Page 1 of 4

Hai, Ik zou graag gegidst willen worden naar het geen-zelf i

Posted: Mon Sep 21, 2015 9:21 pm
by momo
Hai,
Ik zou graag gegidst willen worden naar het geen-zelf inzicht. Ik heb geen ervaring met forums en ik begrijp niet goed of mijn aanvraagverhaal nu direct online komt of niet. Ik vind persoonlijke info op het web zetten een beetje eng, maar voor de aanvraag lijkt het me zinvol wel zo open en volledig mogelijk te zijn. Dus ik schrijf het stuk maar alsof de informatie niet direct openbaar wordt. Als ik gegidst kan worden en alles moet op het forum kunnen er mss delen uitgelaten worden. Is dat mogelijk?

Hartelijke groet,
Anja

background in terms of seeking and inquiry
Het idee dat de werkelijkheid niet is zoals we 'm doorgaans ervaren, het verschil tussen een relatieve en een absolute werkelijkheid, is zo'n twintig jaar geleden tot me gekomen via het (diamantweg)boeddhisme. Ik heb zo'n 7 jaar meer en minder actief lessen gevolgd en gemediteerd, daarna ben ik gestopt en langzaamaan slibde mijn leven dicht met allerlei andere dingen. Het gedachtegoed (ik weet niet zo goed hoe ik het anders moet omschrijven) is me wel altijd bij gebleven, maar vooral op de achtergrond en in conceptuele vorm, of in de vorm van even-een-seconde-proeven-van-ervaringen. Verder heb ik me altijd geinteresseerd in psychologie. Ik heb verschillende therapieen/trainingen gevolgd en veel, veel, veel gelezen. Altijd min of meer op zoek naar verlichting, in alle betekenissen van het woord. Tijdens de 'boeddhistische jaren' werd door een leerling de vraag gesteld in de trant van 'Maar hoe is de werkelijkheid dan echt?', waarop de leraar antwoordde dat 'The Matrix' een redelijk goeie weergave is van hoe het zit met de werkelijkheid zoals wij die ervaren.

What brings you to Liberation Unleashed?
Ruim 6 weken geleden heb ik een indrukwekkende ervaring gehad. Ik was op de fiets en ineens ervoer ik dat ik alles wat ik zag, alleen maar zag omdat ik geloofde dat het er zo uit zag. Het gebouw, de mensen, de werkelijkheid. Ik keek rond en realiseerde me dat voor alle mensen die ik zag hetzelfde gold. Elk individu dat ik rond zag lopen/fietsen/rijden zag de werkelijkheid die hij zag omdat hij of zij geloofde dat die werkelijkheid er zo uit zag. Ik kreeg kippenvel over mijn hele lichaam en het leek alsof er een fysieke last van mijn schouders viel. Het was alsof er iets open ging, een sluier verdween, schellen van ogen vielen, grenzen wegvielen, oneindigheid zichtbaar werd, alsof alles ineens helder en licht was geworden. Er kwam mij een oude vrouw tegemoet gefietst. Zo een waarvan je makkelijk denkt: "Die spoort niet helemaal". Ze had warrig grijs haar en een oog half dicht geknepen. Ze keek me aan en riep (ik kon het niet helemaal exact verstaan): "Heb je het gevonden?!" of "Heb je iets gevonden?!" Een paar seconden dacht ik: "Huh? Gevonden? Ik zocht toch helemaal niets ..", en toen trof het me als bij donderslag: gevonden? ik heb inderdaad iets gevonden, ik heb de werkelijkheid gevonden, ik ervaar de werkelijkheid zoals ie werkelijk is! En ik voelde me ineens als Neo toen hij voor het eerst de Matrix weer in gaat om het Orakel te bezoeken. Hij zit in een auto en kijkt ontgoocheld(?) rond. (Alleen was ik dan niet the One :)). Ik vroeg me af hoe ik in godsnaam nog mee kon functioneren in die illusoire werkelijkheid met deze realisatie .. Ik had een afspraak en daarna, op de terugweg, maakte de ontgoocheling/verbazing plaats voor een kunnen rondkijken/onderzoeken. Ik ervoer dat het niets uitmaakt wat er gebeurt. Dat ik een ongeluk zou kunnen krijgen of een pistool tegen mn hoofd en dat er weliswaar iets met mijn lichaam zou gebeuren, maar dat er aan mijn zijn (ik noem het maar even zo) helemaal niets zou veranderen. Ik ervoer totale onbevreesdheid en ervoer dat werkelijk alles mogelijk was. Dat idee vervulde met een grenzeloze vreugde van een intensiteit die ik niet kan beschrijven. Iets in de trant van dat het nooit beschadigd kan raken oid. Ik dacht: "Ik ben toch vast niet de enige die dit besef heeft" en vervolgens ging ik rondkijken of ik nog meer mensen zag waarin ik dit besef herkende. Af en toe had ik oogcontact waarbij ik het dacht te herkennen. Ik fietste en wist bij God niet wat ik nu moest doen. En daarna verdween gaandeweg de ervaring steeds meer en ervoer ik weer steeds meer de werkelijkheid zoals ik 'm daarvoor ervoer. En die vond ik een stuk minder leuk, zacht gezegd.

