Aller à l'essentiel - Fil pour Freddi

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paulrenoie
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Re: J'aimerai tant être libre

Postby paulrenoie » Wed Mar 20, 2013 11:00 pm

Bonsoir Thierry,
Et c'est quoi ce moi qui devrait mourir ?
Où est-il ? où le vois-tu ? Qu'est ton moi pour toi ?
Peux-tu me donner un exemple ?
(pas de réponse intellectuelle, de leçon apprise au sujet de l'existence ou non d'un moi... :-)
Du vrai, de l'observation d'"Éric dans le monde".
Les phrases qui sont apparues dans ma tête, étaient mélées à une profonde tristesse. L'émotion était mélangée aux phrases entendues. Et impossible de voir un moi, nulle part. C'est juste que les phrases semblaient prendre la défense d'un moi, en me communiquant une grande émotion de tristesse liée à la peur de mourir. Cette expérience était un tout petit peu désagréable car elle me faisait vivre un sentiment de culpabilité d'une part (si le moi disparait je serais responsable de sa mort, et je vais me retrouver seul) et un sentiment d'échec et d'impuissance d'autre part lié à ces larmes de désespoir.
Et pour préciser sur le moi, c'est encore confus. Parfois le fait de dire "je", m'agace, car ça ne fait référence à rien, en sachant que je communique avec les autres au moyen de cette interface mentale, de ce filtre qui crée ce personnage MOI. Et d'autres fois j'incorpore totalement ce moi en y croyant à 200% comme tout le monde, et surtout par habitude (au boulot essentiellement), même si depuis le début de cette recherche, ça peux me mettre dans un état légèrement "décalé", où le questionnement vient contredire l'habitude d'un moi acquis.
En fait là je me sens perplexe, car le jouet est vu, mais la force de l'habitude automatique de ce moi le recrée d'instant en instant... ??!!
AAhhh ya un peu de lassitude liée à de l'agacement là...
Oui bon, le moi me sert de concept commode dans ma vie de tous les jours, dans mon quotidien, pour acheter mon pain, etc...
La l'image qui vient c'est Eric qui se ballade dans la rue avec un gros paquet de concepts mentaux et pensées nommé MOI et qui ressemble vaguement à un gros nuage de fumée concentrée très lourde un peu audessus de la tête. Et ce Eric/nuage communique avec le reste du monde...
Bon, là je viens d'essuyer une petite volée de larmes en constatant que je suis prisonnier de moi-même, que je suis mon propre bourreau :-( :-(
C'est à dire ? En quoi es-tu prisonnier de toi-même ?
Essaie de me décrire ça.
Même exigence ! :-)
Ben, c'est simple, ya ressenti d'impuissance à nouveau, en me sentant victime de croyances que j'ai moi-même adopté. Sans trop rentrer dans la psycho, ya peut-être des fidélités familiales ou des peurs anciennes qui me font perpétuer des comportements non désirés, comme la procrastination. Et je me sens prisonnier de moi-même parceque j'arrose ma plante, j'en remet une couche, en ne prenant pas mes responsabilités (bon après ya débat, a-t-on vraiment le choix ? etc...) Ca fait longtemps que je travaille ces blocages en rebirth... Mais ya comme une chappe de plomb...
Tien, ça fait le lien avec ton commentaire :
