A la quête du non-soi

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noselfy
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Re: A la quête du non-soi

Postby noselfy » Mon Mar 28, 2016 12:30 am

Bonjour Daniel,
Paul, un peu plus bas tu trouveras un exercice. Ne te sens pas obligé de le faire en une seule journée. Si tu veux regarder ça pendant quels jours fais-le. Il faut parfois que ça mijote.
D'accord. C'est comme les bons ragoûts: plus ça mijote, meilleur c'est.
Intéressant ce mot 'jonction': à la fois action, état et lieu. Il faut réaliser la jonction !
Joindre, jonction, joug, tous des mots étymologiquement reliés au mot yoga. Par contre, c'est joindre ce qui n'a jamais été séparé, et ce, dans le non faire, le non effort. C'est Voir la non séparation de tous les éléments de l'expérience, de ÇA.
Yoga: bon sang mais c'est bien sûr !
Voir: "réaliser" la jonction, c'est justement réaliser que ce n'est pas à faire. La jonction est déjà réalisée, ou plutôt elle se réalise: elle est cet état, ce lieu, ce mouvement où tout se joint. Il n'y a rien à joindre. Tout est joint dans le ÇA. C'est ÇA la jonction.
Mais (Bhagavad Gītā), yogasthaḥ kuru karmāṇi: Établi dans le yoga, fais ce qui est à faire.
Ou: dans la jonction du ça, laisser l'action se faire ?
C'est tout à fait normal de le pas le ressentir en permanence. Nous ne sommes pas à la recherche d'une expérience, ou un ressenti permanent. Par contre, chaque fois que tu y reviendras, la conclusion sera la même. Et si tu explore d'autre sens ou d'autre éléments de l'expérience, la conclusion sera aussi la même. Pas de séparation. Ça respire, ça bouge, ça pense, ça prend des décisions, ça vit...sans 'je' qui soit présent pour le faire.
C'est bien que tu me dises ça. Histoire de ne pas avoir encore d'attente d'un ressenti permanent.
Le choix et libre arbitre ensuite?
ok. C'est toi le guide...
La question du sens ne se pose... que s'il y a une question.
Alors la question est : qu’est-ce que c’est que ça?
Ce que je voulais dire c'est justement que dans le ça, il n'y a plus de question.
Si je devais absolument donner une réponse, je dirais que c'est à la fois l'impression et l'expression de la vie.
Et comme dirait Descartes, no cogito ergo no sum: si je ne pense pas, je ne suis pas.
Cette phrase pour moi devient : Je suis donc je pense. ;)
Logique contraposée. Je crois qu'on ne partage pas que le Zen :)
Aujourd'hui je dirais: je suis donc je cherche.
Un Paul qui ne cherche pas à comprendre, je ne sais pas ce que c'est.
Tout ce qu’il y a à faire c’est de desserrer le poing. Il ne faut pas rajouter une couche en essayant de comprendre pourquoi tu cherches à comprendre :) Desserrer le poing c’est lâcher prise de vouloir comprendre et d’être simplement présent avec ce qui est.
Là, je crois que tu as vraiment touché la corde sensible. Et j'ai "réalisé" des tas de choses...
L'observation n'est que la première étape de la compréhension. Observer c'est rendre la réalité observable, intelligible. C'est déjà vouloir comprendre (et ne pas accepter la réalité telle qu'elle est). Vouloir sens.
La racine du mal est dans ce vouloir, et la racine du moi c'est la quête. Quête de sens, du bonheur, de soi, du non-soi... et même quête de la quête. Un être en quête, qui en-quête sur la vie à la recherche d'un mobile ou, qui sait, d'un coupable. Lui-même ?
La quête du sens n'a pas de fin. Seule l'existence est sa propre essence. Il n'y a rien à comprendre parce que c'est déjà "compris". Tout est compris dans l'expérience de la vie. Tout est là. Le ça est sens.
Un Paul qui ne cherche pas... n'est pas! La fin de la quête, c'est la fin du moi.
Le moi n'est pas une erreur, c'est une errance. Le je est en jeu. Être "en je", c'est être "en des errances". Il ne suffit pas de réaliser l'erreur, il faut arrêter l'errance. Arrêter la quête. Rester dans la présence.
Juste être, être sans errer. Être a-erré. Allez le moi, de l'air !
Être sans fin (sans quête, sans finalité) c'est être sans fin (sans limites). C'est finalement être libre.

Ok, j'arrête. Juste desserrer le poing...

A+
Paul
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DanielP
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Re: A la quête du non-soi

Postby DanielP » Mon Mar 28, 2016 5:20 pm

Bonjour Paul,

C'est difficile pour moi de répondre aujourd'hui. On se reparle demain.

À plus

Daniel
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Re: A la quête du non-soi

Postby DanielP » Tue Mar 29, 2016 1:58 pm

Bonjour Paul,
Mais (Bhagavad Gītā), yogasthaḥ kuru karmāṇi: Établi dans le yoga, fais ce qui est à faire. Ou: dans la jonction du ça, laisser l'action se faire ?
:)
Le choix et libre arbitre ensuite?
ok. C'est toi le guide...
Parfait, je termine ma préparation de l’exploration du choix et libre arbitre et nous pourrons la faire aussitôt terminée l'exploration du corps.
Si je devais absolument donner une réponse, je dirais que c'est à la fois l'impression et l'expression de la vie.
Très bien dit. À la fois l'impression et l'expression de la vie.
Aujourd'hui je dirais: je suis donc je cherche.
Alors laisse la recherche se vivre.
Tout ce qu’il y a à faire c’est de desserrer le poing. Il ne faut pas rajouter une couche en essayant de comprendre pourquoi tu cherches à comprendre :) Desserrer le poing c’est lâcher prise de vouloir comprendre et d’être simplement présent avec ce qui est.
Là, je crois que tu as vraiment touché la corde sensible. Et j'ai "réalisé" des tas de choses...

