Let's go

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Lucie
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Re: Let's go

Postby Lucie » Thu Jul 16, 2015 7:22 pm

Bonjour Francesco,

Merci pour tes réponses.
Effectivement le langage est très limité face à l'expérience directe!

Juste encore un point à éclaircir.
Le questionnement évoqué dans le P.S (méditer ou pas?) touche à un domaine ou je ne VOIS PAS
Parle-moi de cela s'il te plaît, quel est ce domaine où tu ne vois pas?


Et encore une dernière question:

Comment perçois-tu maintenant "ton" histoire et la souffrance que tu évoquais dans un précédent message?

Merci



Nadine
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frisko
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Re: Let's go

Postby frisko » Fri Jul 17, 2015 4:22 pm

Bonjour Nadine,

Parle-moi de cela s'il te plaît, quel est ce domaine où tu ne vois pas?
J'ai du mal à décrire ce que je ne vois pas, je peux juste reperer l'émergence de pensées récurentes à propos de la pratique:
Pensée:[la méditation contribue à "aiguiser" la vision directe, une fois qu'on a VU, inutile de continuer]
Pensée;[l'illusion pourait reprendre "sa" place , faute de vigilance. Mieux vaut continuer]
Pensée:[tu ne ressens plus le besoin de méditer, mais, arreter ce serait renier ce qui t'as tout de meme mis sur la voie]
Pensée:[mais au fait, qui, quoi médite? pourquoi faire?]

Pensées contradictoires, quelque chose n'est pas vu, çà bloque encore un peu quelque part, mais çà devrait s'éclaircir tout seul...


Comment perçois-tu maintenant "ton" histoire et la souffrance que tu évoquais dans un précédent message?
Je vois que j'ai passé tout ce temps à vivre la vie, les doutes, le désespoir de quelqu'un qui n'a jamais existé. Déconcertante mais sublime découverte !
Maintenant, je sens, je constate que l'espace s'est liberé, un encombrant locataire a été délogé, mais il y a encore un peu de ses affaires à la maison.
Ménage à continuer...



Un grand merci,

Francesco

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Lucie
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Re: Let's go

Postby Lucie » Fri Jul 17, 2015 7:10 pm

Bonjour Francesco,

Certainement que ces questions (pensées récurrentes) vont trouver réponse assez rapidement...!
Il est très possible que des pans de croyances offrent apparemment une certaine résistance.... mais l'exploration peut toujours être approfondie, dans l'expérience directe.
Pour moi, là où ça résiste, c'est là où ça demande de la tendresse, de l'amour - et l'amour pour ce qui est, tel que c'est, précède toujours la clarté.

Chaque jour dans mon quotidien je constate cela, encore et encore: la vie EST méditation.... chaque instant...


D'après moi, tu as vu l’illusion de la séparation.

Tu trouveras donc ci-dessous les questions "finales", qui sont un résumé de l'exploration que tu viens de faire.
Selon la procédure du forum, je vais ensuite demander à d'autres guides de prendre connaissance de notre échange afin de vérifier s'il reste des points à clarifier.


Voici les questions:


1) Existe-t-il une entité séparée «moi», ou «je», ou encore «moi-je» où que ce soit, de quelque forme que ce soit ?

2) Explique en détail ce qu'est l'illusion de l'entité séparée, quand est-ce qu'elle commence, et comment elle fonctionne, à partir de ta propre expérience, telle qu'elle est ici et maintenant.

3) Qu'est-ce que tu ressens en voyant cela ? Quelle est la différence par rapport à ce que tu vivais avant de commencer ce dialogue ?
Raconte un peu de ton vécu de ces derniers jours.

4) Quel a été le déclic qui t'a fait basculer, qui t'a fait voir cela?

5) Pourrais-tu décrire ce que sont la décision, l’intention, le libre arbitre, le choix, le contrôle ? Comment les évènements de la vie se déroulent-ils ? Es-tu responsable de quoi que ce soit ?
Donne des exemples à partir de ton expérience de tous les jours.

6) As-tu quelque chose à ajouter ?


Prends le temps de répondre tranquillement, toujours en partant de l'expérience directe, avec des mots tout simples.

Merci,

Nadine
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Re: Let's go

Postby frisko » Sun Jul 19, 2015 6:16 pm

Bonjour Nadine,

voila les réponses aux 6 questions, j'aurais pu faire beaucoup plus long et détaillé, mais l'essentiel est là...