Tu ne m'as pas répondu sur ça. C'est important :
Question qui peut être ressenti comme désagréable, mais qui me parait utile là :
il peut y avoir une complaisance possible dans l'identité de souffrant qui se manifeste par un goût pour activer celles-ci (un plaisir quelque part à gratter la croûte). C'est une façon pour un moi de se renforcer, de lutter contre son effacement.
Essaie d'observer le fonctionnement d'Éric avec un certain détachement :
Est-ce que ceci a un écho en toi ? (Il est important de déceler ça, de l'accueillir sous peine de le subir comme une défense inconsciente qui prendra la main à l'insu de ton plein gré)
Quel est ton ressenti à cette question ? (neutralité, gêne, irritation)
Pourquoi n'y as-tu pas répondu la première fois ? Te souviens-tu de ton ressenti ?
Oui, ça me parle, car tu met clairement en lumière le Eric/Calimero dont j'ai parlé à plusieurs reprises ici.
Le système de la plainte d'un moi martyrisé et qui donc souffre, et appelle au secours pour être entendu et pour continuer à se plaindre et expliciter aux autres (familles, amis) sa souffrance. Et le bénéfice en est l'abandon de toute action d'Eric, légitimée par l'écoute compatissante des autres, renforçant la plainte initiale. Super !! Boucle infernale.
(Et je n'y ai pas répondu la fois d'avant, car j'étais emporté par l'émotion et larmes liées aux "voix dans la tête")
Ya un sentiment d'impuissance qui surgit, comme "je n'y arriverai jamais" "c'est trop dur..."
On explore ça à la Byron Katie. (essai gratuit ; t'as rien à perdre ; juste pour voir s'il y a quelque chose à y apprendre :-) )
La phrase "je n'y arriverai jamais" "c'est trop dur..." est un peu désespérée, et donc fausse. Encore une fois c'est une croyance qui me permet de botter en touche et donc ne pas investiguer ou ressentir davantage ce sentiment d'impuissance.
Tien, ya une idée qui vient là, comme quoi ce sentiment d'impuissance serait lié à une croyance qui dirait que les profondeurs de l'inconscient gouvernent ma vie et m'empêcheront toujours de réaliser mes rêves ou actions. Et vient l'image du film "Planète interdite" avec l'inconscient du savant qui est suramplifié par la technologie Krell et donne naissance à un monstre vivant et bien réel lui. (Mais peut-être que je m'égare là, Aie ! je vais prendre un coup de baton Zen dans le dos :-D :-D )
Que ressentirait Éric s'il n'accordait pas foi à cette croyance ? s'il acceptait la réalité de ce qui est là, pour l'instant ? le fait qu'il a l'impression de ne pas vraiment avancer. (ce qui ne préjuge en rien de ce qui sera : c'est juste l'état des lieux maintenant...)
Ferme les yeux ; fais un effort d'imagination. À toi la parole :
Si je n'accorde pas foi à la croyance "Je n'y arriverai jamais c'est trop dur" alors ya un détachement qui peux s'opérer. La pression tombe, et je peux accueillir ce qui est sans vouloir que les choses soient differentes de ce qu'elles sont. Et j'ai déjà expérimenté cet état, mais "la force de l'habitude semble être aujourd'hui encore la plus forte". (Quoique c'est encore une Super Croyance ce que je viens juste de dire là; Pfff incorrigible :-D)

