pode o eu ser visto ou percebido pelos sentidos?

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diego
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Re: pode o eu ser visto ou percebido pelos sentidos?

Postby diego » Mon Oct 20, 2014 1:26 pm

Ok. Repara que se não pensares que existe um pé ou um braço, estas partes do corpo nao são perceptíveis. Aliás, se não pensares em corpo, não há uma experiência de corpo.
nao? estas a dizer que se olhar os pés sem pensar, nao existe percepçao de pés?
De onde é que vêm os pensamentos?
parecem vir de outros pensamentos por associaçao
Para onde é que vão?
nao vao a lado nenhum, terminam depois de serem registados na memoria.
Consegues prever qual vai ser o teu próximo pensamento?
prever um pensamento é pensa-lo, nao posso dizer que vou pensar em laranjas sem estar a pensar em laranjas.
Podes escolher não ter pensamentos negativos?
essa pergunta é dirigida a quem? a mim enquanto eu? penso que nao. o que, ou quem é que vai responder a isso? os pensamentos surgem do inconsciente em resposta a desafios, a sandra faz uma pergunta e o processo de criar pensamentos adequados é posto em marcha.
Podes escolher não pensar?
eu? escolher? nao existe um eu que escolhe, se os pensamentos tem uma paragem isso é causado por algo que escapa à consciencia.
Podes escolher só ter pensamentos felizes, agradáveis?
nao existe esse eu para o fazer, pensamentos agradaveis podem ser o resultado de alteraçoes bioquimicas no cerebro.
Um pensamento pensa?
um pensamento nao pensa mas pode influenciar o tipo de pensamentos que se seguem.
O que é que vês a pensar?
essa pergunta implica que exite um eu que pode ver algo a pensar. nao, nao se percebe nada singular a pensar, apenas pensamentos aparecendo e desaparecendo do campo da consciencia.
tem um dia bom, :)

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Canfora
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Re: pode o eu ser visto ou percebido pelos sentidos?

Postby Canfora » Mon Oct 20, 2014 4:53 pm

Canfora wrote:Ok. Repara que se não pensares que existe um pé ou um braço, estas partes do corpo nao são perceptíveis. Aliás, se não pensares em corpo, não há uma experiência de corpo.
nao? estas a dizer que se olhar os pés sem pensar, nao existe percepçao de pés?
Eu diria que existe "algo", mas que "olhar", "pés", "pensar", "existe" e "percepção" são conceitos usados para explicar este "algo" que - sem conceitos - não é possível saber o que é. Se olhares para os pés sem pensar, vês "cor". Se não puderes pensar "cor" é impossível saber o que estás a ver. Sem pensamentos é impossível saber o que quer que seja. Claro que esta é uma teoria como outra qualquer! Ainda ando a ver se faz sentido ou não.
Canfora wrote:De onde é que vêm os pensamentos?
parecem vir de outros pensamentos por associaçao
