confusion

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DanielP
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Re: confusion

Postby DanielP » Tue Mar 29, 2016 1:21 pm

Bonjour Nicolas,
Quand je m'assois et que je pense à cette peur, je ne ressens pas le sentiment de peur, je la vois effectivement comme un arbre.
Si je comprends bien il y a une sorte de détachement avec la peur ?
Peut-être est-ce parce que c'est délibéré, parce que j'y pense. Le propre de la peur n'est-il pas de nous surprendre, de nous saisir sans qu'on s'y attende ?
Du point de vue d’un moi séparé cette affirmation a du sens mais du point de vue de l’absence d’un moi, elle n’en a pas. La peur n’a pas le pouvoir de saisir un ‘je’ car il n’y a pas de ‘je, à saisir. Il faut aussi faire une distinction entre la peur psychologique (celle dont il est question ici) et la peur instinctive qui est un mouvement de la vie qui aime la vie.
Une pensée peut-elle être entendue de la même manière que le chant des oiseaux est entendu?
Oui clairement quand je m'assois et que j'observe…
Alors la question qui se pose est : dirais-tu que tu es la pensée ou tu es ce qui perçoit la pensée, ce qui ‘expérimente’ la pensée ? De la même manière, dirais-tu que tu es la peur ou tu es ce qui perçoit la peur ?
Est-ce que tout n'est pas expérimenté à la même place? Ici!
Clairement aussi. C'est l'unique endroit, ni passé, ni futur…
Qu’est-ce que ce ‘ICI’ ? Qu’est-ce que c’est ? Tu comprends que je ne parle pas d’un endroit dans l’espace puisque que ce ICI est toujours ICI. Où est le 'je' là dedans?
Que se passe-t-il si tu laisses l'expérience être comme elle est?...
Mes épaules se relâchent, mon corps se détend. Le calme s'installe.
Oui, il y a une détente qui s’installe.
Si je prolonge cette expérience je sens comme une impatience dans le corps: ça bouge ou plutôt tente de bouger mais je le contrôle pour continuer l'expérience. Et puis comme le but est de de ne pas intervenir et de laisser les choses aller je laisse faire et l'expérience cesse :)
J’aime bien comparer le ‘je’ à une contraction. Imagine toi un instant que tu serres le poing et que tu le garde fermé pendant 20 ans. Tu comprends qu’à un certain moment cela te semblera tout à fait normal et naturel. Par contre il s’agit bel et bien d’une contraction. Donc quand tu cesses de serrer le poing et commence à le desserrer, il se peut que tu le ressentes comme un effort mais en réalité ce n’est pas un, c’est une cessation ou une absence d’effort. Tu cesses de serrer le poing et alors il reprend tranquillement sa forme naturelle. C’est ce que je veux dire ici. Ne pas intervenir n’est pas quelque chose que tu fais, c’est quelque chose que tu cesses de faire. C’est plutôt dans le lâcher prise, le laisser être. Que se passe-t-il si tu laisses l'expérience être comme elle est? Et ce, sans chercher à comprendre.

Pour revenir à ta réponse, l’impatience n’est pas une défectuosité…elle fait partie de l’expérience et elle n’est pas à contrôler.
Hier, je pratiquais l'exercice en marchant dans la rue….Puis je me suis aperçu que je n'avais plus de pensées. Je me sentais bien, solide, centré, avec seulement quelques idées, sensations en périphérie... je me suis assis avant le cours de yoga je me sentais profondément ancré, calme avec seulement cette étincelle de joie…Puis la sensation à disparu durant la pratique. J'essaie de ne pas trop m'y attacher même si j'ai la tentation de vouloir retrouver cette sensation.
Dans ton expérience, est-ce qu’une expérience permanente ça existe ? Nous ne sommes pas à la recherche d’un état, d’une expérience. Nous sommes à la recherche d’une vision claire du comment sont les choses, du qu’est-ce que le ‘je’.

À plus

Daniel
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nico
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Re: confusion

Postby nico » Tue Mar 29, 2016 6:11 pm

Si je comprends bien il y a une sorte de détachement avec la peur ?
Oui il y a un détachement. Je suis celui qui perçoit la peur. Je suis également celui qui perçoit la pensée pour répondre à la question suivante.
Qu’est-ce que ce ‘ICI’ ? Qu’est-ce que c’est ? Tu comprends que je ne parle pas d’un endroit dans l’espace puisque que ce ICI est toujours ICI. Où est le 'je' là dedans
Oui je comprends bien que ce ICI est ce qui est toujours là. J'ai l'impression que c'est un espace dans lequel tout apparaît et disparaît: les pensées, les objets, les sons, émotions... Pas de "je" j'ai l'impression que je suis cet espace.
Que se passe-t-il si tu laisses l'expérience être comme elle est? Et ce, sans chercher à comprendre
un grand calme. J'observe sans juger. Les choses vont et viennent dans l'espace. Tout paraît à sa place.
Dans ton expérience, est-ce qu’une expérience permanente ça existe ? Nous ne sommes pas à la recherche d’un état, d’une expérience. Nous sommes à la recherche d’une vision claire du comment
Non tout est impermanent. C'est une certitude. C'est pour ça que j'ai du mal à faire coïncider la constatation que tout est impermanent et la notion d'éveil qui me paraît être quelque chose de stable et définitif. Mais c'est une pensée cru.
Je comprends bien quand tu dis que nous ne sommes pas à la recherche d'un état ou d'une expérience mais plutôt de savoir ce qu'est le "je".
L'éveil n'est donc pas un état ou une expérience c'est une compréhension.


Merci Daniel, tes propos sont vraiment éclairants.

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DanielP
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Re: confusion

Postby DanielP » Tue Mar 29, 2016 8:05 pm

Bonjour Nicolas,
Si je comprends bien il y a une sorte de détachement avec la peur ?
Oui il y a un détachement. Je suis celui qui perçoit la peur. Je suis également celui qui perçoit la pensée pour répondre à la question suivante.
Oui
Qu’est-ce que ce ‘ICI’ ? Qu’est-ce que c’est ? Tu comprends que je ne parle pas d’un endroit dans l’espace puisque que ce ICI est toujours ICI. Où est le 'je' là dedans
Oui je comprends bien que ce ICI est ce qui est toujours là. J'ai l'impression que c'est un espace dans lequel tout apparaît et disparaît: les pensées, les objets, les sons, émotions... Pas de "je" j'ai l'impression que je suis cet espace.
Espace est un mot souvent utilisé pour parler de cela.
Que se passe-t-il si tu laisses l'expérience être comme elle est? Et ce, sans chercher à comprendre
un grand calme. J'observe sans juger. Les choses vont et viennent dans l'espace. Tout paraît à sa place.
Tout va bien.
Dans ton expérience, est-ce qu’une expérience permanente ça existe ? Nous ne sommes pas à la recherche d’un état, d’une expérience. Nous sommes à la recherche d’une vision claire du comment
Non tout est impermanent. C'est une certitude. C'est pour ça que j'ai du mal à faire coïncider la constatation que tout est impermanent et la notion d'éveil qui me paraît être quelque chose de stable et définitif. Mais c'est une pensée cru.

Je comprends bien quand tu dis que nous ne sommes pas à la recherche d'un état ou d'une expérience mais plutôt de savoir ce qu'est le "je".

L'éveil n'est donc pas un état ou une expérience c'est une compréhension.
Effectivement, c’est une compréhension qui n’est pas qu’intellectuelle, une compréhension expérientielle. C’est à cette compréhension expérientielle que nous faisons référence lorsque nous disons VOIR l’illusion d’un moi séparé. As-tu le sentiment d’avoir VU?
Merci Daniel, tes propos sont vraiment éclairants.
C’est un réel plaisir de faire un bout de chemin avec toi de cette façon.

Est-ce que tu as des choses précises que tu voudrais que l’on regarde ensemble, des points que tu voudrais éclaircir ?