Een vriend aan wie ik over het voorval vertelde gaf me een aantal links van lezingen van Adyashanti waarin deze vertelt over de ervaring van verlichting, de verschillende niveaus van awakening en waarin hij vragen beantwoordt van mensen die in de ervaring zijn of waren. Ook stuurde hij mee een link van jullie website en Gateless Gatecrashers. De website heb ik vluchtig bekeken.Gateless Gatecrashers heb ik voor ongeveer de helft gelezen.

What do you expect of the conversation on this forum?
Uit Gateless Gatecrashers haal ik dat mijn ervaring mogelijk een vergankelijke/kortstondige toestand was waarin ik de waarheid/werkelijkheid heb gezien (Elizabeth). Ook lees ik daarin dat wat ooit gezien wordt niet meer niet gezien kan worden en terugkerend de woorden 'once and for all'. Dat wil ik graag. De ervaring alleen blijkt niet voldoende om de werkelijkheid te blijven zien zoals ie is, tenzij dit wel het geval is, maar ik het niet herken. Ik wil graag proberen of ik dat kan realiseren mbv een van jullie gidsen. Ik ben moe van het me verstrikt en heen en weer geslingerd voelen in en tussen elkaar opvolgende illusies, de moeite die ik doe om ze te doorzien en te voorkomen en dat wat ik met illusies krom maak weer recht te maken. En ik wil graag dat het klaar is met de moeite en dat de rest van mijn leven zal bestaan uit moeiteloos leven in flow. Ik herkende me zeer in de woorden van Charles: 'I would love to live life the way you guys describe it. It sucks to be trapped in this illusion of self. I just want to experience being in the flow of it.'

Echter, voordat we in dialoog gaan: ik las de disclaimer en werd van een aantal zinnen onzeker/bang dat het mss niet verstandig/heus is om jullie aan te schrijven. De delen van de tekst en mijn bedenkingen zet ik hieronder. Ik lees graag reactie.

'The method ... will likely change how you regard your self, your relationships, and your world. Neither you nor we can predict how this will turn out for you. If you are already mentally or emotionally fragile, it may exacerbate a mental condition or disorder.'
Ik ben sinds juni thuis van mijn werk, overspannen of mss een soort van burn out. De een zegt van wel, de ander van niet. Het maakt mij eigenlijk niet zo veel uit. En het maakt me ook niet zo veel uit of mensen denken dat ik gek ben. Het enige dat me wel uitmaakt is dat ik co-ouder ben van twee dochters van 10 en 13 en dat ik daar de verantwoordelijkheid voor wil blijven kunnen dragen en hen zorg en liefde wil kunnen blijven geven. Ik heb het gevoel dat het wel kan maar ik wens dat ik geen fout maak die lijdt tot onnodig lijden bij mijn dochters ..

'Enter into this process if you are ready and willing to question all your beliefs and assumptions about awakening' Hierbij voel ik angst. Ik weet niet of ik wel werkelijk willing ben. De ervaring die ik had voelde werkelijk en fantastisch. De mogelijkheid dat ik geconfronteerd kan worden met dat het toch niet werkelijk de werkelijkheid was, maar niet meer was dan weer een illusie komt me onaantrekkelijk voor.

'if you are ready to face your fears,' Dat weet ik niet. Ben ik dat? Ik wil graag dat ik dat ben, maar hoe weet je dat?
'and if you prefer truth to comfortable lies.'
JA! Maar alleen als de waarheid me zal bevrijden ..

'Do not enter if your goal is to fix the parts of your life that you think are broken, to embark on a self-improvement project'
Ik ben bang dat wel aan de orde is. Ik wil me gelukkiger voelen en ik denk dat dat zal gebeuren als ik vrij ben van beperkingen, remmingen, overtuigingen en geloven die voortkomen uit illusies die ik voor waar aanneem. Ik ga er vanuit dat die vrijheid duurzaam en onafhankelijk geluk met zich mee zal brengen en dat het dan niet meer, zoals nu, afhangt van van alles en nog wat: gedachten, emoties, wat ik zie, voel, fysieke sensaties, etc. En ik ga er vanuit dat het zal leiden tot gedrag en daden waarbij ik geen lijden bij mezelf en anderen veroorzaak vanuit mijn eigen onwetendheid, lijden en illusies.

Re: Hai, Ik zou graag gegidst willen worden naar het geen-ze

Posted: Thu Sep 24, 2015 4:05 pm
by lex
Hoi Anja,

Dank voor je uitgebreide en open introductie.

Lees eerst het onderstaande en kijk of je het overal mee eens kunt zijn:
  1. Je post elke dag minstens eenmaal, al is het alleen maar om te laten weten dat je nog meedoet.
  2. Ik ben geen (spirituele) leraar. Meer dan verwijzen kan ik niet doen. Jij kijkt totdat het 100% duidelijk is.
  3. Over het algemeen zal ik vragen stellen, waarop jij onderzoekt, kijkt en zo eerlijk mogelijk antwoordt vanuit je directe beleving.
  4. Antwoorden vereisen eenvoudige, ongekunstelde, eerlijke observatie. Er zijn geen goede of foute antwoorden.
  5. Het beste zijn antwoorden vanuit directe ervaring (zintuiglijke waarnemingen en waargenomen gedachten). Uitgebreide analyses, mentale gymnastiek en filosofische verhandelingen houden de zaak alleen maar op.
  6. Zet alle filosofieën, leringen, overtuigingen opzij gedurende dit onderzoek. Bezoek geen satsangs, ook niet op youtube. Als je aan meditatie of yoga doet, kun je daar gerust mee doorgaan.
  7. Leer de quote functie te gebruiken. Zie hier voor instructies

Als je kunt bevestigen dat je van bovenstaande kennis hebt genomen en dat het OK is dat ik je ga gidsen, dan kunnen we beginnen.