Esta pergunta é sobre a origem dos pensamentos. Queres dizer que um pensamento vem de outro pensamento? É isto que vês a acontecer, o pensamento "tenho fome" causa o pensamento "vou ver o que há no frigorífico"? É possível ver uma origem de onde surgem pensamentos, uma causa para o seu aparecimento?
Canfora wrote:Para onde é que vão?
nao vao a lado nenhum, terminam depois de serem registados na memoria.
Na tua experiência existe um contentor a que chamas memória, onde todos os pensamentos que foram pensados estão armazenados? Consegues lembrar-te do que estavas a pensar ontem à noite às 21:39 horas?
Onde é que estão esses pensamentos todos neste momento?
Canfora wrote:Consegues prever qual vai ser o teu próximo pensamento?
prever um pensamento é pensa-lo, nao posso dizer que vou pensar em laranjas sem estar a pensar em laranjas.
Isso quer dizer sim ou não? Imagina que existe um pensador. Esse pensador - ao fazer um pensamento - não teria de saber antes de pensar qual é o pensamento que vai fazer, para o fazer aparecer :) ?
Canfora wrote:Podes escolher não ter pensamentos negativos?
essa pergunta é dirigida a quem? a mim enquanto eu? penso que nao. o que, ou quem é que vai responder a isso? os pensamentos surgem do inconsciente em resposta a desafios, a sandra faz uma pergunta e o processo de criar pensamentos adequados é posto em marcha.
Essa explicação baseia-se em algo que podes confirmar por ti ou em algo que foi aprendido?
Na tua experiência vês pensamentos a surgirem do inconsciente ou um processo de criar pensamentos?
Canfora wrote:Podes escolher não pensar?
eu? escolher? nao existe um eu que escolhe, se os pensamentos tem uma paragem isso é causado por algo que escapa à consciencia.
Sem o pensamento "consciência", consciência é algo que existe - que não desaparece quando paras de pensar que existe? Para lá de um pensamento, o que é esta consciência?
Canfora wrote:Podes escolher só ter pensamentos felizes, agradáveis?
nao existe esse eu para o fazer, pensamentos agradaveis podem ser o resultado de alteraçoes bioquimicas no cerebro.
Sim, podem e também podem não ser. Se houvesse um eu que pudesse controlar os próprios pensamentos eu diria que a maior parte das pessoas - eu incluida - escolhia ter pensamentos que não causassem sofrimento. Mas essa é só a minha história.
Canfora wrote:Um pensamento pensa?
um pensamento nao pensa mas pode influenciar o tipo de pensamentos que se seguem.
Aqui entramos numa questão fascinante... os pensamentos podem fazer o que quer que seja? Mas deixemos isso para depois, este post já tem imensas perguntas.
Canfora wrote:O que é que vês a pensar?
essa pergunta implica que exite um eu que pode ver algo a pensar. nao, nao se percebe nada singular a pensar, apenas pensamentos aparecendo e desaparecendo do campo da consciencia.
E campo da consciência, é algo que se percebe? Ou algo que pensas que existe? Existe realmente?