L'observation n'est que la première étape de la compréhension. Observer c'est rendre la réalité observable, intelligible. C'est déjà vouloir comprendre (et ne pas accepter la réalité telle qu'elle est). Vouloir sens.

La racine du mal est dans ce vouloir, et la racine du moi c'est la quête. Quête de sens, du bonheur, de soi, du non-soi... et même quête de la quête. Un être en quête, qui en-quête sur la vie à la recherche d'un mobile ou, qui sait, d'un coupable. Lui-même ?

La quête du sens n'a pas de fin. Seule l'existence est sa propre essence. Il n'y a rien à comprendre parce que c'est déjà "compris". Tout est compris dans l'expérience de la vie. Tout est là. Le ça est sens.
La quête de sens, la recherche, le vouloir font partie d’une dynamique du devenir. Alors que tout ce qu’il y a ‘à faire’ c’est être.

Cette dynamique du devenir je la nomme le ‘syndrome de la carotte’. Nous cherchons là-bas ce qui est déjà ici. :)
Un Paul qui ne cherche pas... n'est pas! La fin de la quête, c'est la fin du moi.
Terminé la contraction.
Le moi n'est pas une erreur, c'est une errance. Le je est en jeu. Être "en je", c'est être "en des errances". Il ne suffit pas de réaliser l'erreur, il faut arrêter l'errance. Arrêter la quête. Rester dans la présence.

Juste être, être sans errer. Être a-erré. Allez le moi, de l'air !

Être sans fin (sans quête, sans finalité) c'est être sans fin (sans limites). C'est finalement être libre.
Bien dit. Tu as du talent pour l’écriture mon ami :)

À plus

Daniel
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Re: A la quête du non-soi

Postby noselfy » Tue Mar 29, 2016 6:06 pm

Bonjour Daniel,
Alors laisse la recherche se vivre.
La recherche se vit et la vie se cherche. (on dirait du E. Morin)
La quête de sens, la recherche, le vouloir font partie d’une dynamique du devenir. Alors que tout ce qu’il y a ‘à faire’ c’est être. Cette dynamique du devenir je la nomme le ‘syndrome de la carotte’. Nous cherchons là-bas ce qui est déjà ici. :)
Poursuivi par le passé (le bâton) et poursuivant le devenir (la carotte): drôle de 'je' de poursuite.
Une quête à sens unique... vers l'au-delà. Y'a comme un bug, Bunny, les carottes sont cuites !
Au fait: Narcisse a le syndrome de Stockholm :)
Terminé la contraction.
Terminé la contr'action, fini de prendre la vie à rebrousse-poil (c'est contrindiqué). A la rencontre, pas à l'encontre.
Terminé aussi la contradiction, la contra-diction, la contr'addiction...
(ah, le 'je'... un rien m'amuse!)

Tout ça pour te dire que le bœuf-carotte finit de mijoter. Je te répond un peu plus tard.
A+
Paul
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Re: A la quête du non-soi

Postby DanielP » Tue Mar 29, 2016 7:17 pm

D'accord :)

A plus

Daniel
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Re: A la quête du non-soi

Postby noselfy » Tue Mar 29, 2016 10:00 pm

Re-bonjour Daniel,

Trêve de plaisanterie, restons sérieux. Pas facile cet exercice, d'ailleurs.
Quelle est la largeur de cette sensation ? Quelle est sa hauteur ?
Bien difficile à dire. Il me semble tout de même que certaines sensations sont plus "larges" que d'autres.
Où commence-t-elle et où finit-elle ? Peux-tu lui trouver une limite ou une frontière ?
Pas vraiment, c'est assez diffus. En fait, j'ai déjà du mal à voir "une" sensation. C'est plutôt une agrégation de micro-sensations qui semblent être dans la même "zone".
Est-elle séparée de ce qui la voit, de ce qui l’observe ? Dans l’expérience du ressenti, fais-tu l'expérience d'une entité séparée qui ressent ? Y a-t-il d’un côté ce qui ressens et de l'autre la sensation ressentie ou bien les deux sont ensemble, inséparable ?
Il y a juste une expérience de ressenti. Parfois la sensation semble au premier plan. Parfois elle est "perdue" au milieu de l'ensemble des sensations.
Maintenant revient à la sensation globale de ton corps.
Fais-tu une seule expérience de ressenti, ou bien fais-tu une expérience d’un paquet de sensations différentes, séparées les unes des autres ? Si tu fais l'expérience d’un paquet de sensations différentes séparées les unes des autres, qu'est-ce qui les sépare ? Où est la ligne de démarcation entre deux sensations, deux ressentis si ce n'est une étiquette ?
Je dirais que c'est un peu entre les deux. D'un coté il y a différentes sensations, séparées par un "espace" que je ne saurais trop définir. Mais en même temps les sensations font partie d'un ensemble, d'une même expérience. Ça ressemble un peu à des vagues, avec des zones de "densité" qui fluctuent.
Cette expérience n'est-elle pas l'expérience de ton corps ?
Quelle est la taille de cette expérience, la taille de ton corps ?
Si ça c'est l'expérience de mon corps alors mon corps c'est, comment dire, un espèce de gruyère à trous fondant. J'aurais un peu de mal à te donner la taille de la raclette :)
Où est la frontière entre l'intérieur et l'extérieur ? Où sont les frontières de toi ?
Les sensations corporelles font partie de l'ensemble, de "l'océan" des sensations. Il n'y a pas vraiment de frontière. S'il y a un 'moi' c'est tout, c'est rien, ou c'est relativement arbitraire.
Ceci dit, quand j'ouvre les yeux, les frontières du corps sont assez claires.
Dans l’expérience présente, qu’est-ce qui est subjectif et qu’est-ce qui est objectif ?
Le subjectif c'est l'expérience du ressenti. L'objectif c'est quand j'essaye (péniblement!) de décrire cette expérience. Mais il est vrai que ressenti et description font partie de la même expérience globale.

Disons peut-être que l'objectif se trouve dans ma tête quand j'écris ces lignes, et dans la tienne quand tu les lis. La communication implique l'appréhension d'un espace commun. Les linguistes parlent d'un "espace de référence", sémantique et pragmatique, partagé et co-construit par les locuteurs. Une espèce de "jonction" mentale entre individus. Un yoga collectif ?

A+
Paul
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Re: A la quête du non-soi

Postby DanielP » Wed Mar 30, 2016 5:42 pm

Bonjour Paul,

Voici tes réponses en bloc :
Bien difficile à dire. Il me semble tout de même que certaines sensations sont plus "larges" que d'autres.
Pas vraiment, c'est assez diffus. En fait, j'ai déjà du mal à voir "une" sensation. C'est plutôt une agrégation de micro-sensations qui semblent être dans la même "zone".
Il y a juste une expérience de ressenti. Parfois la sensation semble au premier plan. Parfois elle est "perdue" au milieu de l'ensemble des sensations.
Je dirais que c'est un peu entre les deux. D'un coté il y a différentes sensations, séparées par un "espace" que je ne saurais trop définir. Mais en même temps les sensations font partie d'un ensemble, d'une même expérience. Ça ressemble un peu à des vagues, avec des zones de "densité" qui fluctuent.
Si ça c'est l'expérience de mon corps alors mon corps c'est, comment dire, un espèce de gruyère à trous fondant. J'aurais un peu de mal à te donner la taille de la raclette :)
Les sensations corporelles font partie de l'ensemble, de "l'océan" des sensations. Il n'y a pas vraiment de frontière. S'il y a un 'moi' c'est tout, c'est rien, ou c'est relativement arbitraire.
Si je résume par : l’expérience du ressenti est indéfini, sans-forme, une énergie, des vibrations, est-ce que ça correspond plus ou moins à ce que tu voulais dire ?
Aussi, est-ce que dans l’expérience de ressentir, il y a un ‘ressenteur’ ou une observation du ressenti qui soit séparée de la sensation ?
Ceci dit, quand j'ouvre les yeux, les frontières du corps sont assez claires.
Bien sûr parce qu’à ce moment-là, l’expérience visuelle entre ligne de compte.
Le subjectif c'est l'expérience du ressenti. L'objectif c'est quand j'essaye (péniblement!) de décrire cette expérience. Mais il est vrai que ressenti et description font partie de la même expérience globale.
Ici ma question n’était pas que penses-tu ou que crois-tu être subjectif ou objectif, mais plutôt, dans l’expérience de ressentir, est-ce que ça a du sens de parler de subjectif ou d’objectif ? Montre-moi le subjectif ou l’objectif dans cette expérience. Si tu vas dans le mental, les pensées tu trouveras une réponse mais est-ce que ressentir est une expérience 'mentale' ?

À plus

Daniel
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Re: A la quête du non-soi

Postby noselfy » Wed Mar 30, 2016 9:49 pm

Bonjour Daniel,

Bon exercice, difficile mais salutaire. Impression que ça "mijote" encore.
Si je résume par : l’expérience du ressenti est indéfini, sans-forme, une énergie, des vibrations, est-ce que ça correspond plus ou moins à ce que tu voulais dire ?
Oui effectivement. J'allais utiliser le terme "océanique", mais finalement "vibratoire" convient mieux.
C'est indifférencié, indéfini, indéfinissable.
Après, il arrive que certaines sensations "captent l'attention" et c'est peut-être là où l'on rentre dans le monde de la forme. C'est encore plus flagrant avec le visuel ou l'auditif. Globalement tout ressemble à un tableau abstrait, et puis il y a "reconnaissance de formes" et le tableau devient figuratif.
Aussi, est-ce que dans l’expérience de ressentir, il y a un ‘ressenteur’ ou une observation du ressenti qui soit séparée de la sensation ?
Je ne parlerais pas de "ressenteur" (une personne) mais plutôt de ressenti et de ressentant, encore que là non plus les termes ne semblent pas très appropriés. Disons qu'il y a une prise de distance, mais en même temps cette prise de distance est elle-même ressentie, donc bon, je ne sais pas si on peut parler d'observation séparée.
Je vois tout de même la différence avec les moments où il n'y a aucune distance. Là je décrirais ça comme de "l'énergie pure".
(je parle de l'expérience globale, yeux fermés)
Ceci dit, quand j'ouvre les yeux, les frontières du corps sont assez claires.
Bien sûr parce qu’à ce moment-là, l’expérience visuelle entre ligne de compte.
D'accord.
Ce que j'essayais peut-être de dire (mais ça dépasse le cadre de cet exercice) c'est que, globalement, il y a une différence entre yeux fermés ou ouverts. Les yeux ouverts, j'ai beaucoup plus tendance à partir dans la reconnaissance de formes et l'interprétation.
Le subjectif c'est l'expérience du ressenti. L'objectif c'est quand j'essaye (péniblement!) de décrire cette expérience. Mais il est vrai que ressenti et description font partie de la même expérience globale.
Ici ma question n’était pas que penses-tu ou que crois-tu être subjectif ou objectif, mais plutôt, dans l’expérience de ressentir, est-ce que ça a du sens de parler de subjectif ou d’objectif ? Montre-moi le subjectif ou l’objectif dans cette expérience. Si tu vas dans le mental, les pensées tu trouveras une réponse mais est-ce que ressentir est une expérience 'mentale' ?
Non ça n'a pas de sens, ce n'est pas une expérience mentale.
Il ne faut peut-être pas trop s'arrêter sur les termes subjectif/objectif (sujet-objet, etc.). J'aurais sans doute dû parler de sensible et d'intelligible (en anglais: sensitive vs sensible). Dans le "ressentir" il n'y a que du sensible, on est d'accord. Mais si par exemple tu me demandes de toucher une certaine partie de mon corps, je pourrais le faire instantanément, les yeux fermés, sans y penser. Ce qui me fait dire qu'il y a une carte interne, "mentale" si l'on veut, mais non liée aux pensées. Ceci dit, je peux me tromper.

J'ai le désagréable sentiment que tu "pointes" vers quelque chose d'important qui m'échappe. Est-ce que tu pourrais essayer de me l'expliquer autrement s'il-te-plait ?

A+
Paul
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Re: A la quête du non-soi

Postby DanielP » Fri Apr 01, 2016 12:56 am

Bonjour Paul,
J'ai le désagréable sentiment que tu "pointes" vers quelque chose d'important qui m'échappe. Est-ce que tu pourrais essayer de me l'expliquer autrement s'il-te-plait ?
C'est drôle que me tu dises cela car j'ai moi-même l'impression qu'à un certain niveau on avance, mais qu'à un autre, on fait du sur place. Il me semble que nous sommes encore beaucoup trop dans les concepts au lieu d’être dans l’expérience mais je peux me tromper.

Dans une tentative pour mettre de côté les concepts, je t’invite à réfléchir à ce qui suit :
définir c’est encadré et séparé.

Définir c’est limité, encadré, mettre en boîte, et le fait même de faire cela, sépare ce qui est dans la boîte de ce qui n’y est pas. C’est une des façons dont l’impression de dualité est créée. Le langage et la pensée conceptuelle qui s’y nourrit, sont ainsi fondamentalement dualistes.

De plus, ils forment, tous les deux, un circuit fermé, un cercle vicieux. Un mot est défini par un autre mot qui lui-même est défini par un autre ainsi de suite à l’infini. Il n’y a rien à faire avec la pensée conceptuelle si notre but est de comprendre que la séparation n’existe pas. Nous pourrions même aller jusqu’à dire que les mots portent en eux la séparation.
C’est ce qui explique l’aversion ou le manque d’intérêt du Zen pour la pensée conceptuelle. Le développement des koan etc.

Pour revenir à l’exercice, tu dis :
indifférencié, indéfini, indéfinissable.
Tout à fait.
Je ne parlerais pas de "ressenteur" (une personne) mais plutôt de ressenti et de ressentant, encore que là non plus les termes ne semblent pas très appropriés. Disons qu'il y a une prise de distance, mais en même temps cette prise de distance est elle-même ressentie, donc bon, je ne sais pas si on peut parler d'observation séparée.
Je vois tout de même la différence avec les moments où il n'y a aucune distance. Là je décrirais ça comme de "l'énergie pure".
Donc il y a des moments où il semblent y avoir une prise de distance qui est elle-même perçue. Et d’autre moment où il ne semble pas y avoir de distance. En quoi est-ce que cela prouve une séparation ? Une sensation est perçue. Une prise de distance est perçue. Une absence de distance est perçue. Où est la séparation ?

Je t’invite à te déposer avant de répondre autrement c’est la tête qui va répondre.
Et tu sais, à mon avis, parmi toutes les questions que je t’ai posées, la seule qui vaille vraiment la peine est : qu’est-ce c’est que ÇA ?

À plus

Daniel
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Re: A la quête du non-soi

Postby noselfy » Fri Apr 01, 2016 6:55 pm

Bonjour Daniel,
J'ai le désagréable sentiment que tu "pointes" vers quelque chose d'important qui m'échappe. Est-ce que tu pourrais essayer de me l'expliquer autrement s'il-te-plait ?
C'est drôle que tu me dises cela car j'ai moi-même l'impression qu'à un certain niveau on avance, mais qu'à un autre, on fait du sur place. Il me semble que nous sommes encore beaucoup trop dans les concepts au lieu d’être dans l’expérience mais je peux me tromper.
Non, impression partagée. Un peu de frustration.
Dans les concepts, je progresse. Dans l'expérience aussi, je progresse. Enfin bref, 'je' progresse :)

Un peu dans le mental mais tant pis:
Au quotidien, à de rares exceptions près, il n'y a plus vraiment de 'je' à vivre les choses, ça se passe c'est tout. Pourtant il reste encore cette idée d'un moi qui est engagé dans un processus, qui est en quête de la "libération", et qui est frustré parce que ça prend plus de temps que prévu. A y réfléchir, la quête et la frustration sont peut-être une bonne chose (trop tendance la semaine dernière à être dans le "laisser faire" passif) et ce n'est bien sûr pas parce qu'il y a de la frustration qu'il y a un 'je' frustré. C'est juste ce vieux réflexe conditionné.
Hier j'ai eu l'intuition qu'il ne suffisait pas de desserrer le poing mais qu'il fallait l'ouvrir. En méditation j'ai d'ailleurs eu une impression physique d'ouverture (moment magique). Peut-être à creuser. Pas juste accepter, accueillir. Inviter le ça à boire le thé. Sourire. Au coeur de l'expérience, il y a le "coeur".
Je me demande aussi s'il n' y a pas à la fois une serrure et une clé dans la pensée silencieuse (non conceptuelle). Arrêter l'analyse systématique du réel. Faire appel à l'intuition.
Enfin, peut-être n'y a-t-il pas de "porte sans porte". Il n'y a pas de porte dans le 'ca'; c'est 'ça' la porte. Tout est là.
Dans une tentative pour mettre de côté les concepts, je t’invite à réfléchir à ce qui suit :
définir c’est encadré et séparé.
Définir c’est limiter, encadrer, mettre en boîte, et le fait même de faire cela, sépare ce qui est dans la boîte de ce qui n’y est pas. C’est une des façons dont l’impression de dualité est créée. Le langage et la pensée conceptuelle qui s’y nourrit, sont ainsi fondamentalement dualistes.
De plus, ils forment, tous les deux, un circuit fermé, un cercle vicieux. Un mot est défini par un autre mot qui lui-même est défini par un autre ainsi de suite à l’infini. Il n’y a rien à faire avec la pensée conceptuelle si notre but est de comprendre que la séparation n’existe pas. Nous pourrions même aller jusqu’à dire que les mots portent en eux la séparation.
Définir = des "finirs". Les mots sont finis, ils (dé)finissent. La réalité continue de ne point finir. L’être est sans fin.
Séparé = c'est "paré". Les mots habillent et obscurcissent. Dévoilée, la réalité apparait sans parure. L’être est nu.
Limité = l'imité. Les mots portent le masque, ils jouent à être. La réalité n'est pas en représentation. L'être est vrai.
Encore des mots... qui ne disent pas ce qu'il en est. Être, ça ne se dit pas, ça se vit.
C’est ce qui explique l’aversion ou le manque d’intérêt du Zen pour la pensée conceptuelle. Le développement des koan etc.
Je viens du Zen Soto, pas du Rinzai, mais le Zen reste le Zen. Au delà (des mouvements) du corps et de la pensée se révèle la nature de l'être (en mouvement). Quelle que soit l'école, on pointe vers 'ça'.
Tout être a la nature de Bouddha. La nature de l'être est juste d'être. Mais le mot n'est pas 'juste' et 'être' n'est pas le mot :)
Donc il y a des moments où il semblent y avoir une prise de distance qui est elle-même perçue. Et d’autre moment où il ne semble pas y avoir de distance. En quoi est-ce que cela prouve une séparation ? Une sensation est perçue. Une prise de distance est perçue. Une absence de distance est perçue. Où est la séparation ?
La séparation n'est perçue que mentalement. Il n'y a pas de séparation. Juste un mouvement continu.
Et tu sais, à mon avis, parmi toutes les questions que je t’ai posées, la seule qui vaille vraiment la peine est : qu’est-ce c’est que ÇA ?
C'est un koan !
Dire "il n'y a que ça", c'est déjà trop en dire.
Ce n'est pas une question sans réponse. C'est une réponse sans question.
Vive le ça !
:)

A+
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Re: A la quête du non-soi

Postby DanielP » Sat Apr 02, 2016 1:58 am

Bonjour Paul,

Je suis pris cette fin de semaine et ne pourrai pas répondre avant dimanche soir donc lundi matin pour toi.

A plus

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Re: A la quête du non-soi

Postby DanielP » Mon Apr 04, 2016 4:39 am

Bonjour Paul,
Au quotidien, à de rares exceptions près, il n'y a plus vraiment de 'je' à vivre les choses, ça se passe c'est tout. Pourtant il reste encore cette idée d'un moi qui est engagé dans un processus, qui est en quête de la "libération", et qui est frustré parce que ça prend plus de temps que prévu.
Cette idée, n’est-elle pas vu comme tout le reste ?
La séparation n'est perçue que mentalement. Il n'y a pas de séparation. Juste un mouvement continu.
Un mouvement, c’est bien dit!

Voici maintenant l’exploration du choix et du libre arbitre:

L’exercice consiste à choisir entre deux boissons. Dans la description de l’exercice, je vais utiliser boisson 1 et boisson 2 mais tu peux utiliser n’importe quelles deux boissons que tu aimes. L’exercice se déroule assis à une table avec en face de toi les deux boissons. Tu comprendras qu'il est préférable de faire l'exercice lorsque tu auras un peu soif :)

Commence par t’asseoir et te déposer quelques instants.
Puis :
1- À tour de rôle, regarde la boisson 1 et la boisson 2 : pense à leurs qualités respectives, aux qualités que tu préfères, compare, évalue, pèse les pours et contres etc. Observe si une préférence se manifeste pour l’une ou l’autre.

2- Compte jusqu'à 5.

3- Choisis une des boissons. Saisis le verre. Prend une gorgée.

Questions :
Nous sommes à la recherche d'une fonction ou d'un quelque chose, d’un ‘je’ qui choisit, qui décide.

À l'étape 1,
En pensant aux qualités de chacune des boissons, as-tu choisi les qualités ? ou bien celles-ci se sont présentées d’elles-mêmes ?
En songeant aux préférences pour l’une ou l’autre, as-tu choisi ces préférences ? ou celles-ci se sont présentées d’elles-mêmes ?

À l'étape 2,
En comptant jusqu'à 5, si les préférences se sont effacés un instant et que le décompte a pris la place, as-tu choisi cette tournure d’événements ?
As-tu choisi l'effacement de la préférence et l'apparition du décompte ?
As-tu fait directement l'expérience de l'apparition d'une fonction qui choisit et qui a eu une influence sur les préférences et le décompte ? L'as-tu vu en action ?

À l'étape 3,
Où tu as fait un choix, as-tu été témoin ou as-tu fait directement l'expérience d'une fonction ou d'une faculté mentale qui choisit ? Y a-t-il quoique ce soit dans l'expérience qui ai annoncé, ‘Je suis ce qui ou celui qui choisit’ ? Si oui, à quoi ressemble cette fonction ? Et pour que ce soit vraiment une fonction, ce doit être autre chose qu'un sentiment.

Nous décrivons parfois notre ressenti comme un sentiment ou une impression, dans ce cas-ci nous dirions ‘j'ai le sentiment ou j’ai l’impression d'avoir choisi’, alors as-tu directement vécu un sentiment ou une impression de faire un choix ? À quoi ça ressemble un sentiment ou une impression de choisir ? Est-ce le propre d’une impression de choisir ? Est-ce ce que font les impressions et les sentiments habituellement ?

Au moment où tu as senti le désir monter pour la boisson 1 ou la boisson 2, as-tu à ce moment-là choisi le désir ? As-tu fait directement l'expérience d'une fonction qui désire, ou qui choisit ? Si oui, à quoi ressemble-t-elle ?

À plus

Daniel
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noselfy
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Re: A la quête du non-soi

Postby noselfy » Mon Apr 04, 2016 8:11 pm

Bonjour Daniel,

J'espère que tu vas bien.
Impression d'enlever une à une les couches d'un mille-feuille.
Au quotidien, à de rares exceptions près, il n'y a plus vraiment de 'je' à vivre les choses, ça se passe c'est tout. Pourtant il reste encore cette idée d'un moi qui est engagé dans un processus, qui est en quête de la "libération", et qui est frustré parce que ça prend plus de temps que prévu.
Cette idée, n’est-elle pas vu comme tout le reste ?
Oui, elle est vue.
Ceci-dit les pensées ont toujours un statut un peu à part. Même si elles sont perçues comme le reste, c'est souvent avec un peu de retard (toujours l'impression de s'être fait un peu "avoir"). Mais il y a plus de distance par rapport au contenu.
Un mouvement, c’est bien dit!
ça me fait penser qu'hier j'écrivais que le 'ça' était "un champ vibratoire en mouvement continu". Mais il y a aussi comme un non-mouvement dans le mouvement que j'ai du mal à appréhender. Bref.
Aujourd'hui je rajouterais que c'est simplement un espace de vie.
À l'étape 1, En pensant aux qualités de chacune des boissons, as-tu choisi les qualités ? ou bien celles-ci se sont présentées d’elles-mêmes ? En songeant aux préférences pour l’une ou l’autre, as-tu choisi ces préférences ? ou celles-ci se sont présentées d’elles-mêmes ?
Elles se sont "présentées" elles-mêmes (ce qui est fort civil de leur part!). Ceci dit j'ai passé beaucoup de temps à juste observer les boissons, et pas vraiment à penser à leurs qualités respectives.
À l'étape 2, En comptant jusqu'à 5, si les préférences se sont effacés un instant et que le décompte a pris la place, as-tu choisi cette tournure d’événements ? As-tu choisi l'effacement de la préférence et l'apparition du décompte ? As-tu fait directement l'expérience de l'apparition d'une fonction qui choisit et qui a eu une influence sur les préférences et le décompte ? L'as-tu vu en action ?
1, 2, 3, 4, 5. Simple. Pas l'impression d'avoir choisi quoi que ce soit. Pas de fonction non plus.
À l'étape 3, Où tu as fait un choix, as-tu été témoin ou as-tu fait directement l'expérience d'une fonction ou d'une faculté mentale qui choisit ? Y a-t-il quoique ce soit dans l'expérience qui ai annoncé, ‘Je suis ce qui ou celui qui choisit’ ? Si oui, à quoi ressemble cette fonction ? Et pour que ce soit vraiment une fonction, ce doit être autre chose qu'un sentiment.
Le choix s'est fait naturellement. Constatation que je prenais une boisson et pas l'autre. Pas de 'je' qui choisit. S'il y a eu un sentiment, c'est celui que le choix était déjà fait d"avance (et l'observation a confirmé ce choix).
Nous décrivons parfois notre ressenti comme un sentiment ou une impression, dans ce cas-ci nous dirions ‘j'ai le sentiment ou j’ai l’impression d'avoir choisi’, alors as-tu directement vécu un sentiment ou une impression de faire un choix ? À quoi ça ressemble un sentiment ou une impression de choisir ? Est-ce le propre d’une impression de choisir ? Est-ce ce que font les impressions et les sentiments habituellement ?
Ce n'était pas le cas ici mais il m'arrive parfois d'hésiter une demi-seconde sur la marche à suivre. Là je pourrais avoir l'impression de "faire un choix" (ou disons qu'un choix est en train de se faire). Pour être honnête, quand j'ai une pensée de "choix" c'est plutôt avant ("il faut que je choisisse") ou après ("j'ai choisi") mais pas pendant.
S'il y a quelque chose de conscient là-dedans c'est plutôt la conscience des alternatives (et de leurs conséquences) mais le choix, la décision proprement dite, me parait inconscient. Dire "j'ai fait tel choix" c'est sans doute juste une façon de "marquer" l'histoire, de se souvenir d'un événement important.
Au moment où tu as senti le désir monter pour la boisson 1 ou la boisson 2, as-tu à ce moment-là choisi le désir ? As-tu fait directement l'expérience d'une fonction qui désire, ou qui choisit ? Si oui, à quoi ressemble-t-elle ?
Pas vraiment eu de sentiment de désir ici (peut-être pas assez soif) mais je vois ce que tu veux dire. Quand il y a un "désir", il vient c'est tout. Après, s'il y a un choix ce serait d'aller dans le sens de ce désir, ou pas. Mais en fait ça nous ramène au cas précédent.