À plus

Daniel
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Re: confusion

Postby nico » Wed Mar 30, 2016 6:53 am

C’est à cette compréhension expérientielle que nous faisons référence lorsque nous disons VOIR l’illusion d’un moi séparé. As-tu le sentiment d’avoir VU?
Non je n'ai pas le sentiment d'avoir vu dans le sens ou je n'ai pas eu une révélation. En fait J'ai l'impression que ça a toujours été comme ça.
C'est tellement simple que je me pose la question de savoir si c'est vraiment ça ou si j'ai loupé un truc :). Sentiment de doute qui passe.
Je ressens toujours cette envie de vivre quelque chose d'extraordinaire et je le recherche mais c'est aussi une pensée, une envie.
J'ai plutôt l'impression d'un basculement de point de vue. Un nouveau paradigme pour explorer le monde.

Merci Daniel.

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Re: confusion

Postby DanielP » Wed Mar 30, 2016 5:25 pm

Bonjour Nicolas,
Non je n'ai pas le sentiment d'avoir vu dans le sens ou je n'ai pas eu une révélation. En fait J'ai l'impression que ça a toujours été comme ça.
Pas de feux d’artifices :) ‘l’impression que ça a toujours été comme ça’, l’impression qu’il s’agit de notre expérience la plus intime…
C'est tellement simple que je me pose la question de savoir si c'est vraiment ça ou si j'ai loupé un truc :). Sentiment de doute qui passe.
Tellement simple… qu’y a-t-il a louper ? La pensée ‘j'ai loupé un truc’ et le sentiment de doute sont vus comme tout le reste, non ?
Je ressens toujours cette envie de vivre quelque chose d'extraordinaire et je le recherche mais c'est aussi une pensée, une envie.
Une pensée est vue… Une envie est vue…
J'ai plutôt l'impression d'un basculement de point de vue. Un nouveau paradigme pour explorer le monde.
Un basculement de point de vue, une autre façon de VOIR, oui…

Désolé de te décevoir :) mais ce que tu dis me semble très clair. Néanmoins, s’il y a des points, des doutes, des choses que tu aimerais éclaircir, dis-le moi, nous les regarderons ensemble.
Maintenant, si je te dis : il n’y a que la vie qui se vit, d’instant en instant, personne qui la vive, et qu’il n’y a aucun débat ni aucun combat à y avoir. Le but est seulement d’être. Comment est-ce que ça résonne en toi ?

S’il y a des points que tu souhaites explorer dis-le moi, sinon, je t’invite à te déposer et à explorer pendant quelque temps ce ‘nouveau point de vue qui a toujours été comme ça’.

À plus

Daniel
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Re: confusion

Postby nico » Wed Mar 30, 2016 7:25 pm

La pensée ‘j'ai loupé un truc’ et le sentiment de doute sont vus comme tout le reste, non ?
Oui, comme le reste ça vient et ça s'en va.
Maintenant, si je te dis : il n’y a que la vie qui se vit, d’instant en instant, personne qui la vive, et qu’il n’y a aucun débat ni aucun combat à y avoir. Le but est seulement d’être. Comment est-ce que ça résonne en toi ?
C'est évident. Je dirais même qu'il n'y a pas de but puisque qu'il n'y a rien à atteindre :D

J'ai pratiqué pendant un temps "la vision sans tête" de Douglas Harding. C'est une méthode qui permet de voir ce qui est là, sa vrai nature. Tu dois surement connaitre.
Et en fait, grâce aux exercices de la méthode, j'avais vu. Mais c'était trop simple.
Le mental est toujours à la recherche de quelque chose à comprendre, à maitriser alors qu'il suffit juste d'observer.

Tu as su me guider en me posant les bonnes questions. Je ne sais comment te remercier tellement c'est formidable et en même temps rester beaucoup plus sobre tellement c'est simple.

Alors Merci Daniel d'avoir pris le temps de me guider.

Je vais maintenant explorer ce "nouveau point de vu qui a toujours été comme ça". Et je suis sur que même si je m'en éloigne j'en garderai toujours le gout et j'y reviendrai toujours.

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Re: confusion

Postby DanielP » Thu Mar 31, 2016 1:03 pm

Bonjour Nicolas,

:) Merci pour ce message qui transpire la paix.


Ça me donne envie de te poser une ou deux questions pour m’assurer d’avoir bien fait le tour du processus.