1) Existe-t-il une entité séparée «moi», ou «je», ou encore «moi-je» où que ce soit, de quelque forme que ce soit ?
Non, j'ai du me rendre à l'évidence lors de l'experience de la vision directe; il y a le corps, le mental, la conscience qui est perception, c'est tout. Il n'y a nulle part une "personne réelle" qui s'occuperait de la gestion de ma vie. "Je" est une hypothèse mentale.


2) Explique en détail ce qu'est l'illusion de l'entité séparée, quand est-ce qu'elle commence, et comment elle fonctionne, à partir de ta propre expérience, telle qu'elle est ici et maintenant.

C'est la croyance en une individualité, une entité stable, permanente, qui serait le centre, le témoin et le controleur des perceptions, des experiences, du ressenti.
Cette illusion m'a fait passer beaucoup de temps à me battre -sans succès- contre un univers mental imposé par un "je" qui fait lui-meme partie de ce monde mental.
Lors de cette exploration, j'ai pu me rendre compte du non-sens de cette démarche de lutte: un "je" qui veut se défaire de sa propre imprégnation psychologique !
L'illusion commence lorsqu'il n'y a plus observation directe, le "je" en tant qu'observateur ne permet pas d'acceder à l'experience du réel, le "je" illusoire ne peut qu'enfermer dans l'illusion.


3) Qu'est-ce que tu ressens en voyant cela ? Quelle est la différence par rapport à ce que tu vivais avant de commencer ce dialogue ?
Raconte un peu de ton vécu de ces derniers jours
Je découvre un état de calme et un sentiment d'etre "entier" qui m'étaient jusque là inconnus.
Beaucoup de processus mentaux (colère, contrarieté, doutes, etc) bien qu'ils ne soient pas completement éteint, ont nettement perdu leur pouvoir de déstabilisation, du fait que "je" n'est plus là pour y croire et les alimenter.
La vision directe permet de ne plus rester englué dans les pensées; lorsque je sens se profiler des états mentaux "désagréables", je constate avec joie qu'ils disparaissent dès qu'on les observe directement.
Ce qui me mettait avant dans "tous mes états" me fait maintenant sourire interieurement.
Plutot que de me "battre contre moi meme" je vois aujourd'hui qu'il suffisait de réaliser que le "soi" n'a jamais existé, et tous les processus dont il est le sujet et l'objet, n'ont plus de raison d'etre et s'effondrent, un peu à la manière d'un chateau de cartes qui s'écroule lorsque l'on retire une carte de la base.
Dans le relationnel aussi, il y a eu de grands changements en très peu de temps; du fait de l'absence de soi, l'orgueil, l'autorité, la peur de l'autre, les attentes, le soucis de son image, l'idée de controle, sont devenus inutiles. Pas d'égo = pas de conflit.


4) Quel a été le déclic qui t'a fait basculer, qui t'a fait voir cela?
Le premier déclic a été une phrase que tu as utilisé lors de notre échange:
"Les pensées passent sans etre dérangeantes, QUI pourraient-elles déranger!"
A la lecture je ne pouvais que me dire: "Mais oui, quelle évidence"

Deuxième déclic: j'en avais parlé dans un précedant message;
Un soir, je revassais dans mon jardin (en fait j'essayais de me faire un "résumé mental" de cette exploration)lorsque m'est soudainement venue une image de mon enfance: je scrutais dans le regard de mon chat, intrigué, puis j'ai dit à ma mère: "C'est drole, on dirait qu'il n'y a personne dedans!" A cet instant, l'évidence qu'il n'y a personne dans un animal ou un humain m'a traversé avec une force surprenante, et tous les concepts que j'avais sur ce qui est réel ou pas, ont volé en éclats.
Puis j'ai regardé autour de moi, et j'ai eu la sensation de voir pour la première fois ce qui m'entourait, comme si cet environnement était nouveau, alors qu'il m'est familier ( j'habite cet endroit depuis 15 ans)
Je comprends à ce moment que le fait d'etre dans la réalité du présent rend le regard neuf,à chaque instant.


5) Pourrais-tu décrire ce que sont la décision, l’intention, le libre arbitre, le choix, le contrôle ? Comment les évènements de la vie se déroulent-ils ? Es-tu responsable de quoi que ce soit ?
Donne des exemples à partir de ton expérience de tous les jours
Ce sont des processus autonomes, régis par le complexe corps-mental, au meme titre que les battements de coeur ou toute autre fonction physiologique. C'est le point qui a mis le plus de temps à s'éclaircir, il est étonnant de réaliser, pour l'esprit cartesien, que ce qu'on appelle décision, intention, libre arbitre, choix, controle, se fait tout seul , il ne peut en etre autrement, puisqu'il n'y a personne pour décider, choisir. La vie se vit et s'oriente elle-meme comme un fleuve qui crée son propre lit.
Avant, toutes les obligations du quotidien ( travail, ménage, cuisine, courrier, factures,etc) m'apparaissaient comme des corvées insurmontables qui me gachaient la vie, maintenant, à mon grand étonnement , je constate qu'il n'y a pas de "Francesco" pour décider de faire ou ne pas faire telle ou telle chose, et tout se fait sans forcer,sans contrainte ni conflit. L'impression que ces actions "me" prennent de "mon" temps a disparu, le temps s'est comme.....dilaté.