Pour résumer
- soit les actions s'enchainent naturellement (cas le plus courant)
- soit il y a une hésitation, le "sentiment" d'un choix à faire, et le choix se fait
Il n'y a pas de 'je', de fonction, ou quoi que ce soit de conscient qui fasse un choix. Par contre le choix peut être présent à la conscience et mémorisé dans l'histoire du 'je'.

Question subsidiaire: s'il n'y a pas vraiment de choix conscient, cela veut-il dire qu'il n'y a pas de responsabilité ? Tous les meurtriers devraient-il être déclarés irresponsables ou, au minimum, avoir des circonstances atténuantes ?

A+
Paul
“Life was fullness to such an extent that it was not life. God didn't live, simply existed.”
“La vie était à ce point plénitude qu'elle n'était pas la vie. Dieu ne vivait pas, il existait.” (A. Nothomb)

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DanielP
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Re: A la quête du non-soi

Postby DanielP » Tue Apr 05, 2016 12:28 am

Bonjour Paul,
J'espère que tu vas bien.
Très bien merci. J’espère aussi que tu vas bien et que tu ne te décourage pas.
Impression d'enlever une à une les couches d'un mille-feuille.
: )
Cette idée, n’est-elle pas vu comme tout le reste ?
Oui, elle est vue.
Ceci-dit les pensées ont toujours un statut un peu à part. Même si elles sont perçues comme le reste, c'est souvent avec un peu de retard (toujours l'impression de s'être fait un peu "avoir"). Mais il y a plus de distance par rapport au contenu.
Effectivement, les pensées sont souvent perçues comme étant ‘vraies’ mais en réalité, elles ne sont que des pensées. Je t’invite à explorer ce qui suit par rapport aux pensées :
Du point de vue de ‘ce qui voit’, ‘ce qui perçoit’, ‘ce qui fait l’expérience’ de la pensée, y a-t-il fondamentalement une différence entre voir une tasse de thé et voir une pensée, entre entendre un son et entendre une pensée. Sache que tu ne peux avoir recours aux pensées pour répondre, tu dois te fier uniquement à ‘ce qui perçoit’.
Un mouvement, c’est bien dit!
ça me fait penser qu'hier j'écrivais que le 'ça' était "un champ vibratoire en mouvement continu". Mais il y a aussi comme un non-mouvement dans le mouvement que j'ai du mal à appréhender. Bref. Aujourd'hui je rajouterais que c'est simplement un espace de vie.
Un espace de vie à la fois immobile et en mouvement.
Elles se sont "présentées" elles-mêmes...
Oui.
1, 2, 3, 4, 5. Simple. Pas l'impression d'avoir choisi quoi que ce soit. Pas de fonction non plus.
Pas de fonction.
Le choix s'est fait naturellement. Constatation que je prenais une boisson et pas l'autre. Pas de 'je' qui choisit. S'il y a eu un sentiment, c'est celui que le choix était déjà fait d’avance (et l'observation a confirmé ce choix).
Le choix s'est fait naturellement, tout seul.
Nous décrivons parfois notre ressenti comme un sentiment ou une impression…
Ce n'était pas le cas ici mais il m'arrive parfois d'hésiter une demi-seconde sur la marche à suivre. Là je pourrais avoir l'impression de "faire un choix" (ou disons qu'un choix est en train de se faire).
L’hésitation est vue comme n’importe quelle autre expérience.
Pour être honnête, quand j'ai une pensée de "choix" c'est plutôt avant ("il faut que je choisisse") ou après ("j'ai choisi") mais pas pendant.
La pensée avant n’est qu’une pensée et la pensée après s’approprie l’expérience ‘après le fait’.
S'il y a quelque chose de conscient là-dedans c'est plutôt la conscience des alternatives (et de leurs conséquences) mais le choix, la décision proprement dite, me parait inconscient.
Pour qu’il y ait quelque chose de conscient (dans le sens ou on utilise ce mot habituellement) il faudrait avoir trouvé une fonction, une faculté, un quelque chose qui choisit. Mais si on se fie à ton expérience, dire que le choix se fait et c’est tout, me semble être une description tout à fait valable.
Dire "j'ai fait tel choix" c'est sans doute juste une façon de "marquer" l'histoire, de se souvenir d'un événement important.
Il y a ici la notion de mémoire, aussi, c’est peut-être une des manières qu’utilise le ‘je’ pour entretenir ‘son’ histoire.
Pas vraiment eu de sentiment de désir ici (peut-être pas assez soif) mais je vois ce que tu veux dire. Quand il y a un "désir", il vient c'est tout. Après, s'il y a un choix ce serait d'aller dans le sens de ce désir, ou pas. Mais en fait ça nous ramène au cas précédent.
Effectivement.
Pour résumer
- soit les actions s'enchainent naturellement (cas le plus courant)
- soit il y a une hésitation, le "sentiment" d'un choix à faire, et le choix se fait
Il n'y a pas de 'je', de fonction, ou quoi que ce soit de conscient qui fasse un choix. Par contre le choix peut être présent à la conscience et mémorisé dans l'histoire du 'je'.
D’accord.
Si tu as encore des doutes, je t’invite à refaire l’exercice avec autres choses comme par exemple choisir de rester coucher ou de te lever, choisir de méditer ou de ne pas méditer etc.
La question à te poser est : est-ce que je fais directement l’expérience d’une fonction, une faculté, un quelque chose, un ‘je’ qui choisit ou bien je fais directement l’expérience d’une pensée, un ressenti, une impression ou un sentiment qui parle de choix ?
Question subsidiaire: s'il n'y a pas vraiment de choix conscient, cela veut-il dire qu'il n'y a pas de responsabilité ? Tous les meurtriers devraient-il être déclarés irresponsables ou, au minimum, avoir des circonstances atténuantes ?
Cette question est posé du point de vue d’un moi séparé qui fait l’expérience d’un monde où il n’y a d'autre moi séparés. Autrement dit, la façon dont tu vois le monde, colore le monde que tu vois. Si tu vois le monde au travers de verres bleus, tu fais l'expérience d'un monde bleu. En réalité, il n'est ni bleu, ni blanc, ni rose, ni aucune autre couleur, il est. Point à la ligne. Et même dire qu'il est c'est trop en dire.

