Page 1 of 1

Елена Васильева (Elena)--Elena Smirnova

Posted: Tue Apr 02, 2013 8:43 pm
by Elena Smirnova
Елена Смирнова и далее--Ишва:
Елена,привет!Начнем беседу?
))))
Ишва
Напишите,какие практики делаете, что уже увидено? Что вы ожидаете от беседы?


Елена
Начнем)))) Меня с детства мучили вопросы "Кто я?" "Как это все устроено?", "Зачем я живу?" Было непонятно, где искать ответы на эти вопросы. Постепенно стали появляться книги (агни-йога, Кастанеда, Шри Ауробиндо, Рамана Махарши и т.д. и т.п.) Практиковала все, что попадалось под руку: от медитаций по Шри Ауробиндо и осознанных сновидений до самовопрошаний "Кто я?" (естественно, все это было в разные периоды жизни) Были множественные переживания, но главного ответа на вопрос "Кто я" так и не было. В прошлом году был краткосрочный опыт, когда я чувствовала нераздельность всего, что есть, когда я была во всем, а все было во мне, когда все просто происходило и не было разницы между этим телом и табуреткой или воздухом или звуком за окном или чем бы то ни было. Было знание того, что все идет как надо, что беспокоиться не о чем, что нет времени, что можно все! и что я дома. И было непонятно, как этого можно было не видеть раньше, поэтому что это единственное и естественное мое состояние. А потом все ушло))))) И я опять превратилась в вечно ноющую, эмоционирующую и сомневающуюся барышню))) И теперь я уже даже сама с трудом верю, что это было. Осталась память на уровне ума, но это уже больше похоже на сон. Чего я хочу? Вернуться в состояние знания.
Ишва
Есть некоторые условия нашего общения,своего рода контракт:1--Нужно 100% смотрение в направлении вопроса.
Когда задается вопрос - это вопрос не для ума. Это вопрос для внимания. Только факт того,что есть здесь и сейчас. Никаких додумок , фантазий, предположений ,ничего из прочитанного ранее, ничего из того, что знаешь о чем-либо . Вопрос, который задается нужно прожить , быть с ним тотально некоторое время. Отвечай как можно обширно из того ,что увидишь.2-- Переписываться нужно не реже 1 раза в сутки, лучше чаще. Это нужно для интенсивности процесса. 3---Важно серьезное намерение увидеть правду, какой бы она не была..Все усилия будут направлены на ,то что бы точно и ясно реализовать :»тебя -нет». На время работы с проводником нужно отложить в сторону духовную литературу и записи сатсангов, и не читать пока других диалогов.Если ты согласна.дай знать . Сразу хочу сказать тебе,что мы не ищем состояний:они приходят и уходят.Мы ищем правду,только она может освободить.Так же мы не касаемся вопроса "КТО _Я".НАша задача увидеть ,чем мы "не являемся" и рассматриваем только структуру, как там все работает . Ты ожидаешь "вернуться".....1 вопрос такой: Кто или что может вернуться и куда? 2--Что ты чувствуешь, когда я говорю, «тебя» нет? 3-- "я"-"меня" ,"мое"-что ты имеешь ввиду, когда говоришь это?
Елена
Согласна.

Ишва
был краткосрочный опыт, когда я чувствовала нераздельность всего, что есть, когда я была во всем, а все было во мне, когда все просто происходило и не было разницы между этим телом и табуреткой или воздухом или звуком за окном или чем бы то ни было. Было знание того, что все идет как надо, что беспокоиться не о чем, что нет времени, что можно все! и что я дома. —---замечательно,что был такой опыт.4--скажи ,была ли "ты-Елена" в во всем этом? Ты ли чувствовала?
Елена
По порядку:
1. Кто или что может вернуться или куда? Мда... хочет быть в том состоянии Елена, хотя Елены в том состоянии не было. Вернее, она была как равнозначная часть всего происходящего.
2. Что я чувствую, когда ты говоришь, что меня нет? Беспокойство и тревогу.
3. Я. меня, мое - несмотря ни на какой опыт, сейчас я ощущаю себя телом, полное отождествление. Поэтому я, меня, мое характеристики Елены, ее тела -ума. "Мое тело", "мои мысли", "мои чувства" и тд.
4. Была ли в том опыте Елена? Была, как часть общего процесса, как говорящая, эмоционирующая штука. Но чувства эти не были ее. Они просто были, как и все остальное.
Было просто проживание некоего саморазворачивающегося процесса.
Ишва
хорошо.....))))Для тревоги нет причин. Все уже есть и будет продолжаться, просто ты посмотришь на "себя".)))))))Вот посмотри: стол –это явление, но само слово стол—обозначение-ярлык. Есть ли такое явление как «я» или «ум»?
Елена
нет, не существует
Ишва
хорошо,а как ярлык?
Елена
существует
Ишва