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sulawesi
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Re: J'aimerai tant être libre

Postby sulawesi » Fri Mar 22, 2013 12:28 am

Bonjour Éric :-)
si le moi disparait je serais responsable de sa mort, et je vais me retrouver seul
Qui est je ici , et qui est moi ?
"Je" sera responsable de la mort de "Je" ?
......................
Et quand le moi sera mort, moi va se retrouver seul ??
.......................................................
Il y aurait plusieurs moi simultanés ? Tu observes vraiment ça où c'est purement imaginaire ?
Le moi devrait mourir ? Pourquoi ?
Parfois le fait de dire "je", m'agace, car ça ne fait référence à rien
Comment ça, ça ne fait référence à rien.
C'est à dire ?

Et d'autres fois j'incorpore totalement ce moi en y croyant à 200% comme tout le monde
Que veux-tu dire par "incorporer ce moi "? Y croire à 200%...
Des exemples ? Description ?
C'est un problème pour toi ?
car le jouet est vu, mais la force de l'habitude automatique de ce moi le recrée d'instant en instant... ??!!
Et pourquoi devrait-il disparaitre ??
En quoi est-ce un problème ?

À bientôt :-)
Thierry

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paulrenoie
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Re: J'aimerai tant être libre

Postby paulrenoie » Fri Mar 22, 2013 9:00 pm

Bonsoir Thierry,

Un peu de déception ce soir, car j'ai été "mis en situation" au travail, ou une colère est montée, suite à du retard dans mon travail. Et plus le temps passait plus le stress croissait avec la phrase "c'est pas juste, je vais encore faire des heures sup non payées"... Et j'ai bien essayé d'observer le corps, l'excitation et les tensions au niveau du ventre, mais impossible de lacher-prise. Tout en me voyant dans l'excitation, il m'était impossible de sortir de ce schéma récurrent d'auto-stress. Ok, je vois bien que c'est un jugement tout ça, mais il ne m'a pas été possible d'en sortir. J'ai bien vu que le personnage jouait son rôle de "Eric pressé d'en finir" et de partir en week-end, mais la croyance que les choses devraient être autrement que ce qu'elles sont a perduré. C'est le refus qui a engendré une émotion de colère et de stress. Et si je me replace un peu dans la sensation, il apparait nettement une petite joie de plaisir lié à l'adrénaline générée par le stress. Le personnage Eric existe beaucoup par son rapport au stress, car il a toujours fonctionné comma celà... Aujourd'hui je suis fatigué de ce comportement, que je considère comme dévoreur d'énergie et source d'anxiété, mais il semble que les habitudes du personnage ont la vie dure. (Ok encore un jugement!)
si le moi disparait je serais responsable de sa mort, et je vais me retrouver seul
Qui est je ici , et qui est moi ?
"Je" sera responsable de la mort de "Je" ?
......................
Et quand le moi sera mort, moi va se retrouver seul ??
Oui c'est un peu absurde a postériori, mais comme ces phrases étaient mélangées à une émotion de tristesse, je ne peux pas vraiment disséquer le ressenti global apparu dans l'instant. C'était juste comme une perception d'un MOI diffus qui appelait au secours pour ne pas mourir ou être tué par l'abandon d'une partie de lui-même. Il y avait un côté enfant blessé qui apparaissait dans la sensation. Ca remue un peu d'en reparler ici, comme une zone ulta sensible qu'on évite de réveiller de peur de souffrir...
Il y aurait plusieurs moi simultanés ? Tu observes vraiment ça où c'est purement imaginaire ?
Le moi devrait mourir ? Pourquoi ?
Il n'y a pas plusieurs moi, quoiqu'en observant davantage, c'est plus commes des sous personnalités qui s'affrontent. Une qui veux faire la lumière et voir, façe à une autre qui se satisfait pleinement du personnage et de ses attributs.
Enfin, ça reste encore un peu confus, car le moi étant changeant d'un instant à l'autre, où commence une
sous-personnalité, et ou commence la suivante... Mais peut-être que je m'embourbe là, et qu'il n'y a finalement que des émotions qui passent et des états passagers (ce qui est confirmé par mon expérience, car les ressentis ne durent pas éternellement). Et "le moi devrait mourir" est sans doute une croyance hérité du chercheur d'éveil Eric, car je n'ai aucune preuve que cela soit absolument nécessaire.
Parfois le fait de dire "je", m'agace, car ça ne fait référence à rien
Comment ça, ça ne fait référence à rien.
C'est à dire ?
Ben, il me semble que pendant certains micros instants, pendant quelques nanosecondes une question apparait : "Qui parle là ? ou qui est ce je ?" un peu comme si je me racontais une histoire, en faisant des commentaires sur l'expérience vécue.
Exemple : "Ah tiens, je mangerai bien un gateau au chocolat", et aussitôt la voix entendue dans la tête est ré-écoutée comme sur un magnéto et une autre voix s'interroge alors "Mais qui donc a pris la parole là ?" "Qui donc a dit qu'il avait envie d'un gateau au chocolat ?" Et l'attention se porte sur le moi supposé qui a pris la parole en exprimant un besoin de gourmandise du corps, et sur la réalite de l'existence de ce moi. (Bon j'espère être clair :-) )
Et d'autres fois j'incorpore totalement ce moi en y croyant à 200% comme tout le monde
Que veux-tu dire par "incorporer ce moi "? Y croire à 200%...
Des exemples ? Description ?
C'est un problème pour toi ?
Oui c'est un problème pour moi (HA HA pour qui ?) parceque il y a impression de perte de la conscience du corps et refuge ou localisation unique dans le mental. Il n'y a pas cet état rare, de conscience des pensées tout en étant en connexion avec le monde environnant, que j'appelle intérieur/extérieur.
(200% ça veux dire jouer le personnage à 200% et y être complètement identifié sans le milimètre de recul ni conscience d'être conscient)
car le jouet est vu, mais la force de l'habitude automatique de ce moi le recrée d'instant en instant... ??!!
Et pourquoi devrait-il disparaitre ??
En quoi est-ce un problème ?
Ben s'il disparait, yaura peut-être plus de liberté pour Eric/Conscience et moins pour Eric/personnage/Calimero...
Ben, tu vois le schéma non ? :-):-)