6) As-tu quelque chose à ajouter ?
Merci de m'avoir guidé dans cette exploration.
Un grand poids est enlevé et la vie peut enfin etre réellement goutée.
La clarté de celles et ceux qui ont déjà fait le chemin fait gagner un temps précieux.




Francesco

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Re: Let's go

Postby Lucie » Mon Jul 20, 2015 7:54 am

Bonjour Francesco,

Merci pour cette vue d'ensemble de ton exploration, cela me permet de pointer une ou deux choses.

J'aimerais interroger un point précis:
Ce sont des processus autonomes, régis par le complexe corps-mental, au meme titre que les battements de coeur ou toute autre fonction physiologique.
La vie est-elle vraiment régie par le complexe corps-mental?

Dans l'expérience directe, peux-tu trouver ce "complexe corps-mental"?
et si oui, décris moi cela.

Dans l'expérience directe, peux-tu trouver ce qu'on étiquette comme "mental"?
et si oui, décris-le moi.

La vie ne serait-elle qu'une somme de processus physiologiques?

S'il n'y a "personne" dans le chat, ou dans Francesco... que reste-t-il? Le chat est-il vide? Le chat est-il plein de processus physiologiques?
Peux-tu trouver dans l'expérience directe un "processus physiologique"?



Toujours en vision directe, contemple cela, s'il te plaît:

Avant tout concept, qu'y a-t-il?



Merci,

Nadine
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Re: Let's go

Postby frisko » Mon Jul 20, 2015 5:59 pm

Bonjour Nadine,


Je m'aperçois à quel point la formule que j'ai utilisé: "processus autonomes, régis par le complexe corps-mental", est limitative. Cette phrase pourrait décrire une experience de laboratoire, mais pas le phénomène de la vie.
Non, je ne perçois pas la vie comme un ensemble de procedés mécaniques, donc sans vie, car tout est "impregné" de conscience.

L'experience directe, c'est ce qui est observé sans l'intervention de la pensée, il n'y a QUE observation, donc sont exclus les interpretations, les concepts, les étiquettes telles que "processus physiologiques", la vision directe est sans analyse, elle permet de constater que la vie, c'est simplement ce qui EST, et qui permet d'experimenter je SUIS, C'EST, IL Y A ...

Dans l'expérience directe, peux-tu trouver ce qu'on étiquette comme "mental"?
Je ne comprends pas cette question , et ne peux répondre par oui ou non;
si l'observation directe porte sur un arbre, il y a un arbre, et rien qui puisse etre appelé "le mental".
si l'observation porte sur l'apparition d'une pensée, il y a perception d'une pensée, qui est une production mentale.

Avant tout concept, qu'y a-t-il?
On est bien obligé de conceptualiser pour communiquer, et utiliser des mots pour décrire ce qu'est la vraie nature de l'existence est bien délicat.
Que dire de plus que: La vie est espace, présence, expression de La conscience.



Merci,
Francesco

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Re: Let's go

Postby frisko » Mon Jul 20, 2015 8:17 pm

Rebonjour Nadine,

je me précipite trop à répondre, et la clarté met parfois un peu de temps à apparaitre,des réponses beaucoup plus simples me sont venues ...

Dans l'expérience directe, peux-tu trouver ce qu'on étiquette comme "mental"?
l'expérience directe et ce qu'on étiquette comme "mental" ne peuvent co-exister.
là ou il y a vision directe, il ne peut y avoir l'analyse, la reflexion ,
inversement, là ou il y a conceptualisation, il ne peut y avoir experience directe.

Avant tout concept, qu'y a-t-il?
il y a perception, conscience , observation impersonnelle.



Merci
Francesco

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Re: Let's go

Postby Lucie » Mon Jul 20, 2015 8:36 pm

Bonsoir Francesco,

J'ai bien lu tes deux messages... ne t'inquiète pas, tout est bienvenu, il n'y a pas de réponse juste ou fausse!
Simplement un processus en cours.