Что ты имеешь ввиду ,говоря ум? Что есть на самом деле?
Елена
способность мыслить. Хотя не уверена, потому что эта способность как-то сама по себе существует.
Ишва
А как явление?
Елена
есть мысли
Ишва
Ясно ли ты видишь, что мышление происходит само по себе?
Можешь сказать какая мысль сейчас придет?
Елена
Нет, не могу
Ишва
Можешь ли остановить мышление посередине?
Елена
нет
только переключением внимания. и то, когда вспомню об этом.
а вспомню или нет - тоже само получается
Ишва
Посмотри на переключение внимания: как это происходит: Ты переключаешь его?
Елена
нет, возникает мысль)))) о переключении внимания)))
Ишва
Ты нужна, что-бы было внимание?
Есть ли во внимании ты Елена?
Елена
нет
Ишва
Ясно ли ты видишь .что внимание просто есть и ты не нужна, чтобы оно происходило?
Елена
да
Ишва
Посмотри на поток мышления---есть ли там "я"?
Елена
нет
Ишва
Можешь сказать —я говорю?
Елена
могу подумать: Я должна
Ишва
Что делает поток мышления думания "твоим"? Ты думаешь мысли?
Повтори вслух "я должна поднять руку». Она поднимется?
Елена
нет)))
вот и не идет ничего в голову)))
Ишва
Может ли мысль думать?
Елена
нет, мысль не думает
Ишва
Подумай какие нибудь мысли.....
Елена
))))) А в ответ тишина....
Ишва
В тишине .когда исчезает мысль есть ли ты Елена?
в тишине есть что нибудь .что ты могла бы назвать своим?
Елена
пока ты не спрашивала, не ощущала. А когда спросила, тут же почувствовала тело. Как свое.
Ишва
Что делает тело твоим?
Елена
вера в то, что я -то тело
Ишва
Если ты потеряешь память к примеру, будет ли существовать и функционировать тело?
Елена
Будет конечно
Ишва
Елена не нужна?
Елена
Нет. блин, все понимаю, но не могу отказаться от этой мысли.
Ишва
ты посмотри... не надо понимать
Елена
интересно, а без памяти у Елены будут другие мысли?
не, понятно, что другие.
Ишва
тело просто есть.
Есть деревья, небо, трава- кто владеет этим?
Есть вера, что это твое.
Тело, мысли, ощущения.
Елена
только считать она себя никем не будет
Ишва
не понятно..
тело не будет считать?
Елена
тело все равно начнет на себя цеплять ярлыки. Оно ж не будет как трава
Ишва
разве тело? что может прилеплять ярлыки?
Елена
возможно, если оно окажется вне социума, оно не будет самоопределяться. В другом случае все будет как обычно
Ишва
что дает это самоопределение?

Елена
ощущение "я" как раз и появляется
Ишва
а что такое ощущение "я"?
Посмотри на это глубже...
Елена
любые чужие концепции, которые надеваешь на себя и потом называешь своим "я"
Ишва
Можешь ли ты быть ощущением. явлением? Можешь ли ты быть тем на что смотришь?
Елена
Если я признаю сейчас, что я мыслями НИКАК не управляю ( даже самую малость) и что за моим "я" не стоит никакой сути, я должна буду признать, что я вообще ничего не решаю в жизни. Вроде все факты налицо, но я не могу в это поверить.
мысли, ощущения, чувства дают чувство себя.
Ишва
Чувство себя- это явление. Ты же не можешь быть явлением. Не можешь быть тем на что смотришь.Не так ли?
Не спеши здесь .
Все посмотри очень внимательно...)))

Елена
ок. Спасибо))
Ишва
)))))))))
Елена
Все мое существование полностью обусловлено моими представлениями о себе. Соответственно этим представлениям притягиваются определенные мысли, которые вызывают соответствующие эмоции, возникают какие-то состояния. Хотя часто мне кажется, что состояния не связаны с мыслями. Встал с утра – а настроение уже какое-то есть. Большинство моих действий автоматично. Большинство функций осуществляется автоматично. Если «раскутать» эту матрешку представлений о себе, останется вот эта естьность. Руководит ли кто ей? Не вижу, не могу ответить. Хочется сказать, что да, потому что внимание ведь собирается на определенных вещах. Можно было бы списать на обусловленность, но ведь даже у самых маленьких детей уже сформированы какие-то свои предпочтения. Кто-то любит сладкий кефир, а кто-то кислый. Это не обязательно должен быть персонаж, но некая сила жизни что ли…не знаю…
По поводу того, что я не могу быть тем, на что смотрю. Об этом все говорят. А почему не могу? Я как раз была тем абсолютно живым пространством, чем-то (я вынуждена использовать для этого какие-то слова, хотя никакие слова не подходят), где все наполнено мной, но как личности, субъекта меня ни в чем не было. Я не могу этого объяснить или рассказать толком.
Ишва
Елена, ты существуешь?
Елена
да
Ишва
У тебя есть вера, что ты существуешь...Как что ты существуешь? Не говори из того. что знаешь!!!!! ТОлько прямое переживание здесь и сейчас.
Елена
Как набор ощущений и мыслей

Ишва
1--Посмотри на ощущения. Это твои ощущения? Или они просто есть? Есть ли в ощущениях ты? Почувствуй руку. Прямо сейчас. Что это? Ты знаешь что это за ощущение, если не знать .что это рука? Есть ли в ощущениях "я",есть ли что -то личное?2----Посмотри: Вот пришла мысль,"не хочу" и сразу, что приходит? Ощущение .чувство. Так? Чувство обозначается умом ,ставится ярлык--- (негативное) и далее следуют мысли об этом и так по кругу.....Где во всем этом "круге" ты? посмотри сама .не верь мне. Посмотри на эту взаимосвязь :Мысль--ощущение. Где во всем этом ты? Относятся ли чувства и мысли к "я Елена"?
Посмотри; ты делаешь мысли ,ощущения?
Елена
Про ощущения в руке я очень хорошо понимаю. А вот про мысли.... Оказывается, знаешь где я всегда Елену втискиваю? Мне всегда кажется, что можно прервать эту цепочку. Например, если стараться осознавать, что за мыслью идет чувство, оцениваемое как негативное, то рано или поздно эта связь нарушится. И тогда можно будет не испытывать неприятных ощущений.
К примеру, я чувствую раздражение. Я нахожу мысль, которая его произвела. И исследую эту мысль.
Ишва
Это мысли--ожидания......Мысли как облака на небе. плывут себе....нет нужды уделять им столько внимания.... Можно ли верить мыслям? Посмотри "свою историю"Она делалась тобой? или все складывалось само, как запрограмированные реакции на ситуации? Есть ли "ты" ,кто пишет историю или она складывалась сама, как и продолжается сама?
Елена
Я часто так делаю. Я нахожу мысль, в содержание которой я поверила. И просто подвергаю ее сомнению. Я полностью согласна с тем, что не я создавала свою историю, но значит ли это, что Елена так и будет мучиться от своих мыслей и их последствий. И это не изменить?
Ишва
Что порождает мысль о страдании?
Елена
К самому страданию приклеен ярлык - "боль".
вернее, к некоему ощущению, которое мы называем страданием
Ишва
Ощущение есть .Оно реально. ярлык у него "страдание". Есть ли ты ли тот, кто страдает ? Или ощущения просто есть? Есть ли «ты» во всей рассказанной тобой истории? Где «ты» во всём этом? Выясни – есть ли «я», кто живёт жизнь?
Ощущения реальны. Они есть. Но у них нет владельца. Посмотри.
Елена
"Меня" нет. А что есть?
Ишва
это утверждение? мысль?
меня нет
Елена
это мысль... с сомнением))))
Ишва
мысль ....можно ли верить мыслям?
Елена
низзя, но верится
опять же запрограммированность, понимаю((
Ишва
Можешь ли ты найти "я" не относящееся ни к мыслям .ни к ощущениям.
Елена
нет, сто процентов
Ишва
Есть ли какое-либо «я» каком-либо виде или форме в реальности?
Елена
только в качестве абстрактного понятия
как все тот же набор ощущений, мыслей, шаблонов отдельного человека
Ишва
Нужно ли "я. чтобы случилась жизнь?
Елена
нет, жизнь есть всегда
Ишва
Сможешь увидеть ,что такое "я"?
Есть ли в ощущениях "я"?.
Елена
Ощущения как будто принадлежат этому телу. Отсюда "мои ощущения". Вот сейчас болит, к примеру, зуб. Он же не где-то абстрактно болит, а "у меня во рту", хотя фактически это только ощущение.
Ишва
Ощущение есть ,ярлык на нем ."мое".Когда ты только родилась и у тебя что-нибудь болело--это было твоим.?Я знаю. что ты не можешь это вспомнить ,но ты наверняка видела младенцев. Посмотри на это ощущение прямо сейчас .Смотри как на "сырое".что увидишь? Есть это "мое" там?
Есть ли такое существо-Елена в реальности?’’ Есть ли тот ,кто контролирует дыхание например?
Елена
Я никого не вижу. Но откуда можно знать, что "контролера" действительно нет? может его просто нельзя зарегистрировать данными нам чувствами (мы же воспринимаем ультразвук, к примеру)?в смысле, НЕ воспринимаем ультразвук
Ишва
Коснись ноги. Теперь левой руки, подбородка, теперь коснись правого уха, и носа.
Теперь коснись Елены.
Где это? В теле, вне тела, в мыслях? Где Елена?
Ты можешь, по крайней мере, указать на неё пальцем?

Елена
Елена - ярлык для тела, мыслей, ощущений. Я не могу коснуться того, кто смотрит через глаза и не могу утверждать, что там кто-то или что-то есть. Можно только сказать, что есть процесс смотрения и осознания того, что видится.
Идет куча нейтральных мыслей - реакции нет. Потом я обнаруживаю себя уже в реакции - и понимаю, что мысль вызвала во мне эту реакцию.
привычное реагирование
Ишва
ты не устала?...такой интенсив получился...
что чувствуется?
Елена
я даже не могу определить, что я чувствую, представляешь?
нет, я не устала, но завтра рано на работу вставать)))
Ишва
напиши завтра...посмотри еще все ....
Елена
обязательно. Мне есть чем заняться, это точно. Хочу понаблюдать, что все сначала происходит, а только потом осознается.
Ишва
Когда будешь на работе: посмотри как происходит любое делание. Есть ли делатель?
хорошо..
а только потом осознается.----и обозначается
Елена
И вправду хорошо)))) Спасибо тебе огромадное! До завтра!!!
Елена
Ишва, привет! Я не пропала, просто работала допоздна. Завтра выйду на связь. Если у тебя будет время - пообщаемся?
Ишва
Да,конечно)))))).Попробуй еще такое упражнение:10 минут записывать то, что видишь, думаешь, воспринимаешь с использованием слова "я": "я думаю о работе", "я вижу комп", а потом - 10 минут без "я": "снег идёт", "мысль видна". И обращай внимание на ощущения в первом и втором случае. Что легче, естественнее?
Елена
Привет! Вчера весь день (когда вспоминала) отслеживала, что тело действительно делает все само. Иногда абсолютно механично, иногда по указке мыслей, типа "Позвони тому-то". Было совершенно невероятное мельтешение мыслей и я только успевала замечать, как легко отождествляюсь с ними. Тут же возникала реакция и оценка. Как я ни настраивалась "смотреть" мысли, вовлеченность возникала очень быстро. На самом деле облегчение наступило только сегодня, когда я по твоему совету стала просто называть вещи безличностно, без я. "Ручка лежит", "Видна мысль о том, что нужно перестать отождествляться с мыслями")))
Ишва
очень хорошо...сделай еще вот такое упражнение Хардига. Походи по комнате не менее 30-45 мин.фокусируясь на ощущениях в ногах
при ходьбе. Забудь все,
, будто ты только что родился в этой
комнате и находишь все новым и необычным.
Все внимание на здесь и сейчас,
Увидь, что двигается ковер, а не ты, наблюдай,
как мимо проплывают стены и стулья, как по мере
того, как ты ходишь по кругу, кружится комната.