Um bom resto de dia para ti também :)

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diego
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Re: pode o eu ser visto ou percebido pelos sentidos?

Postby diego » Mon Oct 20, 2014 9:00 pm

Esta pergunta é sobre a origem dos pensamentos. Queres dizer que um pensamento vem de outro pensamento? É isto que vês a acontecer, o pensamento "tenho fome" causa o pensamento "vou ver o que há no frigorífico"? É possível ver uma origem de onde surgem pensamentos, uma causa para o seu aparecimento?
nem sempre mas a maioria das vezes sim, se ha fome surgem pensamentos sobre comida, se lemos algo sobre a origem dos pensamentos surgem pensamentos relacionados com a questao. pensamentos provocam pensamentos.
Na tua experiência existe um contentor a que chamas memória, onde todos os pensamentos que foram pensados estão armazenados? Consegues lembrar-te do que estavas a pensar ontem à noite às 21:39 horas?
Onde é que estão esses pensamentos todos neste momento?
nao diria um contentor mas a verdade é que nao podemos lembrar aquilo que nao foi experimentado, percebido ou pensado. nao podemos saber onde ou de que forma aquilo que chamamos memoria se situa, ninguem sabe ao certo a verdade é que a memoria é um facto inegavel. claro que nao me lembro o que pensava em determinada hora do dia se nao tiver uma memoria clara de algum pormenor relacionado com horas ligado ao pensamento, mas certamente todos os pensamentos sao passiveis de ser lembrados , nao quando queremos mas quando algum factor os faz aparecer na lembrança.
Isso quer dizer sim ou não? Imagina que existe um pensador. Esse pensador - ao fazer um pensamento - não teria de saber antes de pensar qual é o pensamento que vai fazer, para o fazer aparecer :) ?
bem isso é um exercicio de imaginaçao, se deus existisse será que poderia criar o homem sem antes o ter imaginado, ou desenhado? acho que quaquer previsao contem em si aquilo que é previsto nem que seja um esboço imperfeito. nao consigo imaginar um pensador a fazer um pensamento, um aparelho pensante sim, mas esse aparelho tem qe estar dotado de todas ascondiçoes para criar o pensamento, o cerebro-mente serao esse aparelho pensador.
Na tua experiência vês pensamentos a surgirem do inconsciente ou um processo de criar pensamentos?
sim, acho que os pensamentos nao aparecem por milagre, eles surgem de processos que nao sao percebidos senao à posteriori pelos seus efeitos. um processo de criar pensamentos, sim vejo isso claramente, olho para o gato e imediatamente surgem pensamentos sobre ele a partir de outros pensamentos anteriores , memorias, preocupaçoes com a sua saude, bem estar etc, é um processo bem evidente.
Sem o pensamento "consciência", consciência é algo que existe - que não desaparece quando paras de pensar que existe? Para lá de um pensamento, o que é esta consciência?
nao é meramente um pensamento, consciencia é talvez a mesma coisa que a sandra chama percepçao ou experiencia direta.
Se houvesse um eu que pudesse controlar os próprios pensamentos eu diria que a maior parte das pessoas - eu incluida - escolhia ter pensamentos que não causassem sofrimento. Mas essa é só a minha história.
sim, nao me parece, pelo que podemos perceber os pensamentos que causam incomodo e dor tambem sao necessarios, se existisse um eu inteligente ele escolheria ter pensamentos que fossem favoraveis á sua continuidade e pensamentos negativos sao muito uteis pois ajudam a evitar desastres, acidentes ou a cometer algum erro que pode ser fatal para a sobrevivencia do organismo, todos os pensamentos que passam pela mente podem ter uma mensagem importante, por issoacho um grande perigo tentar focar-se exclusivamente na realidade concreta exterior ou interior negligenciando o fluxo de pensamentos que ocorre de forma natural.
E campo da consciência, é algo que se percebe? Ou algo que pensas que existe? Existe realmente?
existe realmente.

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Canfora
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Re: pode o eu ser visto ou percebido pelos sentidos?

Postby Canfora » Tue Oct 21, 2014 11:29 am

Começaste novamente a pensar sobre as perguntas em vez de olhar para a tua experiência!
Canfora wrote: E campo da consciência, é algo que se percebe? Ou algo que pensas que existe? Existe realmente?
existe realmente.
Como é que sabes que isto é verdade?

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Re: pode o eu ser visto ou percebido pelos sentidos?

Postby diego » Tue Oct 21, 2014 10:01 pm

Começaste novamente a pensar sobre as perguntas em vez de olhar para a tua experiência!
nao me parece, acho que é a experiencia que está a escrever aqui.
Canfora wrote: E campo da consciência, é algo que se percebe? Ou algo que pensas que existe? Existe realmente?
existe realmente.

Como é que sabes que isto é verdade?
nao existe um sabedor de que isto é verdade. é verdade. talvez aquilo a que chamo consciencia seja o mesmo que a sandra chama experiencia direta.

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Re: pode o eu ser visto ou percebido pelos sentidos?

Postby Canfora » Wed Oct 22, 2014 10:54 am

talvez aquilo a que chamo consciencia seja o mesmo que a sandra chama experiencia direta.
Experiência direta é ouvir, ver, sentir, saborear, cheirar - sensações + pensar. O que está a acontecer aqui e agora. Consciência é um conceito. E sim, podemos estar a usar conceitos com interpretações diferentes.

Neste momento, como é que descreves o que o diego é? A que é que se refere a palavra "eu"?

Estas palavras no écran estão a ser lidas. O que é que lê estas palavras?

Põe de lado todo o conhecimento intelectual, o que foi ouvido ou lido, se faz favor, e responde a partir do que pode ser encontrado aqui e agora, nesta experiência.

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Re: pode o eu ser visto ou percebido pelos sentidos?