Vink 'subscribe to this topic' aan in de blauwe balk onderaan deze pagina om een email bericht te ontvangen als ik geantwoord heb (als dat nog niet aanstaat, kijk uit dat je het dan niet juist uitzet)

Tot snel,

Lex

Re: Hai, Ik zou graag gegidst willen worden naar het geen-ze

Posted: Sun Sep 27, 2015 8:35 pm
by momo
Hoi Lex,

ik heb van je geschrevene kennis genomen, kan het overal mee eens zijn en het is OK dat je me gaat gidsen. Alvast dank!

Anja

Re: Hai, Ik zou graag gegidst willen worden naar het geen-ze

Posted: Mon Sep 28, 2015 12:11 am
by lex
Hoi Anja,

Daar gaan we dan:
Als ik gegidst kan worden en alles moet op het forum kunnen er mss delen uitgelaten worden. Is dat mogelijk?
Ja, ik kan achteraf editen, maar het is het beste als er dingen zijn , die je absoluut niet wilt delen met andere forumgebruikers om die via meer privé kanalen te bespreken.
Verder is het forum openbaar, maar ben je hier anoniem, zolang we je achternaam niet laten vallen.
Altijd min of meer op zoek naar verlichting
Wat is dat, verlichting? Wat versta je daar precies onder?
En hoe weet je wanneer dat bereikt is?

...en ervoer ik weer steeds meer de werkelijkheid zoals ik 'm daarvoor ervoer. En die vond ik een stuk minder leuk, zacht gezegd.
Wat versta je onder werkelijkheid? Hoe weet je wat werkelijk waar is en wat illusie is?

De ervaring alleen blijkt niet voldoende om de werkelijkheid te blijven zien zoals ie is
De ervaring die je beschrijft (de werkelijkheid zien zoals hij is) ken ik zelf niet, of ik herken hem niet uit je woorden. Ik onderscheid drie "stadia":
  1. Intelectueel begrijpen: Door logisch redeneren concludeer je dat er geen afgescheiden zelf kan bestaan en je kunt dat ook aan anderen uitleggen.
  2. Ervaring: Je ervaart de afwezigheid van een zelf als centrum van waarneming/controle. Er is alleen leven.
    dit is wat jouw is overkomen. Zo'n ervaring komt en gaat en kan overweldigend zijn.
  3. Inzicht: Je ziet glashelder (Het wordt gezien) dat die zogenaamde ik er niet is, anders dan als een terugkerende gedachte, concept, constructie. Dat is broodnuchter en supersimpel.
Dat laatste is waar we hier op mikken.
De mogelijkheid dat ik geconfronteerd kan worden met dat het toch niet werkelijk de werkelijkheid was, maar niet meer was dan weer een illusie komt me onaantrekkelijk voor
Zou je dat ooit kunnen weten?
Het enige dat me wel uitmaakt is dat ik co-ouder ben van twee dochters van 10 en 13 en dat ik daar de verantwoordelijkheid voor wil blijven kunnen dragen en hen zorg en liefde wil kunnen blijven geven.
Er verandert niets. Degene die verantwoordelijk is, bestaat niet. Of dat gezien wordt of niet. Het verschil zou kunnen zijn dat het gevoel van verantwoordelijkheid verdwijnt of vermindert, waardoor er meer ruimte/ontspanning komt om liefdevol met je dochters om te gaan. Er is geen garantie, maar ik verwacht niet dat je ze ineens aan hun lot over gaat laten. Over het algemeen worden acties natuurlijker.
En ik wil graag dat het klaar is met de moeite en dat de rest van mijn leven zal bestaan uit moeiteloos leven in flow.
Dat is al zo. Alleen besef je het misschien niet. Het leven stroomt moeiteloos. Ook inspanning en moeite verschijnen en verdwijnen moeiteloos.
'if you are ready to face your fears,' Dat weet ik niet. Ben ik dat? Ik wil graag dat ik dat ben, maar hoe weet je dat?
Dat ben je, want je wil graag dat je dat bent. En verder wordt de soep niet zo heet gegeten als hij wordt opgediend. Zo verschrikkelijk is het niet. Kwestie van vertrouwen.
'and if you prefer truth to comfortable lies.'
JA! Maar alleen als de waarheid me zal bevrijden ..
Waarvan wil je precies bevrijd worden?

Ik wil me gelukkiger voelen en ik denk dat dat zal gebeuren als ik vrij ben van beperkingen, remmingen, overtuigingen en geloven die voortkomen uit illusies die ik voor waar aanneem.
Dat is ook een overtuiging.
Beperkingen, remmingen en overtuigingen blijven en worden soms doorzien en soms niet. Als de basisovertuiging (ik) doorzien is, worden andere overtuigingen meestal ook makkelijker doorzien.
Ik ga er vanuit dat die vrijheid duurzaam en onafhankelijk geluk met zich mee zal brengen en dat het dan niet meer, zoals nu, afhangt van van alles en nog wat: gedachten, emoties, wat ik zie, voel, fysieke sensaties, etc.
Ik heb dat tot nu toe nog bij niemand zien gebeuren.
En ik ga er vanuit dat het zal leiden tot gedrag en daden waarbij ik geen lijden bij mezelf en anderen veroorzaak vanuit mijn eigen onwetendheid, lijden en illusies.
Als de ik-illusie verdwijnt sleept hij vaak andere illusies met zich mee het afvoerputje in, maar het inzicht leidt niet tot alwetendheid en perfectie. Wat meestal verdwijnt zijn de onnodige complicaties, zoals zelfverwijt, schuldgevoel, verantwoordelijkheidsgevoel, "zou moeten", "wat zouden ze van me denken", etc. Als je een vergissing maakt, maak je een vergissing. Punt.

In kort: Maak je geen illusies. Als je "dit" eenmaal gezien hebt blijft er nog zat "werk" over, alleen gebeurt dat spontaan zonder het idee dat IK dat doe. Wat verandert is het perspectief. Meer niet.

Een goede vergelijking is het geloof in Sinterklaas. Ik krijg nog steeds een gevoel van ontzag als Sinterklaas door de straat rijdt, ondanks dat ik weet dat hij niet echt is. Dat gevoel van ontzag komt even op en verdwijnt snel. Als ik nog in Sinterklaas zou geloven, bleef het hangen.

Zou je alle vragen die ik heb gesteld willen beantwoorden? Neem je tijd. Als het niet allemaal in één dag lukt, doe het in stukjes.

Groet,

Lex

Re: Hai, Ik zou graag gegidst willen worden naar het geen-ze

Posted: Mon Sep 28, 2015 5:46 pm
by momo
Hoi Lex,

Poeh, veel informatie.
Bij je reacties en toelichtingen krijg ik het gevoel dat ik ze nog vaker zal moeten doornemen om doordrongen te raken van de inhoud. Is het zinvol om er ook nog eens goed bij te kijken wat ze in me teweeg brengen? Daar ze wel diepe verwachtingen/verlangens ontkrachten? (Terwijl ik dit schrijf voel ik angst/weerstand. Ik wil daar eigenlijk helemaal niet nog eens goed naar kijken …. :))

T.a.v. je vragen:
Wat is dat, verlichting? Wat versta je daar precies onder?
En hoe weet je wanneer dat bereikt is?
Verlichting zoals er over gesproken wordt in het Boeddhisme en als in letterlijke momenten van verlichting = b.v. ontspanning van spieren, meer licht, helderheid en of scherpte bij het zien, luchthartige gedachten, het gevoel dat er een last van je af valt, het ervaren van ruimte. Weten wanneer het eerste, de boeddhistische verlichting, is bereikt weet ik niet. Het tweede, de momenten van verlichting, ervaar ik als zodanig als het gebeurt. Ik ervaar dan dat iets b.v. minder stijf, donker, wazig, moeilijk of zwaar(moedig) wordt.
Wat versta je onder werkelijkheid? Hoe weet je wat werkelijk waar is en wat illusie is?
Ik ervaar onzekerheid over wat werkelijk waar is. Ik heb geprobeerd te benoemen wat ik zie en voel en vervolgens kwam er een gedachte op waarin in twijfel werd getrokken of dat wat ik zie wel werkelijk is, gevolgd door een conclusie en reacties: 'Mss verzin ik wel wat ik zie en voel. Mss is ook dat niet echt ... Ik weet dus niet wat echt is. Dat komt omdat ik zelf niet echt is'. Daar moest ik wel om lachen en dat voelde wel als een kloppende conclusie, maar ik ben niet overtuigd.
De mogelijkheid dat ik geconfronteerd kan worden met dat het toch niet werkelijk de werkelijkheid was, maar niet meer was dan weer een illusie komt me onaantrekkelijk voor.
Zou je dat ooit kunnen weten?
Misschien als ik het nog eens zou ervaren zodat ik het beter zou kunnen onderzoeken?
Waarvan wil je precies bevrijd worden?
Van lijden.


En t.a.v.
ik kan achteraf editen
Mijn verzoek ging over de introductietekst, maar ik neem aan dat die nu al vast erop staat?

Groet,
Anja

Re: Hai, Ik zou graag gegidst willen worden naar het geen-ze

Posted: Tue Sep 29, 2015 6:45 pm
by lex
Hoi Anja,

Druk vandaag. Antwoord komt vannacht of morgen.
Ik kan je eerste post veranderen als je dat wilt, stuur mij dan per mail de gewijzigde tekst.

Groet,

Lex

Re: Hai, Ik zou graag gegidst willen worden naar het geen-ze

Posted: Wed Sep 30, 2015 12:26 am
by lex
Hoi Anja,

Wat vaak in de weg zit van inzicht zijn verwachtingen en angsten. Vandaar dat we daar eerst naar kijken, voordat we verder onderzoeken.