Потом сядь, укажи пальцем на потолок,
обрати внимание на свою руку и на то, на что ука-
зывает палец, – в данном случае на1- потолок или
лампу. Затем также укажи на2- стену ,
на3- пол, на свои 4- колени, 5-на грудь, каждый раз заме-
чая, что этот объект (твоя рука) указывает на дру-
гие объекты, с их различными характеристиками.
6-Потом укажи на то, из чего ты смотрел. ЧТО ВИДИШЬ?
А потом напиши..
Елена
ок. Пошла делать))
Елена
Вообще я раньше делала медленную ходьбу и опыты Хардинга. Но сейчас ради чистоты эксперимента сделала все по-честному еще раз.

Ходила, сконцентрировавшись на ощущениях в ногах. Действительно было много новых и необычных ощущений. Стало мало мыслей. Настолько мало, что их можно было легко успевать «переконвертировать» из «я думаю» в «видна мысль». Проходив минут 40, ноги стали делать другие движения, менять темп, поворачиваться в разные стороны, потом подключилось тело. Возник вопрос: «Пусть так будет или продолжать делать то, что обещала делать?» Тело просто «просило» своих движений. Я (вот теперь вопрос – кто это я?) позволила этим движениям быть. И вскоре откуда-то снизу, из ног (по ощущениям) пошла сильная эмоция со слезами, обидой, болью. Сначала было ощущение, что смотрю на это со стороны, потом вовлеклась, а потом (!!!) заиграла музыка из радио, которое я считала выключенным. Где-то что-то там перемкнуло утром, оно замолчало, а теперь решило вдруг заиграть))). Когда шла, действительно было ощущение, что не я иду, а комната идет на меня и поворачивается вместе со мной.
Ишва
Посмотри. что "позволило"(этим движениям) быть? что случилось до этого?
Какое явление произошло?
Посмотри: был ли выбор не плакать? Или плачь случился и без "тебя"?
Елена
Вот в этом и весь затык. Возникло ощущение - "хочется делать по-другому". Тут же возникла толпа мыслей "Надо", "Не надо", "Уместно ли сейчас?", "Не нарушу ли эксперимент?", "Будет ли это потаканием себе?" и т.д. И возникает ощущение, что этот процесс контролируем. Могу двигаться по-другому, а могу идти по-прежнему. И как будто я выбрала пойти за ощущениями. Как будто я контролирую. Как будто я пытаюсь определить, что мне сейчас важнее, нужнее, удобнее, правильнее. Короче, принять решение. И вот всегда затык - кто принимает решения?
Ишва
Подними руку
Елена
есть
Ишва
поднялась сама? или ты приказала ей
Елена
как будто сама. Но если бы ты не попросила, то есть, если бы не было нужды, она и не поднялась бы. Я же могла и не поднять ее. Просто так сидеть со сложенными ручками.
Ишва
как поднялась рука? Посмотри сейчас...импульс...движение настолько незаметное, это как слипшаяся мысль с ощущением
Походи по комнате посмотри..
тело- ум "знает",сейчас острый угол или будет горячо....
Найди эти тонкие мысли (по сути - мысли о мыслях). Они управляемы? Предсказуемы? Как именно происходит перемещение внимания? Посмотри постадийно.
Присмотрись внимательнее... чувство происходит, а мысли появляются потом и объясняют это?
Елена
Я сейчас, к примеру, пью чай. Рука сама подносит чашку ко рту, я отхлебываю и т.д. Я не думаю об этом. Но какая-то часть внимания в этом присутствует (то есть действительно "слипшаяся" мысль-ощущение. Очень небольшая часть, поскольку действия привычные. Когда действия непривычные - скажем, медленная ходьба, внимание почти полностью переходит в это действие. Предугадать, куда внимание переместится потом, невозможно. Оно просто перемещается.
Импульс происходит, но мы же не всегда следуем ему. Я могу различить импульс, идущий от тела, только когда нахожусь в совершенно спокойном состоянии. Если только в голове каша из мыслей (мое нормальное состояние) - то импульсов и побуждений, противоречащих друг другу, тьма-тьмущая. Тогда получается, что слушать можно только тело? Потому что все остальное мысли? Похоже, я запуталась))
Ишва
как перемещается внимание посмотри...Какие явления включаются при этом?
Как происходит выбирание
есть торт или пить чай
Елена
Есть какой-то интерес, предпочтение, который и направляет внимание
Ишва
а что такое интерес?
как происходит предпочтение?
Есть ли выбирающий?
Елена
не, интерес либо есть, либо нет. Я его никак не формирую. Я не могу захотеть чего-то хотеть. Либо хочу, либо не хочу
Ишва
когда ты хочешь- возникает мысле -образ того. что ты хочешь?
иди в это глубже
Елена
да, когда я перебираю в уме, чего же я хочу, я перебираю именно мыслеобразы. На каком-то щелкает, и я понимаю, чего хочу.
Ишва
то есть возникающая незаметная мысль?
Елена
похоже, что так
Ишва
убедись в этом на 100% .Помой посуду. Поделай что-нибудь. Смотри как возникают движения. это так научено за жизнь это тело. Посмотри мысли т ощущения тела .Как это работает с "я" или без "я"?
Елена
Поделала))) Когда я делаю что-то часто повторяющееся, это делается на автомате. Тело уже знакомо с этими действиями. Каждое движение выучено в течение жизни (мысль "возьми губку"+соответствующее движение рукой = автоматизм движения). Повторенное многократно, оно более не нуждается в такой длинной цепочке. Остается только результат - автоматическое движение рукой.
Ишва да…..автоматом движения……автоматом мысли…..Привычка к имени……привычка "я делаю"? посмотри -"я-делаю"--- это мысль? Что такое имя-"Елена?
Елена
хорошо, если это не "я делаю", оно же все равно делается этим телом. Уберем Елену. Стоит кто-то и моет посуду. Все равно же стоит и моет? и есть ощущения от воды, тепла и тд
И как это связано с хотелками и интересом?
Ишва
ощущения реальны. почувствуй сейчас тело
Елена
чувствую
Ишва
как это чувствуется?
можешь описать?
Елена
не могу, просто некие ощущения. Если постараться, найду какие-нибудь эквиваленты в языке
Ишва
делание просто происходит. моется посуда. Если убрать ярлык Елена, будет ли посуда мыться. А если у этого тела были бы другие условия жизни и другое имя. что от этого бы изменилось? Ощущения тела..смотри на это..можешь ли ты сказать :это мои ощущения или они просто есть ? если у тела будет другое имя, будут ли ощущения тела другими?
Елена
Если закрыть глаза, то ощущения просто существуют в пространстве.
Ишва
да.
Елена
Имя ничего не меняет.
Ишва
Посмотри .есть ощущение, а что есть вокруг него?
Примени это к мыслям. Вот случилось мышление. Где все это происходит?
Елена
Так в пустоте происходит
Но глазами то я все вижу. Куда это деть-то?
Глаза закрыл - все в пустоте. Глаза открыл - и все появилось.
Ишва
ты ли видишь? или видение происходит?
У видения -ярлык -мысль -я делаю.
посмотри
можешь ли ты назвать ощущения тела своими?