Postby diego » Wed Oct 22, 2014 1:33 pm

Neste momento, como é que descreves o que o diego é? A que é que se refere a palavra "eu"?
o diego é um nome. a palavra eu na tem suporte na realidade,
é um pensamento. o eu só surge quando se pensa nele.
Estas palavras no écran estão a ser lidas. O que é que lê estas palavras?
nao sei . mas se pensar nisso vou buscar todo o conhecimento relacionado com o sentido das palavras e o cerebro que interpreta esse conteudo simbolico.

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Re: pode o eu ser visto ou percebido pelos sentidos?

Postby Canfora » Wed Oct 22, 2014 2:46 pm

Fantástico! Essas respostas vêm de algo que aprendeste neste fórum ou de uma forma diferente de olhar para o que está a acontecer - ou seja, mudando as circunstâncias, mudando o conhecimento, mudando os pensamentos, podes voltar a acreditar que o eu separado existe?

Alguma coisa mudou na tua experiência desde que começámos a conversar?

Se não existe um eu, um diego, podes dar-me alguns exemplos de como as decisões acontecem?

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Re: pode o eu ser visto ou percebido pelos sentidos?

Postby diego » Wed Oct 22, 2014 6:42 pm

Essas respostas vêm de algo que aprendeste neste fórum ou de uma forma diferente de olhar para o que está a acontecer - ou seja, mudando as circunstâncias, mudando o conhecimento, mudando os pensamentos, podes voltar a acreditar que o eu separado existe?
acho que vem duma forma diferente de olhar. antes misturava pensamento com o ver, agora acho que consigo distinguir melhor a diferença existente entre pensar vendo e ver sem pensar.
na verdade ha muito que nao acredito num eu separado mas uma duvida persistia, agora acho que nao existem mais duvidas em relaçao a isso, nao existe um eu separado, nem o tal eu psicologico que antes me parecia existir. nao voltarei a acreditar nesse eu , muito menos num eu permanente e imutavel que pensei existir quando adolescente.
Alguma coisa mudou na tua experiência desde que começámos a conversar?
sim, antes resistia a observar sem o pensamento, sem formar uma teoria ou criar um entendimento filosofico sobre tudo. agora sou capaz de olhar sem a necessidade de saber o que está a acontecer.
Se não existe um eu, um diego, podes dar-me alguns exemplos de como as decisões acontecem?
exemplos? as decisoes acontecem sem uma razao imediata aparente. vou lavar os dentes, nao sei porque a decisao acontece, é automatica. surge um pensamento sobre ir ás compras e vou ás compras. a verdade é que ja ha muito tempo que deixei de acreditar que as decisoes sao tomadas de livre vontade. acontecem. nao vou expor o que penso que acontece em pormenor porque isso seria dar importancia ao pensamento e nao me parece ter muito valor.

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Re: pode o eu ser visto ou percebido pelos sentidos?

Postby Canfora » Thu Oct 23, 2014 11:25 am

Em relação ao eu separado, há algo que ainda te cause dúvidas, algo que penses que era importante ser olhado?

Na Liberation Unleashed quando existe 100% de certeza de que o eu separado não existe, são feitas 6 perguntas, com o objetivo de perceber se há áreas menos claras. Se o guia considera que as respostas a essas perguntas são claras como a água pede a outros guias para verem se são da mesma opinião ou se têm perguntas a fazer. Após esse procedimento existem grupos da LU no Facebook para apoio, partilha de experiências e outro tipo de explorações.

Queres responder a essas perguntas? Se sim, pode ser em inglês?
Pedir a ajuda de quem perceba português pode levar mais tempo, mas também é possível.

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Re: pode o eu ser visto ou percebido pelos sentidos?

Postby diego » Thu Oct 23, 2014 1:12 pm

Em relação ao eu separado, há algo que ainda te cause dúvidas, algo que penses que era importante ser olhado?
quanto a um eu separado nao mas continuo a achar qu os organismos funcionam parcialmente de forma separada e que existem organismos tal como existem todos os outros aspectos da realidade observavel.
Na Liberation Unleashed quando existe 100% de certeza de que o eu separado não existe, são feitas 6 perguntas, com o objetivo de perceber se há áreas menos claras. Se o guia considera que as respostas a essas perguntas são claras como a água pede a outros guias para verem se são da mesma opinião ou se têm perguntas a fazer. Após esse procedimento existem grupos da LU no Facebook para apoio, partilha de experiências e outro tipo de explorações.

