Duidelijk.
Wat ik op 4 jarige leeftijd meemaakte was dat ik uit de heelheid werd geschopt en me plotseling helemaal alleen en eenzaam voelde.
Gewoon uit nieuwsgierigheid, geen "veplichte" vraag: Wat was de aanleiding? Wat gebeurde er precies?

Ik kan me het ook nog herinneren: Het begon met een verlangen, dat niet vervuld werd, terwijl ik dat wel verwachtte en plotseling was ik er, afgescheiden van dat wat mijn verlangen moest vervullen (mama), maar het niet deed. Daar was ik en daarmee meteen iets buiten mij waar ik geen controle over had.
Eigenlijk was ik er zelfs nog niet eens, alleen het gevoel van afgescheidenheid/eenzaamheid en machteloosheid. Het etiket "ik" is er later door de omgeving opgeplakt. In twee etappes. Eerst was ik een naam en toen Lex geleerd had "ik" te zeggen was de boel dubbel verzegeld.

We zijn bijna rond.
Nu nog zien of collega gidsen nog iets te vragen hebben.

User avatar
keesdejongen
Posts: 27
Joined: Mon Jan 11, 2016 12:37 pm

Re: Wie wil me gidsen

Postby keesdejongen » Tue Jan 26, 2016 4:32 pm

Ik was met ouders en familie op vakantie aan zee. Bij de pier van Scheveningen werd een groepsfoto gemaakt. Iedereen ging klaar staan voor de foto, maar mij werd niet gevraagd er ook bij te komen staan. Het resultaat is een foto waar ik naast de groep sta en er eigenlijk een beetje buiten val. Ik kan me nog herinneren dat ik bewust nog eens stapje buiten de groep zette om mijn boosheid en afgescheidenheid nog eens te accentueren. Eigenlijk ook weer een verlangen dat niet vervuld werd (Mama). Erg ingrijpend allemaal. :)

User avatar
lex
Posts: 495
Joined: Wed Apr 25, 2012 10:08 pm
Location: Scheveningen, Netherlands

Re: Wie wil me gidsen

Postby lex » Tue Jan 26, 2016 4:34 pm

Dank je.

User avatar
lex
Posts: 495
Joined: Wed Apr 25, 2012 10:08 pm
Location: Scheveningen, Netherlands

Re: Wie wil me gidsen

Postby lex » Sun Jan 31, 2016 12:16 am

Hoi Jan,

Er is nog een vraag van een "collega" gids:
Kun je iets zeggen over wat je hier bedoelt met "ik"?
Ja, dat is dat wat ziet, waar alles in plaats vindt, wat ik in werkelijkheid ben.
Is dat een concept of de beschrijving van een ervaring?


Return to “Other Languages”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest