Devant la porte sans porte

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Chronophonix
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Re: Devant la porte sans porte

Postby Chronophonix » Sun Sep 11, 2016 10:21 pm

Bonsoir Baptiste

Est-ce que je me trompe en prenant les perceptions des sens pour une réalité ?

Je te propose une longue réponse sous forme d'un exemple concret, permettant de bien différencier le mode «voir» du mode «penser».

Qu'est-ce que «croire en ses pensées» ?

Tout d'abord, je pose un axiome de base : je considère comme réel ce qui apparait maintenant à ma conscience en mode perceptif direct.

Premier exemple : je roule en voiture, et la route traverse une forêt. Tout à coup, apparait au loin un gros obstacle en travers de la route, que j'analyse instantanément comme étant un arbre qui est tombé, barrant la dite route sur toute sa largeur. Que se passe-t-il ? Je freine, bien sûr, pour m'arrêter avant que la voiture ne percute l'obstacle. Un ensemble de processus mentaux inconscients s'est déroulé à toute allure, aboutissant probablement à une pensée du genre «la voiture ne peut franchir cet obstacle», cette pensée elle-même n'étant pas formulée en mots, mais transmise directement au système neuro-musculaire qui actionne la pression sur la pédale de frein. L'ensemble de ce processus est parfaitement adapté à la situation et il n'y a pas lieu d'en parler plus longtemps.

Deuxième exemple : je roule en voiture sur une route sinueuse, et me retrouve derrière une autre voiture qui roule assez lentement, freinant au moindre virage, et que je ne peux bien sûr pas doubler. Si la situation est traitée comme dans le premier cas, tout va bien : je ralentis, considère la possibilité de dépassement dès qu'un bout de ligne droite se présentera, et c'est à peu près tout. Mais voilà, ça va souvent se passer autrement : une pensée fuse, du genre «il ne devrait pas rouler si lentement»,ce qui revient à «il me dérange, je n'aime pas être dérangé, il ne devrait pas être là»
Du mode perceptif, je bascule s'en m'en rendre compte dans le mode narratif et cette pensée apparait à présent, et s'en que je m'en rende compte le moins du monde, comme une perception réelle : il me dérange vraiment, je le sens, une émotion monte, je suis agacé, puis énervé, je peste, fulmine, traite intérieurement ce conducteur qui a l'indélicatesse de s'opposer à ma liberté de rouler à la vitesse qui me plait d'une multitudes de noms d'oiseaux, me demande comment il a fait pour avoir son permis de conduire, et pour terminer, je vais tenter par tous les moyens de le doubler, quitte à prendre des risques inconsidérés.
Ce qui était initialement une situation simple est devenu un problème pénible, douloureux, et potentiellement dangereux simplement parce qu'au réel de la situation s'est substitué le réel de ma pensée au sujet de cette situation. A partir d'une simple croyance en une pensée source («il me dérange», et son corollaire «je n'aime pas être dérangé»), une situation entièrement fictive est générée, de manière totalement inconsciente, car pendant tout ce temps, je crois dur comme fer que ce que je pense est la réalité, et j'en veux pour preuve le fait que je ressente l'émotion dans mon corps d'une manière bien réelle...


je sais bien que je ne trouverai jamais ce moi-je, mais j'ai envie d'y croire.

C'est comme pour le Père Noël : le jour où s'impose l'évidence qu'il n'existe pas, tu n'y crois plus, et tu n'as plus envie d'y croire. Pour le moment, ton envie est vraisemblablement liée au fait que tu penses que tu ne trouveras jamais ce «moi-je», mais que cela ne s'est pas encore imposé comme une évidence. Je t'invite en conséquence à le chercher en t'appuyant sur la vision directe.

Un exemple tiré de mon expérience : être réveillé à 3 heures du matin par un de mes enfants qui pleure parce qu'il a faim. Il y a refus de la situation de devoir se réveiller et s'occuper du biberon. Qui refuse ?