Queres responder a essas perguntas? Se sim, pode ser em inglês?
Pedir a ajuda de quem perceba português pode levar mais tempo, mas também é possível.
sim pode ser em ingles, nao sinto necessidade de passar no exame agora que vejo claramente nao existir tipo algum de eu separado, mas acho que para entrar nesses grupos se me exige que a elas responda, e gostaria de entrar nesses grupos , claro. sim sandra faz as perguntas:)

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Re: pode o eu ser visto ou percebido pelos sentidos?

Postby Canfora » Thu Oct 23, 2014 3:10 pm

Vamos ver então o que acontece :)

Aqui estão as perguntas, diego. Se não te der jeito, não precisas de responder a todas na mesma altura. Quando mais próximo responderes com base na tua experiência melhor. Não te esqueças, por favor, de dar exemplos na pergunta 5.

1) Is there a separate entity 'self', 'me' 'I', at all, anywhere, in any way, shape or form? Was there ever?

2) Explain in detail what the illusion of separate self is, when it starts and how it works from your own experience. Describe it fully as you see it now.

3) How does it feel to see this? What is the difference from before you started this dialogue? Please report from the past few days.

4) What was the last bit that pushed you over, made you look?

5) Describe decision, intention, free will, choice and control. What makes things happen? How does it work? What are you responsible for? Give examples from experience.

6) Anything to add?

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Re: pode o eu ser visto ou percebido pelos sentidos?

Postby diego » Thu Oct 23, 2014 11:22 pm

1) Is there a separate entity 'self', 'me' 'I', at all, anywhere, in any way, shape or form? Was there ever?
no, there is not any separate entity, thought creates that illusion, in DE there is not any self.
2) Explain in detail what the illusion of separate self is, when it starts and how it works from your own experience. Describe it fully as you see it now.
it is a creation of thought, it exists as long as thought thinks in terms of a self to which things happen and from which things are done.there is not any I for seeing it now.
3) How does it feel to see this? What is the difference from before you started this dialogue? Please report from the past few days.
in the past few days your questions made me reflect in a way it didn't happen before, these notions of direct experience or seeing without thought were very familiar but now there is a subtle difference, thought is seen in its right place not interfering with sense perception .
4) What was the last bit that pushed you over, made you look?
your calling my attention for the fact that i was thinking not looking directly.
5) Describe decision, intention, free will, choice and control. What makes things happen? How does it work? What are you responsible for? Give examples from experience.
well it is necessary using thought for describing it and thought is going to create a story about it, a theory out of knowledge, direct experience cant know anything about intention, choice, free will, control, examples come from knowledge not from DE. anyway we all know things happen without any self making them happen, is there a resistance in writing about this because it seems i am repeating what many others have said, so there is no more examples, it would be mere repetitions of what is in memory from reading here in the forum and what was known from many years of dealing with these concepts of no self.so lets remain with the silent truth of no thought, no stories.
6) Anything to add?
yes, thanks to you sandra for your pushing me towards the direct seeing, not allowing thought to prevail with its philosophies.

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Re: pode o eu ser visto ou percebido pelos sentidos?

Postby Canfora » Fri Oct 24, 2014 9:31 am

Bom dia, diego e obrigada pelas tuas respostas.

Uma questão de um dos guias:

For Q1 you say: "no, there is not any separate entity, thought creates that illusion, in DE there is not any self."
So is there a self when not in DE?

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Re: pode o eu ser visto ou percebido pelos sentidos?

Postby diego » Fri Oct 24, 2014 1:05 pm

Bom dia, diego e obrigada pelas tuas respostas.

Uma questão de um dos guias:

For Q1 you say: "no, there is not any separate entity, thought creates that illusion, in DE there is not any self."
So is there a self when not in DE?
no, there is not.


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