Je hebt het over twee soorten verlichting. "Gewone" verlichting: ontspanning, gevoel dat er een last van je afvalt, etc. en Buddhistische verlichting. Die eerste vorm ken ik en begrijp ik. Dat is simpel. Treedt ook altijd op op een moment van inzicht. Het denken stopt en alles wordt helder en ontspannen. Omdat de kramp van het zoeken en proberen wegvalt. Na een tijdje is alles weer "gewoon". Boeddhistische verlichting weet ik niets van af, ik vrees als dat je verlangen is, dat je dat dan in die (Boeddhistische) hoek moet zoeken. Het is het beste om er van uit te gaan, dat wat we hier doen niets daarmee te maken heeft en dat je het streven daarnaar uitstelt totdat wij klaar zijn. Lukt dat?
Ik weet dus niet wat echt is
Heb je dat 100% duidelijk gezien?
maar ik ben niet overtuigd
Even voor de zekerheid, al geloof ik dat dat wel duidelijk is ga ik het toch zeggen: Het is niet de bedoeling je ergens van te overtuigen of je van gedachten te doen veranderen, maar alleen om je te helpen iets te zien. Ik wil niet dat je gaat geloven dat er geen afgescheiden zelf bestaat, ik wil dat je het ziet. Eén keer is genoeg.
Misschien als ik het nog eens zou ervaren zodat ik het beter zou kunnen onderzoeken?
Die specifieke ervaring is voorbij en heeft kennelijk geen blijvend inzicht achter gelaten. We gaan het sowieso onderzoeken met behulp van het kijken naar ervaring. Dat hoeven geen spectaculaire ervaringen te zijn. Huis-tuin-en keuken ervaringen zijn voldoende om tot inzicht te komen, het gaat om het onderzoek.

Waarvan wil je precies bevrijd worden?
Van lijden.
Welk leed bedoel je?
Waar lijd je aan?

Re: Hai, Ik zou graag gegidst willen worden naar het geen-ze

Posted: Wed Sep 30, 2015 9:44 pm
by momo
Hoi Lex,

Dank voor je reactie.
Boeddhistische verlichting weet ik niets van af, ik vrees als dat je verlangen is, dat je dat dan in die (Boeddhistische) hoek moet zoeken. Het is het beste om er van uit te gaan, dat wat we hier doen niets daarmee te maken heeft en dat je het streven daarnaar uitstelt totdat wij klaar zijn. Lukt dat?
Ik zal er in ieder geval m'n best voor doen. Verlichting later, nu dit. Is dat genoeg?
Ik weet dus niet wat echt is.
Heb je dat 100% duidelijk gezien?
Bedoel je met 'dat' de gedachte zelf of de inhoud?
"Ik weet dus niet wat echt is.", was een van mijn gedachten en die gedachte heb ik 100% ervaren.
De inhoud veranderde van 'ik' als Anja (in eerste instantie) naar 'ik' als een niet bestaand iets (door de conclusie). De eerste inhoud heb ik niet 100% duidelijk gezien. De tweede heb ik ervaren als een inzicht, maar ik zou dat niet '100% duidelijk zien' noemen (vandaar de woorden 'maar ik ben niet overtuigd'.)

(Wat ik verder 100% heb ervaren is:
-via mijn ogen beelden van delen van mijn lichaam en andere dingen anders dan mijn lichaam (delen vd auto, bomen, huizen, struiken, planten, bloemen, de weg, etc.)
-via mijn tast verschillende sensaties (hard, zacht, druk, temperatuur)
-gedachten
-de sensatie bij de conclusie
-de sensatie van lachen en het geluid dat daarbij vrij kwam)
Even voor de zekerheid, al geloof ik dat dat wel duidelijk is ga ik het toch zeggen: Het is niet de bedoeling je ergens van te overtuigen of je van gedachten te doen veranderen, maar alleen om je te helpen iets te zien. Ik wil niet dat je gaat geloven dat er geen afgescheiden zelf bestaat, ik wil dat je het ziet. Eén keer is genoeg.
Was me al helemaal helder. Dat wil ik ook! Graag 'once and for all'.
Die specifieke ervaring is voorbij en heeft kennelijk geen blijvend inzicht achter gelaten. We gaan het sowieso onderzoeken met behulp van het kijken naar ervaring. Dat hoeven geen spectaculaire ervaringen te zijn. Huis-tuin-en keuken ervaringen zijn voldoende om tot inzicht te komen, het gaat om het onderzoek.
Ik heb soms wel het idee en/of gevoel dat er toch wel iets veranderd is na die ervaring, maar ik ervaar het niet als een stabiele verandering. Ik ga er echter van uit dat het er voor ons werk ook verder niet toe doet en mocht dat wel zo zijn dat we dat dan vanzelf tegenkomen in ons onderzoek.
Welk leed bedoel je?
Waar lijd je aan?
Hier kom ik op terug. Ik heb antwoord maar ben niet 100% zeker.
Ik kan je eerste post veranderen als je dat wilt, stuur mij dan per mail de gewijzigde tekst.
Als ik dat nog wil zal ik je mailen. Dank.

Groet,
Anja

Re: Hai, Ik zou graag gegidst willen worden naar het geen-ze

Posted: Thu Oct 01, 2015 5:37 pm
by momo
Hoi Lex,

ik zou nog terug komen op:
Welk leed bedoel je?
Waar lijd je aan?
Vandaag liep ik vast in het beantwoorden van deze vraag.
Telkens als ik dacht dat ik het antwoord had gevonden verschenen er gedachten waarin het antwoord in twijfel werd getrokken gevolgd door een reeks gedachten met vragen, oordelen, speculaties, reacties, associaties, gepaard met gevoelens/emoties. Zo veel en door elkaar dat ik het niet meer kon volgen. Frustratie, de gedachte: 'Het maakt ook niet uit, als ik maar ergens van bevrijd wordt!', hardop lachen. O.a. de gedachten: “Lijden is vooral een aangeleerd concept in m'n hoofd uit het Boeddhisme en vele gelezen boeken, verlichting later/bevrijding van lijden ook later, een stap terug: waar wil ik dan nu van bevrijd worden?, i.i.g. van dingen persoonlijk nemen, fysieke (over)spanning en me afhankelijk voelen”.

Ben ik goed te volgen voor je zoals ik het opschrijf?

Groet,
Anja

Re: Hai, Ik zou graag gegidst willen worden naar het geen-ze

Posted: Sat Oct 03, 2015 11:48 pm
by lex
Hoi Anja,
Verlichting later, nu dit. Is dat genoeg?
Ja, prima.
Bedoel je met 'dat' de gedachte zelf of de inhoud?
Ik bedoel: heb je 100% duidelijk gezien dat je niet weet wat echt is? Of eigenlijk: Dat het onmogelijk is om te weten wat echt is?
Wat ik verder 100% heb ervaren is:[ en dan volgt een opsomming van beschrijvingen van directe ervaringen]
Is er in die ervaringen een centrum te vinden? Een ik? Iemand die dat ervaart of zijn er alleen ervaringen?
Kijk naar de ervaringen op dit moment en als daar een zelf/ik/Anja bij betrokken is, wat is dat dan?
Ik heb soms wel het idee en/of gevoel dat er toch wel iets veranderd is na die ervaring
Kun je onder woorden brengen wat er (al dan niet stabiel) veranderd is?
... verschenen er gedachten waarin het antwoord in twijfel werd getrokken gevolgd door een reeks gedachten met vragen, oordelen, speculaties, reacties, associaties, gepaard met gevoelens/emoties.
Kun je aangeven waar die gedachten/emoties vandaan kwamen/komen? Kies jij die? Weet jij je volgende gedachte?
...dingen persoonlijk nemen, fysieke (over)spanning en me afhankelijk voelen
Het kan zijn dat die dingen spontaan verdwijnen zodra er gezien is, dat er geen persoon is, maar als dat niet het geval is, blijven ze minder lang "kleven", omdat het basis-idee waar die gedachtes en gevoelens aan gekoppeld zijn weggevallen is. Ook zijn er "after-care" groepen binnen LU waar naar dit soort "residu" gekeken kan worden.

Het is mogelijk dat, eenmaal de grap doorzien, je er nooit meer in tuint, maar dat is geenszins gegarandeerd.

Liefs,

Lex

Re: Hai, Ik zou graag gegidst willen worden naar het geen-ze

Posted: Sun Oct 04, 2015 3:06 pm
by momo
Hoi Lex,

Ik heb je post gisteren gemist. Ik zal de instellingen morgen nog eens rustig controleren. Ik verwacht morgen te kunnen antwoorden op de inhoud. Tot dan!

Re: Hai, Ik zou graag gegidst willen worden naar het geen-ze

Posted: Mon Oct 05, 2015 8:49 pm
by momo
Vandaag begonnen. Niet compleet gekregen. Morgen verder!

Re: Hai, Ik zou graag gegidst willen worden naar het geen-ze

Posted: Tue Oct 06, 2015 8:37 pm
by momo
Hai Lex,

ik had me voorgenomen om dieper naar de antwoorden op je vragen te kijken, m.n. de 'kies jij die?', maar het lukt steeds niet. Dus ik post hoe ver ik gekomen was:
heb je 100% duidelijk gezien dat je niet weet wat echt is? Of eigenlijk: Dat het onmogelijk is om te weten wat echt is?
Dat durf ik niet te zeggen. Ondertussen is het alweer geleden. Ik kan alleen zeggen dat ik 100% duidelijk heb gezien dat ik het dacht. En dat het voelde als een inzicht(je). Maar dat lijkt me niet hetzelfde als zien toch?
(Je schrijven:
Dat het onmogelijk is om te weten wat echt is

ontspant fysiek. Gedachte: “Het klopt dus wel wat ik dacht”..)
Is er in die ervaringen een centrum te vinden?
Dat weet ik niet. Ik heb er i.i.g. niet een gevonden tot nu toe.
Een ik?
Niet gevonden, maar eigenlijk weet ik bij deze niet zo goed waar ik naar moet zoeken vanwege het ontbreken van een heldere definitie, zie onder.
Iemand die dat ervaart of zijn er alleen ervaringen?
In de ervaringen heb ik geen 'iemand' gevonden. Ervaring = ervaring. Niets meer, niets minder. Wel lijkt het alsof er iemand/iets is buiten of achter de ervaringen. Iets dat waarneemt, maar als ik probeer te zien wat dat is krijg ik een gevoel van iets dat z'n eigen staart achtervolgt. Een rondje, geen einde. Wel het gevoel dat ik het bijna zie, maar geen succes/hebbes/gevonden.
Kijk naar de ervaringen op dit moment en als daar een zelf/ik/Anja bij betrokken is, wat is dat dan?

Er is ervaring. Gedachten over de ervaring. Gedachten tijdens de ervaring. Afdwalen. Het afdwalen constateren. Dat voelt persoonlijk. 'Ik' ben afgedwaald, 'ik' was 'het' kwijt, d.i. 'ik' was me even niet bewust van wat er zich afspeelde aan gedachten/ervaring en ook niet bewust van het afdwalen.
Sommige gedachten voelen ook persoonlijk: 'Ik' vind ergens iets van, of gedachten zijn of hebben betrekking op een (mogelijk) oordeel over 'mij'. Gevoel dat ik m'n gedachten ben..
Ongeduld, irritatie, frustratie. Ook dat voelt persoonlijk. “Ik' voel me ongeduldig. Dit gedoe irriteert 'mij'. 'Ik' uit mijn frustratie om er vanaf te zijn dat 'ik' het aan moet horen in het hoofd. Hierin heb ik geen centrum gevonden. Heb ik hierin 'een ik' gevonden? Dat weet ik niet want ik weet eigenlijk niet wat precies de definitie is van 'een ik' en ik weet daarom eigenlijk niet waarnaar ik dan precies op zoek ben als ik kijk of er 'een ik' te vinden is..
Ik heb soms wel het idee en/of gevoel dat er toch wel iets veranderd is na die ervaring.
Kun je onder woorden brengen wat er (al dan niet stabiel) veranderd is?
Ok als ik deze laat staan in afwachting ve volgende keer waarin ik dat idee en/of gevoel van verandering sterk heb? Dan kan ik kijken en op dat moment onder woorden brengen wat het is.
Kun je aangeven waar die gedachten/emoties vandaan kwamen/komen?
Nee. Ik constateer: ze zijn er, of ze zijn er niet. Ik heb geen startpunt, weg en eindpunt kunnen vinden.
Kies jij die?
Gedachten: 'Nee. Maar het kan toch niet zo zijn dat … Het moet toch zo zijn dat .. ' Het voelt wel of er soms een soort sturing/richting is die geinitieerd wordt door iets buiten de gedachten zelf. Als ik b.v. deze vraag lees lijkt er iets te zijn dat er voor zorgt dat deze vraag in m'n hoofd gesteld wordt als opdracht en dat er vervolgens iets is dat de opdracht gaat uitvoeren, gaat kijken/speuren/zoeken ..
Weet jij je volgende gedachte?
Nee. Als ik het weet is het er, zolang het er niet is weet ik het ook niet.
Het kan zijn dat die dingen spontaan verdwijnen zodra er gezien is, dat er geen persoon is, maar als dat niet het geval is, blijven ze minder lang "kleven"
Hoe lang is 'minder lang'?
Het is mogelijk dat, eenmaal de grap doorzien, je er nooit meer in tuint, maar dat is geenszins gegarandeerd.
Shit, dat leek me nu juist zo leuk .. Well, we'll see :)