Il manque un élément à ton exemple : est-ce que finalement, tu vas te lever et aller t'occuper de cet enfant affamé ? Si c'est oui, ton refus aura été de très courte durée, reposant sur une interprétation du mental basé sur des mémoires anciennes. Si cela est vu et que tu vas finalement accomplir ton devoir de père, il n'y a pas lieu d'en dire plus. Là où ce serait préjudiciable, c'est si ce refus était assez puissant pour te clouer au lit sans répondre à la demande de l'enfant. Mais je gagerais que ce n'est pas le cas...
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Re: Devant la porte sans porte

Postby babakun » Mon Sep 12, 2016 7:59 pm

Tout d'abord, je te souhaite un bon anniversaire Michel !

Je reformule la réponse à ma question : Lorsque je vois, c'est la réalité, lorsque je pense, non.
Pour le moment, ton envie est vraisemblablement liée au fait que tu penses que tu ne trouveras jamais ce «moi-je», mais que cela ne s'est pas encore imposé comme une évidence. Je t'invite en conséquence à le chercher en t'appuyant sur la vision directe.
Ha zut, j'ai pensé. Je vais continuer à m'exercer à la vision directe. As-tu des conseils à ce sujet ou des "exercices" à proposer ?
Il manque un élément à ton exemple : est-ce que finalement, tu vas te lever et aller t'occuper de cet enfant affamé ? Si c'est oui, ton refus aura été de très courte durée, reposant sur une interprétation du mental basé sur des mémoires anciennes.
Si je comprends bien, je ne dois pas me fier à ma mémoire ? C'est à dire que ce n'est que dans l'instant précis où le refus apparaît que je dois pointer "moi-je" qui refuse ?

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Re: Devant la porte sans porte

Postby Chronophonix » Mon Sep 12, 2016 10:22 pm

Bonsoir Baptiste

Merci pour tes bons vœux !

Lorsque je vois, c'est la réalité, lorsque je pense, non.


En gros oui, mais cela demande a être nuancé. Reprenons l'exemple de l'enfant qui pleure. Tu es réveillé par un son : en perception directe, il y a d'abord un son, bien réel, puis instantanément, ce son va être identifié, ce qui nécessite la mise en jeu de la mémoire et de la pensée. Ce n'est pas le chat du voisin qui miaule, c'est ton enfant qui pleure. Ce processus mental est donc indispensable à la survie de cet enfant. Par contre, si un refus se lève, il est lié à une ou plusieurs pensées bien inutiles — «souvenir de situations difficiles où la fatigue a été associée à d'autres perceptions douloureuses», un souvenir, donc une situation qui n'est pas réelle ici et maintenant — puisque de toute manière, tu vas te lever pour t'occuper de ton enfant. Ce second type de pensées représente ce que pointe le mot «pensée» dans le couple verbal «voir ou penser». Il convient donc de discriminer les pensées utiles et nécessaires des pensées inutiles et superflues.

Si je comprends bien, je ne dois pas me fier à ma mémoire ? C'est à dire que ce n'est que dans l'instant précis où le refus apparaît que je dois pointer "moi-je" qui refuse ?

Même réflexion : la mémoire est un outil d'une utilité sans pareille pour nous permettre de vivre dans le monde. Mais lorsqu'elle invoque des situations fictives, elle outrepasse ses prérogatives et commence à créer un monde totalement illusoire. Dans ton exemple, c'est bien «moi-je» qui refuse et s'invente de bonnes raisons pour ce refus («mon organisme manque de sommeil» : mauvaise excuse ! Sachant que tu peux être réveillé en pleine nuit, il te faut t'organiser pour compenser ce sommeil en moins, peut-être une sieste, te coucher plus tôt, etc...). Donc dès qu'un refus apparait, c'est effectivement une bonne opportunité pour pointer «moi-je» en pleine activité !