Елена
Не, у меня язык не поворачивается сказать ни в одну, ни в другую сторону. Если я признаю, что ощущения не мои - то сразу хочется найти их хозяина)))), а если признаю, что мои - то как они могут быть моими, если я (как тело) их сама себе придумать не могу. Вот что б я сейчас ни сказала, ты по обоим пунктам прижмешь меня сейчас к стенке)))))))))))))))
Ишва
Но зачем что-то признавать, строить еще одни концепции?Просто посмотри,а есть ли «я» вообще? Есть осознание, смотрение ,внимание. слушание, говорение. Посмотри :нужно ли "я" что бы эти процессы происходили ?Есть и мысли и ощущения...Все это реально. Но реально ли "я"?Где оно? В теле? В мыслях? в ощущениях? Ты можешь его потрогать .описать? У тебя есть вера .что кто-то или что-то должно быть .Посмотри на эту веру .Правду ли говорят эти мысли? Нужно ли "я" ,чтобы жилась жизнь? Что живет человека. что дует ветром, кто падает снег? Что есть это "я" в реальности? Посмотри, что переключает наблюдение в реальности?
Я иду---ходьба происходит ,Я —-говорю---говорение происходит. Это происходит ...я -это ярлык, привычка так говорить. Ведь нас так долго к этому приучали...моя мама, мои игрушки, моя ложка, моя ножка....
)))))))))))))))))
Елена
А как действительно тогда происходит переключение наблюдения? Я не говорю о том, что кто-то его переключает. Я просто не могу увидеть, как это. И откуда берется интерес? Ведь один любит рисовать, другой песни петь, третий в машинах возиться. И этого часто не объяснить окружением и воспитанием.
Ишва
а ты посмотри на это..ведь я расскажу. а это не будет твоим переживанием. Вот и посмотри очень тщательно: Что переключает внимание. Гуляй ,общайся и СМОТРИ...))))))
Елена
Хорошо)))) спасибо тебе огромное. Давай на сегодня закончим, а то ведь Елена - не Елена, а дела делать еще надо.
Елена
Привет, Ишва! "Я"- только обозначение, ярлык. Хочется написать что-нибудь, но в голову ничего не лезет. Вчера и сегодня, как одержимая, пытаюсь что-то смотреть и вижу, что я не смотрю, а опять об этом думаю. Потом мне все это надоело. Я просто села и закрыла глаза. И увидела, как мысли в пространстве просто появляются. Причем, у них даже направление есть))) Сверху справа спускаются вниз налево. А некоторые мысли (видимо, кажущиеся более важными, идут в другое место - вниз вправо). В общем, бред.
Вообще, ясности не прибавляется, наоборот. Аж до паники. Аж до головной боли))))
Ишва
А что вызывает панику?
Это в общем часть процесса. Это нормально. что так присходит
))))))))))
Елена
Мне кажется, у меня мозг скоро взорвется. Вообще не понимаю, куда смотреть, что искать, при этом мыслей просто тьма!! При этом закрываю глаза и вижу, что есть только ощущения и звуки в пустоте, потом возникает сильнейшее давление в голове, кажется, что такое давление невозможно выдержать, потом то светлеет, то темнеет, то какие-то пятна, вместе с этим физическая реакция сильного жара. Все это и раньше было, но сейчас почему-то стало просто непереносимо.
Ишва
какая мысль при этом есть?
Елена
КОгда давление в голове - мыслей сначала нет, а потом даже не мысль, а желание скорее избавиться от этого дискомфорта.
Ишва
Посмотри на это желание...это ведь мысль. Так? есть желание. А посмотри- есть ли желающий?
Елена
Наверное, в этом и проблема. Когда я так спрашиваю, я его не нахожу. И тут же возникает мысль: "А ты уверена, что его нет? Может быть, ты просто не можешь его увидеть"
Ишва
То есть у тебя есть вера ,что должен быть кто-то или что-то?
Елена
да, похоже на то
Ишва
Ты стараешься это увидить?
и от этого напряжение.
Елена
да
Ишва
Посмотри на эти мысли, на напряжение, поиск.....А что за всем этим? Посмотри .в чем это происходит? Когда исчезают все мысли и веры...Что останется?
Нужен ли кто-то или что-то чтобы происходила жизнь.?Что живет человека, что падает листом? Просто ПОсмоти. НЕ ВЕРЬ мыслям...
Смотри на это смотрение..Нужен ли кто-то, чтобы оно происходило?
Посмотри ,а потом отпусти любя.
Люби все напряжение. как любишь самых дорогих сердцу людей. Приглашай его ,не гони, обласкай. НО не верь.
Елена
У меня сегодня было такое, как раз после медитации и всех этих давлений. Я открыла глаза, увидела себя в зеркале и не было никакой оценки себя. И я осознала, что у меня вообще нет никаких оценок ни для чего. Я даже не могла понять, где есть красивое и некрасивое. Все было интересным, как-то немножко другим и я это любила. И мысли были, но они не мешали. А потом все вернулось в утроенном размере и тогда возникла та самая паника. Ощущение полной шизофрении. И поэтому я понимаю, о чем ты говоришь, но я не могу это вызвать в себе специально.
Ишва
Я ничего не прошу вызывать, Елена. Я прошу только посмотреть.
Что или кто может вернуться или исчезнуть?
. Я открыла глаза, увидела себя в зеркале и не было никакой оценки себя. И я осознала, что у меня вообще нет никаких оценок ни для чего. Я даже не могла понять, где есть красивое и —------------------а было ли там "я"? Что такое "я"? посмотри прямо сейчас.