J'aimerais que - sans attendre - tu t'installes commodément sur ta chaise, puis que tu fermes les yeux.
Pose la question et laisse-la résonner, regarde et écoute simplement, ouvert à ce qui va surgir


Y a-t-il autre chose que l'expérience directe?


Merci!

Nadine
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Re: Let's go

Postby frisko » Mon Jul 20, 2015 9:34 pm

bonsoir Nadine,


c'est incroyable que cette question arrive à cet instant précis:
je me la suis posée (pour la première fois) il y a quelques minutes en faisant ma promenade du soir dans la campagne . La question s'est posée, sans que je sache comment (je n'ai pas le sentiment d'etre allé chercher mentalement cette question, elle a surgit) çà s'est présenté sous la forme:"Et si il n'y avait QUE l'experience directe?"
La réponse a été immédiate: Evidemment, que peut-il y avoir d'autre?

après coup, la vérité semble d'une simplicité enfantine.



Encore un "flash", encore de l'espace, la désillusion continue...


Merci
Francesco

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Re: Let's go

Postby Lucie » Tue Jul 21, 2015 2:43 pm

Bonjour Francesco,

Très bien... oui, la vérité est d'une grande simplicité!

Donc, à la lumière de cette simplicité toute neuve, je te pose à nouveau la question:


Dans l'expérience directe, qu'est-ce que la conscience?
Peux-tu la trouver quelque part? et si oui, décris-la moi.

Comme d'habitude, ne cherche pas la réponse dans le savoir... aucune simplicité dans le savoir.
Regarder, seulement regarder. La "vision" précède toute pensée.


Merci!

Nadine
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Re: Let's go

Postby frisko » Wed Jul 22, 2015 10:38 am

Bonjour Nadine,

Dans l'expérience directe, qu'est-ce que la conscience?
Peux-tu la trouver quelque part? et si oui, décris-la moi.
On ne peut localiser la conscience quelque part.
La conscience EST l'expérience directe.



Merci
Francesco

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Re: Let's go

Postby Lucie » Wed Jul 22, 2015 6:43 pm

Bonjour Francesco,

Je constate que tu as une excellente compréhension intellectuelle, mais cela ne sert pas notre investigation.
La compréhension intellectuelle est une décoration, un ornement .... encombrant.
Accepte-tu de t'en départir un instant? Devenir humblement ignorant?

Un court instant de "vision directe" suffit pour que l'ignorance te gagne tout entier.
Rassure-toi, rien ne va disparaître, même pas le savoir. Ce qui éventuellement disparaîtra, c'est la prétention de savoir quelque chose.

Pour continuer, je te propose un petit exercice tout simple, voire amusant.

J'aimerais que tu passes une dizaine de minutes à observer tout ce qui est, dans l'instant. Ce qui est vu, entendu, senti, touché, ressenti, etc...
Quand tu as lu ces lignes, assieds-toi confortablement devant ton ordinateur et observe, tout simplement.
Prends note dans l'instant de toutes les sensations, émotions, de tout ce qui se déroule. Si une pensée se présente, écris-la en notant "une pensée dit que..."
Merci de faire cet exercice en direct, c'est-à-dire: observation et transcription immédiate de ce qui se déroule. Puis re-observation et transcription.
Pas d'écriture en différé!

Puis envoie-moi cette "tranche de vie".

Bien à toi,

Nadine
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Re: Let's go

Postby frisko » Wed Jul 22, 2015 9:07 pm

Bonjour Nadine,

voila la "tranche de vie" en direct:

je suis devant l'ordinateur, la lumière de l'écran touche mes yeux. Je vois qu'il y a du texte écrit, mais je ne regarde pas vraiment. Pendant un court instant, je ne perçois pas de pensée, il y a du silence, mais c'est déjà fini; Je vois la reflexion qui veut s'installer à propos d'une phrase de ton dernier message: " Je constate que tu as une excellente compréhension intellectuelle", puis je note que je n'ai pas envie d'entrer dans la reflexion.

Je continue de regarder, de ressentir, j'entends le bruit du ventilateur, je ressens plus fortement la luminosité de l'écran, et "dedans" çà dit: " c'est parce qu'il commence à faire nuit".
Je me sens de moins en moins présent devant l'ordinateur, mon attention est distraite par des pensées axées sur cette investigation:
[pensée: "Mais ou va donc cette exploration ?"]
[pensée: "J'ai le sentiment de tourner en rond"]
[pensée: "Je dois certainement etre sur la bonne voie, mais quelque chose doit encore aller de travers!"]