Je vais continuer à m'exercer à la vision directe. As-tu des conseils à ce sujet ou des "exercices" à proposer?


Plusieurs choses.

Tout d'abord, un long article au sujet de la méditation assise, avec plein de propositions et de conseils pratiques, que tu pourras lire sur mon blog : Jon Kabat-Zinn : Méditer assis

Ensuite, profiter de toutes les occasions qu'offre la vie quotidienne, notamment les situations d'attente : faire la queue aux caisses de commerces ou de cinéma, aux guichets des administrations, attendre son tour chez le médecin ou le dentiste, en évitant de se distraire immédiatement en saisissant compulsivement une revue, ou encore en voiture, dans les embouteillages. Toutes ces situations peuvent être vécues dans le refus, ou dans l'acceptation. Dans le deuxième cas, se mettre à observer — en vision directe — ce qui se passe autour de soi peut révéler des richesses insoupçonnées...

L'écoute de la musique ou des sons de la nature lors d'une ballade est aussi un moyen royal d'exercer la perception directe.
En ce qui concerne la musique, je suggère de commencer par des musiques qui te plaisent, puis de passer à des musiques qu'à priori tu n'aimes pas, voire que tu ne supportes pas du tout! La musique contemporaine est un bon terrain d'étude...

Pour finir, l'exercice des odeurs.

La plupart du temps, lorsque des personnes viennent sentir une fleur, une Rose par exemple, ils font deux choses : d'abord, ils identifient le parfum, (oh, ça sent la rose, aucun doute à ce sujet), ensuite, ils pensent, ou disent "ça sent bon"; et c'est tout, il s'en vont et oublient la rose.
Ainsi, ils n'ont pas vraiment senti quoi que ce soit, ils ont juste pensé au parfum et à la Rose.
Mais si je veux connaître ce que le "sentir" est vraiment, quelle est la nature du "sentir", je vais garder mes narines grandes ouvertes tout contre la fleur et respirer le parfum pendant 15, 20 secondes ou plus, et observer en profondeur ce qu'il se passe. Après, mettons 30 secondes" de pur "sentir", sans aucune pensée, je m'arrête et passe à autre chose. Pas de mots, pas de conclusion, juste l'instant présent et l'expérience complète, vivante du "sentir".
C'est un bon exemple, parce qu'il est difficile de trouver des mots pour décrire ce genre d'expérience; si l'on observe une rose pendant 30 secondes, on pourra surement parler pendant 30 secondes au sujet de cette observation; par contre, si l'on respire le parfum d'une rose pendant 30 secondes, il va être bien malaisé d'en parler pendant 30 secondes...

Je rajouterai ceci : respirez deux odeurs différentes alternativement, puis essayez de penser à ce qui les différencie; vous serez sans doute assez rapidement à cours d'idée ! Mais en direct, vous n'avez aucun doute que ces odeurs sont différentes, n'est-ce pas ?


Voilà de quoi t'occuper !
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Re: Devant la porte sans porte

Postby babakun » Tue Sep 13, 2016 8:13 pm

Bonsoir Michel

J'essaierai de bien avoir en tête tous ces conseils pour la vision directe.
Je te propose de t'écrire demain soir à propos de mes expériences sur la vision directe.
Soit dit en passant, j'apprécie beaucoup ton blog. :)

Bonne soirée.