где оно? В руке. в голове? в мыслях,в ощущениях?
Елена
физически его ни в чем нет
Ишва
У тебя есть вера, что ты существуешь?
Елена
я не знаю, что это - вера или что-то еще. Есть ощущение жизни в ощущениях, которое испытывает это тело.
Ишва
Да ..есть реально ощущения жизни. тело реально. Но "ты" —Елена, нужна ли ты, что бы было это или "я" Елена, лишь ярлык -удобство для обозначения ?
Елена
это тело нужно
Ишва
хорошо
Елена
А так - хоть горшком назови
Ишва
да
но ты уверенна. что тело твое. так?
Елена
так вот и не знаю уже теперь))) если не мое, то чье-же? само по себе? но оно же живет по каким-то законам, как-то все это пищеварение и пр. устроено. Елена этого точно не создавала, но и предположить, что само случайно образовалось.
Ишва
вот родилось тело, ребенок. Нет у него хозяина. оно пока ничье. Потребность покушать--плачет. холодно. согрели—улыбается… все происходит. Но мама говорит —это ты .показывая тебя в зеркале. Это твои ручки, носик. Ты приучаешься .Потом сама говоришь -моя мама .моя игрушка. Я —это лишь мысль. Она пришла из языка. мое ,мне.
чувствовать себя телом —это привычка
Сделай такое упражнение с форума сейчас..1--Закрой глаза. Найди то, что всегда есть. Заметь пространство, заметь осознающую осознанность, дыши и просто побудь с этим.
Заметь, как мысли появляются в осознанности, не уделяя много внимания тому, о чём они говорят. Просто наблюдай их как мешающий шум, как они обозначивают любое замеченное переживание. Это никогда не прекращающееся обозначивание.
Заметь, что «я» является ни чем иным, кроме как проходящей мыслью. Просто слово. Заметь, что присутствие/бытие имперсонально, но мысли заставляют его казаться наоборот. Теперь, проверь, верно ли это:
Есть ли «ты», который думает, или мысли просто сами текут без думающего?
«Я» – это мысль. Мысль не может думать. Это просто выражение процессов, происходящих в мозгу.
Заметь, что нет замечающего, но замечание происходит, нет концентрирующегося, но концентрация происходит. Нет никого, кто видит, но видение происходит само по себе, без усилий.
2--
Посмотри на что-нибудь перед собой или вокруг тебя – всё, о чём ты можешь сказать наверняка, является частью реальности, существует. Например, свой компьютер, или стакан, или ковёр.это существует. Тебе не нужно сильно стараться, чтобы это увидеть. Фактически, даже если ты закроешь глаза, это всё равно останется на месте.
Теперь, сравни следующее:
Возьмём Деда Мороза. Если ты будешь думать о нём, будут возникать мысли, чувства. Они реальны, не так ли? Реальные мысли, чувства, реальный образ красной шубы ,шапочки,бороды. Но Деда Мороз не реален. Его не существует. Он не является частью реальности. Мысли и чувства о нём – да, но он сам – нет.
С «я» дело обстоит точно так же. Возникают мысли, чувства и ощущения в теле. Это реальные мысли и чувства. Но реальное «я»? Нет. «Я» не существует. Ты не являешься частью реальности. Мысли и образы о тебе – да, но сущность, проживающая эту жизнь? Думающие мысли? Нет. Там ничего нет.
Не верь этому. Смотри.
"Я "-это явление или обозначение? Может ли мысль думать? Я это мысль или другая мысль о "я"?
Елена
"Я" - это обозначение этого тела с его ощущениями и мыслями. Но мысли ведь производит мозг этого тела? В другом теле возникают другие мысли? И ощущения возникают от этого тела. Ощущений жизни в теле Дед Мороза никогда и не было. Были только ощущения в этом теле, когда оно воспроизводило образ деда Мороза.
Ишва
Ты существуешь, Елена?
да...а что с этим не так?
у этого тела и имя есть
Елена
почему оно чувствуется, а другие тела нет?
Ишва
но будет ли оно существовать без имени?
а почему должно быть по другому?
Елена
потому что если я не тело, а только осознание его, почему бы не осознавать чувства и все остальное у других тел?
Ишва
так стоп.
Елена.посмотри:Вот эта призма. через которую ты смотришь.
у нас есть вопрос и смотри в направлении вопроса
без рассуждений
это как раз и есть то напряжение
Ты смотришь через концепцию, через веру. что ты —сознание?
Елена
Точно! Я даже не видела этого!
Ишва
Обычно если есть какое-нибудь убеждение. то это вызывает очень сильное напряжение.
Елена
Точно-точно! Я ассоциирую себя с сознанием, проживающим жизнь в этом теле! Вот прикол! Ишва
Сознание есть ,а есть ли "я" у сознания?))))))))))0
Елена
А как у сознания может быть "я"? Тут даже ведь толком не скажешь, что такое "сознание". Вру. Все равно внутри где-то есть наделение сознание качеством сущности. Как будто это "что-то".
Ишва
Есть тело с набором программ с определенными привычками ,мыслями, ощущениями. Имя у него-Елена.))))что скажешь?
Елена
Согласна абсолютно
Ишва
так существуешь ли ты ,Елена?
Елена
Существует тело Елена. И есть проживание ее ощущений..
Ишва
есть ли у ощущения -хозяин? Елена?