Je "reviens" devant l'ordinateur, je note l'envie d'arreter cet exercice, je respire un bon coup et continue d'etre attentif à ce qui se présente; je remarque que le chant des cigales a baissé d'intensité, puis de suite, le commentateur: "Normal, c'est le soir!"

Puis , à nouveau, des pensées qui passent:
[pensée: "çà sert à quoi de rester planté là , à observer? que peut il y avoir d'autre qu'un ordinateur, devant, et à l'interieur, des pensées à propos de ce qu'on est en train de faire?"]

Le dialogue ou plutot le monologue s'arrete, et pendant un moment, je me sens vide, spacieux mais comme éteint, désinteressé de tout. Pendant un instant, il n'y a strictement RIEN, et la sensation est plutot désagréable...

Je sens mes jambes qui ont envie de bouger, et j'arrete là cet exercice.



Merci, au plaisir de te lire,
Francesco

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Re: Let's go

Postby Lucie » Thu Jul 23, 2015 2:11 pm

Bonjour Francesco,

Super, merci d'avoir joué le jeu!

C'est parfait d'avoir l'impression de tourner en rond, parfait d'avoir des doutes. Cela montre simplement les limites de la compréhension intellectuelle... le doute est un excellent fil rouge!
Cela montre que la focale est en train de changer, que la certitude d'un monde pensé est en train de se fissurer.
Fais-moi confiance, le processus est en cours...

Nous allons continuer avec le même exercice, mais cette fois avec l'attention uniquement sur les ressentis corporels, donc en fermant les yeux (pour que l'expérience ne soit pas accaparée par le sens visuel).
Chaleur, pression, douleur, tension, toucher, bruits du corps, respiration, etc
C'est le même principe que hier: assis devant l'ordinateur, simplement observer les perceptions et ressentis corporels, et directement prendre note. Puis revenir aux perceptions/ressentis et prendre note, et cela pendant au moins dix minutes.

Encore une choses, j'aimerais aujourd'hui que tu ne notes pas les pensées. Elles sont bienvenues (pas d'effort pour les chasser!). Les laisser passer sans focaliser l'attention sur elles, puis revenir simplement au corps.

S'il y a de l'ennui ou de l'incompréhension, ou encore une envie d'arrêter... vois cela, en toute tranquillité, et reviens toujours au ressenti corporel.
Puis envoie-moi ce que tu as noté.


Pendant quelques jours nous allons axer l'exploration sur le corps, toujours avec la fluidité du jeu, le plaisir, l'émerveillement de découvrir cette terre inconnue... le corps.
Ressentir la tactilité, la sensitivité, la sensualité du corps, qui sont toujours présentes!
S'en faire un ami intime.

Merci!

Bien à toi,

Nadine
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Re: Let's go

Postby frisko » Fri Jul 24, 2015 11:07 am

Bonjour Nadine,


Autre "tranche de vie":


Il y a les contacts du corps avec la chaise, contact du siège et du dos. Je sens le poids du haut du corps sur les os du bassin, la chair est comprimée entre l'os et la surface de la chaise. Puis je sens le contact de mes pieds sur le sol, c'est dur et frais. Il y a aussi le contact de mes poignets sur le haut des cuisses. L'attention s'échappe, j'en profite pour transcrire...

Il y a maintenant la perception de mon ventre qui bouge au rythme de la respiration, puis la sensation du passage de l'air dans les narines, la sensation est plus froide à l'inspiration, et plus tiède à l'expiration. Au fur et à mesure que l'attention pénetre la respiration, l'air est comme plus dense, le contact est de plus en plus "tactile". Il y a le mouvement des poumons qui se remplissent et se vident.

Puis je sens le contact de l'air ambiant qui s'est rafraichi ,sur les endroits non couverts de mon corps; tempes, joues, nez, oreilles,épaules, bras. Je note que les mains sont moins sensibles à la temperature.

L'attention est maintenant dans la bouche. il y a le contact des dents sur le bord de la langue, et simultanément, juste au dessus, séparé par le palais, l'air qui continue de passer par les narines.
Je ressens l'épaisseur du voile du palais, sa masse, son volume, sa forme, qui sépare les narines de la cavité buccale, comme du plein entre deux vides.

L'attention est maintenant attirée par du bruit dans l'oreille interne, comme des pulsations. C'est le flux et reflux de la circulation sanguine. en me focalisant sur la sensation physique de ces pulsations, je perçois qu'elles viennent d'un peu plus bas, sur les cotés du cou. Je sens que la peau bouge légerement à chaque battement de coeur.

Il y a maintenant la sensation de sécheresse dans la bouche, l'attention se dissipe sur l'idée de boire, je m'arrete là.



Merci,
bien à toi

Francesco


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