Les voici:
À partir de l’expérience de ce ‘nouveau point de vue’, peux-tu dire ‘je’ de cela (dans le sens habituel d’un moi séparé qui est ‘en charge’ de ‘sa’ vie) ? Y a-t-il un ‘je’ dans ça qui ‘fait’ des choses, un ‘je’ qui serait aux commandes de ‘sa’ vie ?

Et la deuxième, est-ce que ‘ce qui perçoit’ est séparé d’une quelconque façon de ‘ce qui est perçu’, peu importe ce que c’est ?

À plus

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Re: confusion

Postby nico » Thu Mar 31, 2016 5:32 pm

Bonjour Daniel,

Il n'y a a pas de "je" qui fait des choses. Les choses arrivent. Le corps à ses propres raisons de bouger. Les réactions, les émotions et les pensées également. J'ai l'impression que c'est déconnectés d'un "je". En pilotage automatique.

C'est difficile de répondre à ta deuxième question. Les choses arrivent dans cet espace mais oui il y a un l'objet observé et l'observateur. Je vois les pensées, je vois les émotions et les réactions qui en découlent. Et il y a des aller-retour. J'ai eu une période de travail très intense aujourd'hui et j'ai complètement fusionné avec ce que j'avais à faire. Plus aucun recul. Et puis "ca" revient.

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Re: confusion

Postby DanielP » Fri Apr 01, 2016 12:23 am

Bonjour Nicolas,
Il n'y a pas de "je" qui fait des choses. Les choses arrivent…
:)
C'est difficile de répondre à ta deuxième question. Les choses arrivent dans cet espace mais oui il y a un l'objet observé et l'observateur. Je vois les pensées, je vois les émotions et les réactions qui en découlent. Et il y a des aller-retour. J'ai eu une période de travail très intense aujourd'hui et j'ai complètement fusionné avec ce que j'avais à faire. Plus aucun recul. Et puis "ca" revient.
J’ai l’impression que tu as compris mais que tu as de la difficulté à le verbaliser de façon précise. Aussi, je semble détecter l’influence de l’enseignement de Douglas Harding dans ta dernière réponse.
Quand tu parles d’aller-retour, est-ce que tu fais allusion au phénomène suivant :
Le regard, ce qui perçoit, est dirigé vers ce qui est perçu. Ensuite, le regard, ce qui perçoit, est dirigé vers ce qui perçoit, vers le regard lui-même.
Je me trompe ?
Si c’est bien de cela qu’il s’agit, je te fais remarquer que ce qui perçoit ne peut être perçu justement parce que c’est cela qui perçoit…Autrement dit, tu ne peux pas VOIR ce qui voit. Je te laisse mijoter celle-là un peu :)
Pour revenir à la deuxième question,
est-ce que ‘ce qui perçoit’ est séparé d’une quelconque façon de ‘ce qui est perçu’, peu importe ce que c’est ?
Je t’offre de faire une expérience simple, une exploration de l’expérience auditive.

Le but de l’exercice est de découvrir ce que tu entends vraiment et de voir si vraiment il y a une distinction ou une séparation que l’on puisse faire entre l’observateur et l’observé. Ici entre ‘ce qui perçoit’ et le son.
L’exercice consiste à écouter un son. N’importe lequel : une musique, le son des voitures, le chant des oiseaux etc. En guise de préparation, prend quelques instants pour t’asseoir, respirer et laisser la poussière retomber. Puis, ferme les yeux et écoute le son que tu as choisi. Ensuite, répond aux questions suivantes :

Fais-tu l'expérience d'une entité séparée qui entend ? Si oui, qu'est-ce qui est séparé de quoi ?
Fais-tu l'expérience d'une fonction, un quelque chose qui fait l’action d’entendre ?
En te fiant uniquement aux sons, et non aux pensées, aux déductions, à l'imagination ou au comment tu crois que ça devrait être, expérimente-tu une séparation entre ce qui entend le son et le son ? Ou bien est-ce que l'expérience du son, l'action d'entendre le son, et la conscience du son sont une seule et même expérience ?

Fais-tu l'expérience d'un objet produisant le son qui soit séparé du son ?
Ne te fie pas à ce que tu crois pour expliquer la perception, fie-toi uniquement à l’expérience auditive. Expérimente-tu un objet qui produise le son ?
Une autre façon de poser la question est : Où est l'objet dans le son ? Expérimente-tu un objet en plus du son ?
Fais-tu vraiment l'expérience d'autre chose que le son ?