Елена
нет, Елена им не хозяйка.
Елена
Ишва, привет!

Странный сегодня день. Четко вижу, что мысли не регулируются. Вчера был шквал мыслей и сопротивление, а сегодня тихо. Не то, чтобы мыслей не было, просто они не вызывают напряжения. Как-то все само собой и ощущение тишины. Состояние - как будто сплю с открытыми глазами.
Ишва
...Посмотри на стол-----------------минуты 3 —-смотри на него, почувствуй его, посмотри структуру ,цвет и ответь: то что ты видишь : ярлык "стол" и переживание этого явления--это разные вещи? Совмещается ли название предмета с его переживанием??Стол —это ярлык –слово -мысль.так? его обозначили для удобства и мы применяем это в жизни .Посмотри на тело в зеркале------так же несколько минут. поизучай его....а потом обрати внимание на ощущения тела. Это разные вещи? Посмотри:
что значит "я-Елена? Я- делаю, я -мечтаю........Сделай вот это упражнение-- 10 минут записывай то, что видишь, думаешь, воспринимаешь с использованием слова "я": "я наблюдаю", "я вижу комп", "я задумалась"а потом - 10 минут без "я": "наблюдение происходит", "мысль видна". И обращай внимание на ощущения в первом и втором случае. Что легче, естественнее?
Ишва
("Я" - это обозначение этого тела с его ощущениями и мыслями. Но мысли ведь производит мозг этого тела?) —--------пульс -это еще не сердечность ,а мозг —-это не мысли))))))))
Елена
Стол и явление за ним – нечто совершенно разное. Это очевидно. Я в детстве очень часто не могла понять, почему набором звуков, которые для меня ничего не значили, наделяют нечто совершенно конкретное. С телом та же история. Я иногда вижу себя в зеркале, как картинку, которая красится, одевается, но ощущения при этом происходят в другом месте.
Писала с «я» и без «я». С «я» писала много и с каждым новым предложением усиливалось ощущение этого «я» как делателя. А потом в какой-то момент пришло осознание, что все, что «я» делает, так это описывает то, что уже и так происходит и приписывает это себе. Оно уже и так происходит.
Когда писала без «я», было гораздо правдивей, но непривычней. Поняла, как происходит появление «хозяина». Написала несколько предложений про руку, типа «Рука поднялась», «Рука опустилась», "рука пошевелила пальцами» и стало понятно, как происходит появление «хозяина» действия. Еще чуть-чуть и место «я» могла бы занять "рука")))))) Как будто она сама поднялась, опустилась, пошевелила «своими» пальцами)))) Потом стала писать "происходит движение рукой" и все встало на место.
Ишва
хорошо...вот есть появляющееся и исчезающее чувство себя. но все происходит и без этого чувства и с ним. так? так, что есть это "я"?
Существует ли "я" в любой форме или проявлении?
Елена
я - это фикция, привычка тела как-то себя обозначать
мысль о том, что это тело с его чувствами, ощущениями и пр. - я
Ишва
да
так существуешь ли ты ,Елена?
Елена
как сущность -нет, только как название. Также как стол, стул и тд
Сейчас внимание сместилось с объектов восприятия на саму способность видеть и слышать. Ощущение чуда...
Ишва о---здорово!!а когда это произошло?
Елена
да вот сейчас и происходит... днем тоже были какие-то моменты, вечером - больше. Сейчас вот и есть)))
Днем были странные штуки - как будто в тишине (хотя на самом деле была куча звуков) какие-то звуки отдельные вдруг становились очень громкими. И со зрением также - как будто какие-то объекты четче выделялись что-ли. Не знаю, как объяснить.
У меня сейчас движения такие медленные)))) Как будто хочется все максимально чувствовать)))
Ишва
хорошо….ты можешь ответить на несколько вопросов или до завтра?
Елена
давай до завтра? не охота прям вообще никак)))))))))))))
Ишва
хорошо...отдыхай
Елена
Спасибо!!!!!!
Ишва
Елена ответь еще на некоторые вопросы для ясности и отправлю диалог на форум, может у других гидов будут к тебе вопросы. Форум---http://www.liberationunleashed.com/-------