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Re: Devant la porte sans porte

Postby Chronophonix » Tue Sep 13, 2016 8:37 pm

Ça marche !
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Re: Devant la porte sans porte

Postby babakun » Wed Sep 14, 2016 8:46 pm

Bonsoir Michel

J'ai donc mis en pratique deux exercices de vision directe, à savoir l'exercice d'écoute de musique et l'exercice sur les odeurs. Plus précisément, j'ai choisi de la musique traditionnelle mongole, que je connais très peu, et l'odeur du miel d'acacias que j'avais à portée de main.
J'ai pu prendre conscience en premier lieu de pensées sur le côté agréable des perceptions : ha, cet instrument que je connais peu a un son agréable qui ressemble à celui du violoncelle ; ha, cette odeur de miel agréable de loin devient entêtante lorsque j'approche mon nez et prends conscience de son odeur. Ensuite vient la pensée qui dit que je ne devrais pas catégoriser les perceptions en agréables ou pas. J'ai noté ces pensées mais je ne m'y suis pas attardé, puisque la notion d'agréable s'est en quelque sort ensuite évanouie pour laisser place à l'odeur ou au son proprement dit. Je ne trouve pas ici grand-chose à dire de ces perceptions : elles se vivent avec une intensité certaine du fait que je leur prête attention, mais le ressenti paraît difficile à transcrire en mots.
Ai-je trouvé ce fameux "moi-je" au cours de ces exercices de perception directe ? Si j'ai bien compris, cette question revient à savoir s'il y a eu un refus lors de ces expériences. Oui, il y a eu un refus, mais celui-ci n'a pas duré, et a été suivi par un instant de perception sans refus. Je n'ai donc pas localisé la présence de ce "moi-je" lors de ces perceptions en elles-mêmes.

D'après toi Michel, y a-t-il quelque chose d'intéressant qui ressort des expériences que j'ai faites aujourd'hui ?

Bonne soirée !
Baptiste

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Re: Devant la porte sans porte

Postby Chronophonix » Wed Sep 14, 2016 9:07 pm

Bonsoir Baptiste

Je ne trouve pas ici grand-chose à dire de ces perceptions : elles se vivent avec une intensité certaine du fait que je leur prête attention, mais le ressenti paraît difficile à transcrire en mots.

Exactement ! Lorsque le ressenti est vraiment vécu, tu ne trouves rien à dire, parce que le langage n'est pas structuré pour rendre compte avec précision de ce genre d'expérience. Ne dis rien, le ressenti se suffit à lui-même...

Oui, il y a eu un refus, mais celui-ci n'a pas duré, et a été suivi par un instant de perception sans refus. Je n'ai donc pas localisé la présence de ce "moi-je" lors de ces perceptions en elles-mêmes.

Lorsqu'il y a perception directe sans intervention du mental intellectuel, il ne peut y avoir présence de «moi-je» où que ce soit.

D'après toi Michel, y a-t-il quelque chose d'intéressant qui ressort des expériences que j'ai faites aujourd'hui ?

Bien sûr ! Cela te donne une sorte de diapason intuitif qui peut te servir à «accorder» ton expérience : tu peux te poser la question dans toute situation de savoir si tu fonctionne à partir de l'expérience directe ou à partir du mental. C'est une observation qui est à renouveler sans cesse. Continue à pratiquer de cette manière, cela va te conduire petit à petit à pouvoir sentir spontanément en toute circonstance : «Est-ce que je «pense» ou est-ce que je «vois» ?»
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Re: Devant la porte sans porte

Postby babakun » Thu Sep 15, 2016 7:03 pm

Bonsoir Michel,
Lorsque le ressenti est vraiment vécu, tu ne trouves rien à dire
Ne dis rien, le ressenti se suffit à lui-même...
J'ai le sentiment de toucher ici du doigt quelque chose de très intéressant. Ce genre de silence arrive en même temps que l'absence du "moi-je". Je me demande d'ailleurs si l'une des caractéristiques du "moi-je" n'est pas d'être très bavard...
Lorsqu'il y a perception directe sans intervention du mental intellectuel, il ne peut y avoir présence de «moi-je» où que ce soit.
Je confirme cette affirmation dans le cadre des perceptions des sens.
Continue à pratiquer de cette manière, cela va te conduire petit à petit à pouvoir sentir spontanément en toute circonstance : «Est-ce que je «pense» ou est-ce que je «vois» ?»
Je continue donc.
Je me rends compte que je n'ai pas grand-chose à écrire ce soir. C'est peut-être une conséquence de ce que j'ai rencontré dans la vision directe. :)

A demain !