Fais-tu l'expérience d'un son indépendant de l’audition, séparé du fait d’entendre ?
Expérimente-tu un son séparé de la perception ?

Expérimente-tu le son comme étant séparé de ce qui perçoit ?
Où entend-tu le son ? Où fais-tu l'expérience du son ?
Est-ce qu’il y a une quelconque distance entre toi et le son ?

À plus

Daniel
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Re: confusion

Postby nico » Fri Apr 01, 2016 5:21 am

Bonjour Daniel,

Quand je parle d'aller-retour, je veux dire que me sens pas stabilisé dans ce nouveau point de vue.
Mon travail me demande parfois beaucoup de concentration et d'attention pendant un moment. Pendant ce moment je n'ai plus aucun recul, j'ai l'impression que ce "point de vue" s'estompe.
Je ne peux pas dire qu'il y a à nouveau croyance dans un "je" qui fait quelque chose mais le "rôle" (celui de moi faisant le travail pour les autres) est pleinement joué sans recul.
c'est comme si l'espace qui s'était ouvert se refermait et se rouvrait après.


Je réponds à tes autres questions :
Fais-tu l'expérience d'une entité séparée qui entend ? Si oui, qu'est-ce qui est séparé de quoi ?
Fais-tu l'expérience d'une fonction, un quelque chose qui fait l’action d’entendre ?
Non le son apparait.
En fait c'est un peu comme si le monde se créait constamment dans cet espace qui est moi (pas uniquement le son. Quand je regarde la plante à coté de moi, la plante apparait dans l'espace). C'est un peu comme un éternel big-bang ou un feu d'artifice :)
expérimente-tu une séparation entre ce qui entend le son et le son ? Ou bien est-ce que l'expérience du son, l'action d'entendre le son, et la conscience du son sont une seule et même expérience ?
C'est une seule est même expérience.

Fais-tu l'expérience d'un objet produisant le son qui soit séparé du son ?
Expérimente-tu un objet qui produise le son ?
Où est l'objet dans le son ? Expérimente-tu un objet en plus du son ?
Quand tu parles d'un objet produisant le son tu me demande d'observer par exemple une cloche qui sonne ou un oiseau qui chante ?
SI j'observe le frigo qui ronronne :) l'objet et le son ne font qu'un. Si je tapote la tasse à coté de moi et que je la regarde le son de la tasse et la tasse ne sont pas dissocié.

Fais-tu l'expérience d'un son indépendant de l’audition, séparé du fait d’entendre ?
Expérimente-tu un son séparé de la perception ?
Expérimente-tu le son comme étant séparé de ce qui perçoit ?
Où entend-tu le son ? Où fais-tu l'expérience du son ?
Est-ce qu’il y a une quelconque distance entre toi et le son ?
Non, non, non et non :D

Je reviens à ce que je disais plus haut : le son apparait dans l'espace module, change et disparait.
En fait, tout apparait et disparait dans cet espace, ce sont des événements qui apparaissent, vivent leur propre vie puis disparaissent. C'est un peu comme assister à un spectacle, à une pièce de théâtre.

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Re: confusion

Postby DanielP » Fri Apr 01, 2016 12:00 pm

Bonjour Nicolas,

:)

Chez LU il est d'usage, après un échange comme le notre, de présenter le fil de notre conversation à d'autre guide question d'avoir leurs avis. Aussi, il n'est pas impossible que je te revienne avec une ou deux questions supplémentaires. Sinon, je te contacte par message personnel pour la suite.

A plus

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Re: confusion

Postby DanielP » Fri Apr 01, 2016 3:24 pm

Bonjour Nicolas,

Les autres guides ont jeter un œil à notre conversation et il n'y a pas d'autres questions. :)
Bienvenue à la porte sans porte!
Bienvenue à la maison!

Tel que mentionné, je t'envoie un MP pour la suite.

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Re: confusion

Postby nico » Fri Apr 01, 2016 4:54 pm

Merci Daniel


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