1) Существует ли «я» вообще, где-либо, в любом виде или форме? Существовало ли когда-нибудь? Как насчёт самости, существует ли что-нибудь, что отдельно от чего-то другого?
2) Опиши в деталях, чем является иллюзия отдельного я, когда оно начинается и как работает.
3) Опиши в деталях, как ощущается прошлое и нынешнее видение.
4) Как бы ты описала это кому-нибудь, кто никогда не слышал об этой иллюзии, но кому это интересно.
5) Что было последним толчком, который вытолкнул тебя, заставил увидеть? Было ли это особым моментом, когда случилось видение, или это происходило постепенно? Что точно произошло?
6) Остались ли ещё вопросы, ожидания?
Елена
Привет, Ишва!
Ишва
Привет,как чувствуется?))))))))
Елена
Смешно тебе! Пишу)))))
1) Как сущность, "я" не существует нигде, никогда и ни в каком виде. И никогда не существовало. Просто нет такой единицы. Есть название - мысль "я". Так же как другие мысли. Ничего отдельного не существует. Все связано со всем. И нет места, где это "я" могло бы поселиться. 2) Иллюзия отдельного "я" состоит в том, что кажется, будто это тело отделено от всего сущего и обладает каким-то отдельным сознанием. Оно начинается с веры в мысль "Я есть Маня, Ваня, Саша, Даша и тп" Тут же возникает ограничение, отделение. Ограничивает даже просто "я" и "есть", а "я есть то-то и то-то" - это вообще убойная сила. Как работает? Все перестает просто восприниматься, все видится через фильтр мысли "я", все становится "моим" или "не моим", все оценивается и все рассматривается с точки зрения отношения к этому телу. 3)Раньше: безумная и изводящая суматоха мыслей, напряжение и ответственность за то, чтобы сделать правильный выбор. Многое из происходящего не видится, не слышится, не ощущается, потому что все внимание - в мыслях. Вечное напряжение и поиск, как выйти из него. Вечная оценка "своих" мыслей, действий, поступков. Сейчас: мир в порядке, без "меня" ничего не случилось)))), слышится, видится, чувствуется гораздо больше и как-то глубже что-ли, рельефней. Сам факт способности слышать, видеть, чувствовать доставляет реальную радость и восхищение))) Все идет точно так, как должно идти. Мысли есть, но они не мешают. Они - часть всего происходящего. Вся активность, все движение происходит на фоне тишины. 4) на этот вопрос я ответила, наверное, в п.3.
Видение приходило постепенно. Через сопротивление. То что-то покажется, то опять одни сомнения и противоречия. Последней каплей было когда я делала упражнения и стала писать "Рука поднялась", "Рука опустилась", "Рука подвинулась" и пришло четкое осознание, что именно так и происходит наделение объекта качеством "самостоятельности". Факт: ПРоизошло движение рукой. Но сама формулировка мысли такова ("Рука поднялась"), что кажется, будто рука совершает это движение по собственной воле. И тогда пошло раскручиваться одно за другим))) Не могу сказать, что точно произошло. Как-то стало видно, что все само, исчезло ощущение "меня" и остались только звуки, запахи, ощущения и радость от того, что все это есть и что это видится-слышится-чувствуется. 5) Вопросов больше нет. Сегодня все не так остро как вчера, но это не беспокоит. Все идет как надо. Своим ходом. Есть ощущение, что все еще продолжается раскупориваться.
ТАК ЧТО, ИШВА, СПАСИБО ТЕБЕ ОГРОМАДНОЕ!!!!!
Ишва
Спасибо не-тебе!!!Радостно,когда это происходит!!!
Если будут возникать вопросы обращайся и начни читать книгу Адьяшанти о ловушках "после"