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sulawesi
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Re: J'aimerai tant être libre

Postby sulawesi » Tue Mar 26, 2013 5:21 pm

Bonjour Éric :-)
Et d'autres fois j'incorpore totalement ce moi en y croyant à 200% comme tout le monde, et surtout par habitude (au boulot essentiellement), [...]
En fait là je me sens perplexe, car le jouet est vu, mais la force de l'habitude automatique de ce moi le recrée d'instant en instant... ??!!
Et pourquoi devrait-il disparaitre ??
En quoi est-ce un problème ?

Ben s'il disparait, yaura peut-être plus de liberté pour Eric/Conscience et moins pour Eric/personnage/Calimero...
Ben, tu vois le schéma non ? :-):-)
Il n'y a pas de Éric/conscience qui aurait ou pas une liberté de..., ce ne serait qu'un rôle de plus. De même qu'il n'y a pas d'Éric qui pourrait s'éveiller, se libérer. L'éveil n'est pas un état d'un Éric. Les états vont et viennent et sont transitoires. L'éveil n'est pas un état, ce serait plutôt la fin de l'identification aux état.
Mais laisse tomber toute image mentale, toute représentation de l'éveil, ça ne peut que te fourvoyer. Ça ne peut être conceptualisé, poursuivi. Toute image serait fausse.

Il y a juste des réactions à ce qui est, des Éric-inconscient-pris-dans-ses-réactions qui apparaissent.
Sans un de ces Éric, que reste-t-il : "présence" à ce qui est.
Non ?
Ben s'il disparait, yaura peut-être plus de liberté pour Eric/Conscience et moins pour Eric/personnage/Calimero...
Ben, tu vois le schéma non ? :-):-)
Peut-être. J'ai besoin de vérifier qu'on est sur la même longueur d'onde :-)

Ton problème de fond est de ne pas avoir de contrôle sur l'émergence de ces réactions ? (ces personnages, ces sous-personnalités, comme tu disais). Je ne parles pas de contrôle a posteriori.
Tu te sens agis, emprisonné par ces réactions ?

Est-ce que je traduis juste ?

À bientôt
Thierry

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Re: J'aimerai tant être libre

Postby paulrenoie » Wed Mar 27, 2013 9:14 pm

Bonsoir Thierry :-)
Et pourquoi devrait-il disparaitre ??
J'ai la croyance que si le grand MOI égotique disparait, je ne serai plus dans la souffrance des regrets du passé et des attentes du futur. Et peut-être restera t-il un petit moi fonctionnel et non identifié.
Après, les mots...
En quoi est-ce un problème ?
Je vois bien que dans mon quotidien, il y a des insatisfactions liées au personnage qui a envie de ceci, mais pas de celà. Il désire telle action, mais surtout pas telle autre action. Donc la paix n'est pas établie (même si depuis 3 jours il y a une grande détente, liée, semble t-il, au groupe de méditation du lundi et à une réunion avec Denis Marie dimanche dernier).
Ce moi, qui n'apparait nulle part, mais qui reste présent, latent, semble être un problème, puisqu'il est au coeur de ma recherche. Dailleurs je passe beaucoup de temps à démasquer ses labelisations automatiques, et appropriations diverses.
Mais laisse tomber toute image mentale, toute représentation de l'éveil, ça ne peut que te fourvoyer. Ça ne peut être conceptualisé, poursuivi. Toute image serait fausse.
La effectivement, je dois avoir une représentation mentale de ce que devrait-être l'éveil, du genre énorme libération, bliss etc...
Et pourtant cette image mentale fausse est en train d'évoluer vers quelque chose de beaucoup plus simple et ordinaire.
Après le piège est sans doute d'être encore dans une autre représentation mentale...
Peut-on s'empêcher d'avoir une idée sur quelquechose que l'on ne connait pas ?
Il y a juste des réactions à ce qui est, des Éric-inconscient-pris-dans-ses-réactions qui apparaissent.
Sans un de ces Éric, que reste-t-il : "présence" à ce qui est.
Non ?
Oui, on m'a d'ailleurs soufflé de ne plus être en lutte ou dans le contrôle des pensées, mais davantage de danser avec elles et de "faire la planche" avec elles.
Donc pour répondre à ta question, "présence à ce qui est" me parle beaucoup !! Comme une acceptation des évênements, sans jugement ni lutte. Eric pourrait-il, doucement s'effacer, et n'être que dans l'instant ? J'essaie d'aller dans cette voie :-):-)
Ton problème de fond est de ne pas avoir de contrôle sur l'émergence de ces réactions ? (ces personnages, ces sous-personnalités, comme tu disais)
De toute façon je n'ai aucun contrôle sur les émotions qui apparaissent. C'est juste leur accueil qui pose parfois problème, quand il y a débordement intérieur. Et J'essaie de voir en moi ce qui se joue, et à quelle peur ça me ramène, mais ce n'est pas toujours facile. Cela dit je distingue mieux qu'avant les croyances ou jugements négatifs qui vont se porter sur le moi (et donc recréer le personnage Eric).
Tu te sens agis, emprisonné par ces réactions ?