Liefs,

Anja

Re: Hai, Ik zou graag gegidst willen worden naar het geen-ze

Posted: Wed Oct 07, 2015 2:16 pm
by lex
Hoi Anja,

Lijkt me dat je op de goede weg bent, voor zover er een weg is.
Even over het onderwerp: "het geen-zelf" bestaat net zo min als het zelf. Als ik het omdraai helpt dat misschien. Zie je dat "het geen-zelf" een gedachteconstructie is? Lijkt me niet zo moeilijk. Kun je het "geen-zelf" aanwijzen? Verwijst "geen-zelf" naar iets bestaand, concreet of werkelijk? Hooguit naar een afwezigheid van iets en in dit geval zelfs naar een afwezigheid van niets.
Doe nu hetzelfde met "het zelf". Zie je dat "het zelf" een gedachtenconstructie is? Kun je "het zelf" aanwijzen? Verwijst zelf/ik naar iets bestaand, concreet of werkelijk? Kijk goed!
Ik kan alleen zeggen dat ik 100% duidelijk heb gezien dat ik het dacht. En dat het voelde als een inzicht(je). Maar dat lijkt me niet hetzelfde als zien toch?
Als het 100% duidelijk is, is er geen enkele twijfel. Nu. Niet dat je je herinnert dat je toen niet twijfelde. Eens gezien blijft gezien.
Dat het onmogelijk is om te weten wat echt is
ontspant fysiek. Gedachte: “Het klopt dus wel wat ik dacht”..)
Fijn. Maar het gaat er om, dat je die bevestiging van mij niet nodig hebt. Bovendien is zien dat het onmogelijk is te weten wat echt is al een stap verder dan zien dat jij, als afgescheiden entiteit, een verzinsel bent. Laten we voor het moment daar op focussen en de rest van de waargenomen fenomenen even laten voor wat ze al dan niet zijn.
Er is ervaring. Gedachten over de ervaring. Gedachten tijdens de ervaring. Afdwalen. Het afdwalen constateren.
Zo gaat ie goed.
Dat voelt persoonlijk. 'Ik' ben afgedwaald, 'ik' was 'het' kwijt, d.i. 'ik' was me even niet bewust van wat er zich afspeelde aan gedachten/ervaring en ook niet bewust van het afdwalen.
Zo gaat ie ook goed. Helder geobserveerd. Is er wezenlijk verschil tussen die eerste set gedachten/ervaringen en de tweede set, waarbij er gedachten/gevoelens opkomen over een persoon (jij/Anja) die zich die gedachten toe-eigent? Zo ja, wat is het verschil?
ik weet eigenlijk niet wat precies de definitie is van 'een ik'
Nou, dan wordt het tijd dat we het daar over eens worden. Doe eens een gooi.
Ik heb soms wel het idee en/of gevoel dat er toch wel iets veranderd is na die ervaring.
Ik wil graag weten wat er nu anders is door wat je ervaren hebt. Is je perspectief veranderd? Heb je meer vrede of juist meer onvrede? Wat heeft die ervaring in/als jou veranderd? Of is dat gevoel dat er iets veranderd is bedrieglijk?
Het voelt wel of er soms een soort sturing/richting is die geinitieerd wordt door iets buiten de gedachten zelf. Als ik b.v. deze vraag lees lijkt er iets te zijn dat er voor zorgt dat deze vraag in m'n hoofd gesteld wordt als opdracht en dat er vervolgens iets is dat de opdracht gaat uitvoeren, gaat kijken/speuren/zoeken ..
Ik vrees dat wat dat is een mysterie blijft waar zelfs de knapste neurologen geen antwoord op hebben.
Hoe lang is 'minder lang'?
Verlang je daarnaar? Als je "het" gezien hebt, dan is er meestal nog wel een "ontwenningsproces", waarbij de ik-gedachtes elkaar als een trein blijven achtervolgen, maar aangezien ze niet serieus meer worden genomen doven ze in de loop van de tijd uit. Dingen als "had ik niet beter ...", "ik maak me zorgen .. ", of nog leuker: "waarom maak ik me nu zorgen, dat is toch zinloos?" worden doorzien als lege gedachten en de mind/hersenen houden na een tijdje wel op daarmee. Maar nogmaals: ik kan niets beloven.
Shit, dat leek me nu juist zo leuk .. Well, we'll see :)
Ja. We zullen zien.

Re: Hai, Ik zou graag gegidst willen worden naar het geen-ze

Posted: Wed Oct 07, 2015 8:55 pm
by momo
Lijkt me dat je op de goede weg bent, voor zover er een weg is.
Fijn :)
Even over het onderwerp: "het geen-zelf" bestaat net zo min als het zelf. Als ik het omdraai helpt dat misschien. Zie je dat "het geen-zelf" een gedachteconstructie is?
Een verwijzing naar een paradox.
Kun je het "geen-zelf" aanwijzen? Verwijst "geen-zelf" naar iets bestaand, concreet of werkelijk?
Nee, het is een begrip.
Zie je dat "het zelf" een gedachtenconstructie is? Kun je "het zelf" aanwijzen? Verwijst zelf/ik naar iets bestaand, concreet of werkelijk? Kijk goed!
Hm. In de praktijk verwijst zelf/ik naar een lichaam met bijbehorende sensaties, gedachten, ervaringen, gedrag, bewust zijn en/of combinaties daarvan. Als ik het zelf aanwijs, wijs ik daar naar. Ik ervaar dat als bestaand. Binnen dat geheel kan ik niet ook nog een aparte zelf/ik aanwijzen. Er zijn ideeën van zelf, gevoelens van zelf, mijn dit, mijn dat, ik hoor, ik kijk, ik voel, ik, ik, ik. Onvermoeibaar stuiteren, een soort combinatie van kinderlijk enthousiasme en opdringerigheid. En alsof het eigenlijk nergens anders over gaat dan aandacht krijgen, de inhoud lijkt willekeurig, maakt niet uit wat voorbij komt, 'ja! die is van mij!', mij, mij, mij, in het hoofd, maar ook 'niet van mij', 'echt niet van mij'. 'Ik' lijkt zich vooral af te spelen in mijn hoofd. Als een fantasie.
Is er wezenlijk verschil tussen die eerste set gedachten/ervaringen en de tweede set, waarbij er gedachten/gevoelens opkomen over een persoon (jij/Anja) die zich die gedachten toe-eigent? Zo ja, wat is het verschil?
Nee, niet wezenlijk. Het verschil dat ik ervaar zit 'm in wel/niet bewust zijn van.

Nou, dan wordt het tijd dat we het daar over eens worden. Doe eens een gooi.
Nee! Moet ik de definitie van 'een ik' zelf verzinnen of mag ik een bestaande gebruiken?
Ik wil graag weten wat er nu anders is door wat je ervaren hebt. Is je perspectief veranderd? Heb je meer vrede of juist meer onvrede? Wat heeft die ervaring in/als jou veranderd? Of is dat gevoel dat er iets veranderd is bedrieglijk?
Ik weet het niet. Het verandert steeds. Wat er nu 100% zeker anders is: de herinnering aan en het besef van de ervaringen.
Ik vrees dat wat dat is een mysterie blijft waar zelfs de knapste neurologen geen antwoord op hebben.
Hm. Maar dat voelt ook als 'ik'. Wat doe ik daar dan mee?
Verlang je daarnaar?
Ja