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Re: Devant la porte sans porte

Postby Chronophonix » Thu Sep 15, 2016 10:11 pm

Bonsoir Baptiste

Ce genre de silence arrive en même temps que l'absence du "moi-je". Je me demande d'ailleurs si l'une des caractéristiques du "moi-je" n'est pas d'être très bavard...

On ne saurait mieux dire ! Voilà donc un autre «diapason» précieux...Peux-tu ressentir la même qualité de silence dans les interactions quotidiennes avec ton entourage (professionnel, familial, amical) ? Le «moi-je» est effectivement très bavard et dans une conversation, il passe habituellement son temps à commenter et juger ce que dit l'interlocuteur. Peux-tu être à l'écoute — écoute directe — de ce que dit quelqu'un sans émettre de commentaire ni de jugement ? Ou dans le cas où le commentaire jaillit spontanément, le voir pour ce qu'il est, juste un commentaire, juste une pensée ? Ce qui est passionnant lors d'un dialogue avec une personne, c'est d'écouter des opinions qui à priori sont radicalement opposées aux nôtres — ou plus exactement, aux opinions de «moi-je — et de voir que de notre côté, c'est le silence le plus complet : pas de réaction, juste de l'écoute. Là, quelque chose peut être tenté pour se relier à l'autre, comme par exemple lui demander ce qu'il ressent lorsqu'il adhère aux idées qu'il est en train d'énoncer. Ce n'est qu'un exemple...

Lorsqu'il y a perception directe sans intervention du mental intellectuel, il ne peut y avoir présence de «moi-je» où que ce soit.
Je confirme cette affirmation dans le cadre des perceptions des sens.
Il te faut donc observer si cette affirmation peut se confirmer aussi dans le cadre des interactions interpersonnelles.[/color]
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Re: Devant la porte sans porte

Postby babakun » Fri Sep 16, 2016 9:47 pm

Bonsoir Michel

Je vais prendre encore un peu de temps pour voir ce qui se passe dans ces interactions quotidiennes. Pour le moment, je confirme le bavardage du "moi-je". J'en parlerai plus demain

A demain.

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Re: Devant la porte sans porte

Postby Chronophonix » Sat Sep 17, 2016 11:33 am

Pour le moment, je confirme le bavardage du "moi-je".

Observer ce bavardage sans chercher à intervenir, juste observer que «ça» bavarde, est la voie royale pour le faire cesser. Bien entendu, cette observation est à renouveler d'instant en instant...
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Re: Devant la porte sans porte

Postby babakun » Sat Sep 17, 2016 9:42 pm

Bonjour Michel.
Observer ce bavardage sans chercher à intervenir, juste observer que «ça» bavarde, est la voie royale pour le faire cesser. Bien entendu, cette observation est à renouveler d'instant en instant...
Ce bavardage est incessant, que je me trouve seul ou lors des interactions quotidiennes. Je ne l'ai pas encore évoqué, mais j'ai cru comprendre que l'on pouvait aussi faire l'expérience directe de la pensée elle-même.
J'ai effectivement remarqué que l'observation du bavardage le fait cesser, mais il recommence très vite. D'où probablement l'intérêt de la renouveler d'instant en instant. Il m'est même arrivé de rire en prenant conscience de ce bavardage.
Je trouve cette expression ""ça" bavarde" intéressante : ce n'est pas "moi" qui bavarde dans la mesure où l'on considère que le "moi" est maître de ce qu'il pense. Au contraire, les bavardages semblent surgir de façon inopinée et hors de tout contrôle.
L'expérience directe paraît bien plus simple lorsqu'elle concerne les perceptions sensorielles. Cependant, je pense que le fait d'élargir le champ de l'expérience directe à d'autres cas me permettra d'affiner ma compréhension, à l'aide de mes nouveaux diapasons.