Par ailleurs, la vraie réponse à cette question ne peut venir que du point de vue de l’absence d’un moi.

À plus

Daniel
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Re: A la quête du non-soi

Postby noselfy » Tue Apr 05, 2016 8:32 pm

Bonjour Daniel,
J’espère aussi que tu vas bien et que tu ne te décourages pas.
Merci. Pour être honnête, quand j'ai lu ton message j'ai eu un instant de découragement. Maintenant je réalise que ce "découragement" fait partie du processus. En fait, c'est plutôt encourageant :)
Cela m'a aussi fait réfléchir (qu'est-ce que tu veux, on ne se refait pas). J'en suis arrivé à la conclusion que la seule question qui vaille, c'est
Comment arriver à Voir ?
Tout le reste en découle. C'est la Vision qui amène la compréhension, pas l'inverse. Réaliser qu'il n'y a pas de 'moi', de décideur, de penseur, etc. c'est bien sûr important (et vrai). Mais l'essentiel c'est de Voir car, du coup, tout ça devient évident. A force de se focaliser sur le moi et le non-moi, à force de vouloir arrêter de contrôler/comprendre/penser, on arrive en fait à l'effet inverse de ce qui est désiré: on ne se libère pas, on s'inhibe.
Mais ça veut dire quoi, "Voir" ? Encore un jeu de mots: ce n'est pas "savoir", c'est "ça-voir". C'est-à-dire voir de manière impersonnelle, sans filtre, sans intention, sans jugement, sans analyse. C'est juste avoir conscience de ce qui est, de ce qui se présente, sans sujet et sans objet.
  • Voir = ça-voir = voir-ça = Ça
Alors comment ? Je vois cela comme un processus de purification. Enlever les couches pour arriver à la Vision pure, ce ça-voir qui mène au savoir, à la réalité de ce qui est.
Du point de vue de ‘ce qui voit’, ‘ce qui perçoit’, ‘ce qui fait l’expérience’ de la pensée, y a-t-il fondamentalement une différence entre voir une tasse de thé et voir une pensée, entre entendre un son et entendre une pensée. Sache que tu ne peux avoir recours aux pensées pour répondre, tu dois te fier uniquement à ‘ce qui perçoit’.
Je dirais qu'il n'y a pas de différence dans la perception mais plutôt dans ce qu'elle engendre, dans l'interprétation.
Si je regarde sur la table je vois juste une forme, une image (perception). Il m'arrive aussi d'y voir "une tasse de thé" (interprétation). Si une pensée se présente, elle arrive généralement "avec son contenu". Ensuite il peut y avoir une ré-interprétation (du style: c'était quoi cette pensée ? c'est vrai ça ? ah ben non).
[je ne sais pas trop quelle est la part de mental dans ce que je viens dire]
Un espace de vie à la fois immobile et en mouvement.
Un espace immobile de vie en mouvement ? ça bouge mais il y a comme un ancrage, un point fixe.
Pour qu’il y ait quelque chose de conscient (dans le sens ou on utilise ce mot habituellement) il faudrait avoir trouvé une fonction, une faculté, un quelque chose qui choisit. Mais si on se fie à ton expérience, dire que le choix se fait et c’est tout, me semble être une description tout à fait valable.
Tout à fait.
Si tu as encore des doutes, je t’invite à refaire l’exercice avec autres choses comme par exemple choisir de rester coucher ou de te lever, choisir de méditer ou de ne pas méditer etc.
La question à te poser est : est-ce que je fais directement l’expérience d’une fonction, une faculté, un quelque chose, un ‘je’ qui choisit ou bien je fais directement l’expérience d’une pensée, un ressenti, une impression ou un sentiment qui parle de choix ?
Sentiment d'une décision (mental) puis déclenchement de l'action. Rien qui décide.
Cette question est posée du point de vue d’un moi séparé qui fait l’expérience d’un monde où il y a d'autres mois séparés. Autrement dit, la façon dont tu vois le monde, colore le monde que tu vois. Si tu vois le monde au travers de verres bleus, tu fais l'expérience d'un monde bleu. En réalité, il n'est ni bleu, ni blanc, ni rose, ni aucune autre couleur, il est. Point à la ligne. Et même dire qu'il est c'est trop en dire.
Promenons-nous dans les mois, tant que le loup n'y est pas.
Si le loup y était, il nous mangerait,
Mais comme il n'y est pas, il nous mangera pas.
:)
Par ailleurs, la vraie réponse à cette question ne peut venir que du point de vue de l’absence d’un moi.
Encore un koan !

A+
Paul
“Life was fullness to such an extent that it was not life. God didn't live, simply existed.”
“La vie était à ce point plénitude qu'elle n'était pas la vie. Dieu ne vivait pas, il existait.” (A. Nothomb)


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