Baptiste

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Re: Devant la porte sans porte

Postby Chronophonix » Sun Sep 18, 2016 3:23 pm

Bonjour Baptiste

Ce bavardage est incessant, que je me trouve seul ou lors des interactions quotidiennes. Je ne l'ai pas encore évoqué, mais j'ai cru comprendre que l'on pouvait aussi faire l'expérience directe de la pensée elle-même.

Bien sûr. C'est même de la plus haute importance : toute pensée vue directement comme un «objet» de conscience transitoire perd son pouvoir de t'entrainer dans son histoire, se résorbe puis disparaît.

J'ai effectivement remarqué que l'observation du bavardage le fait cesser, mais il recommence très vite. D'où probablement l'intérêt de la renouveler d'instant en instant.

Il est indispensable dans ce processus de renouveler cette observation d'instant en instant...

ce n'est pas "moi" qui bavarde dans la mesure où l'on considère que le "moi" est maître de ce qu'il pense. Au contraire, les bavardages semblent surgir de façon inopinée et hors de tout contrôle.

Oui. C'est un diapason indubitable pointant vers l'absence de réalité de l'entité séparée «moi-je» : si ce «moi-je» était réel, il y aurait une possibilité de contrôle du flot des pensées. Or, tu en fais toi-même le constat, ce flot mental est totalement hors de contrôle : ça bavarde !

Cependant, je pense que le fait d'élargir le champ de l'expérience directe à d'autres cas me permettra d'affiner ma compréhension, à l'aide de mes nouveaux diapasons.

Je le redis, c'est indispensable. L'expérience directe concerne absolument tout ce qui est susceptible d'apparaître dans la conscience, dans toutes les situations possibles. Donc, le Travail (avec une majuscule, pour exprimer le sens que donnait Gurdjeff à ce mot) continue...
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Re: Devant la porte sans porte

Postby babakun » Sun Sep 18, 2016 5:49 pm

Bonsoir Michel

Oui. C'est un diapason indubitable pointant vers l'absence de réalité de l'entité séparée «moi-je» : si ce «moi-je» était réel, il y aurait une possibilité de contrôle du flot des pensées. Or, tu en fais toi-même le constat, ce flot mental est totalement hors de contrôle : ça bavarde !
C'est exactement ce que j'ai réalisé il y peu, que ce soit dans le cas de la communication avec autrui ou dans le cas de l'observation des pensées "en solitaire".
Je me suis posé il y a quelques heures à nouveau cette question : "Le moi existe-t-il comme une entité séparée ?" à la lumière de ce que m'a appris l'expérience directe des sens, de la relation à autrui et des pensées. Et la conclusion s'est imposée à moi : non.
Il y a des sensations, des pensées, la conscience, et c'est tout.

Pourrais-tu me poser des questions pour approfondir et voir s'il s'agit là d'une stratégie du "moi-je" pour ne plus être remis en question, ou si l'illusion du "moi-je" s'est réellement dissipée ?

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Re: Devant la porte sans porte

Postby Chronophonix » Sun Sep 18, 2016 9:43 pm

Bonsoir Baptiste

Il y a des sensations, des pensées, la conscience, et c'est tout.

Bingo !

Pourrais-tu me poser des questions pour approfondir et voir s'il s'agit là d'une stratégie du "moi-je" pour ne plus être remis en question, ou si l'illusion du "moi-je" s'est réellement dissipée ?

Oui, une question : cette demande fait-elle elle-même partie d'une stratégie du "moi-je" pour ne plus être remis en question ? Tu vois ce que je veux dire : «moi-je» qui cherche une confirmation de sa propre disparition... formulée autrement : Qui est celui qui se pose la question l'illusion du «moi-je» s'est-elle réellement dissipée ?

Une suggestion : observe la question elle-même en vision directe et vois ce qui se passe...
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