Est-ce que je traduis juste ?
Et bien là je revois une colère récente au boulot, où je me suis vu "partir en live" façe à une agression (ressentie comme telle) de la part d'un collègue de travail. Le point positif était ma réaction de positionnement façe à une accusation que je trouvais injuste. Le point négatif était la colère légèrement surjouée, avec un ressenti de tristesse pendant l'observation simultanée de la colère (Ouaou, que se passe t-il en moi ? pourquoi je réagis comme çelà ? etc...)
Tiens au passage, j'observe là une description binaire d'une situation vécue, comme si les nuances ont un peu de mal à être perçues. Du coup ya plus ni négatif ni positif, juste "une colère" :-)
Donc "Tu te sens agis, emprisonné par ces réactions ?" ==> Et bien encore un peu... Et en laissant venir, je vois là une certaine colère d'un eric blessé qui cherche à se dire... Comme si la croyance de la nécessité d'une guérison de blessures d'enfant était nécessaire à un soulagement durable et à une acceptation entière de "ce qui est"...

Bien à toi

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Re: J'aimerai tant être libre

Postby sulawesi » Sun Mar 31, 2013 8:21 am

Bonjour Éric :-)
J'ai la croyance que si le grand MOI égotique disparait, je ne serai plus dans la souffrance des regrets du passé et des attentes du futur. Et peut-être restera t-il un petit moi fonctionnel et non identifié.
Des croyances... :-)
Où vois-tu un grand MOI égotique ? Quel ennemi mets-tu derrière ça ?
Il devrait rester un moi fonctionnel ? Tu as besoin d'un moi fonctionnel ? (la réponse au présent, les actes devrait passer par une interface ?).
Enquête, observe : est-ce une croyance, une supposition ou la réalité.

"Souffrance des regrets du passé" ==> il y a une émotion ressentie, une tension. L'idée, la croyance que tu aurais dû, pu faire autrement génère cette tension. Tu es juste porteur d'une croyance qui s'oppose à la réalité : tu crois que tu aurais dû, pu faire autre chose.
Est-ce la réalité ? Non... la preuve : tu as fais ce que tu as fais, qui n'a rien à voir avec un "j'aurais dû..." purement imaginaire. As-tu besoin d'autres preuves...
Le Éric qui a agit ainsi à cet instant-là, avec ses conditionnements et dans ces circonstances ne pouvait faire autre chose...

Tout regret est sans substance : chaque réaction du moment est l'exacte transcription des paramètres de cet instant : le Éric-de-cet-instant en relation aux circonstances de l'instant.
(et il n'y a pas d'ennemi ici ; de moi égotique ou de mental persécuteur. Il n'y a que des symptômes, des réactions qui traduisent exactement ces croyances, ces illusions à l'œuvre dans des circonstances données)

Observe chaque fois, dans toutes les situations (je pioche dans nos échanges) comment tes croyances (plutôt inconscientes) te placent en conflit, en refus avec ce qui est (==> et donc : souffrance...) :
==> Éric-et-ses-attentes face à sa compagne-qui-a-les-siennes (ou pas...) ou compagne-qui-a-sa-vie-propre.
==> Éric-qui-croit-"je-devrais-être-un-artiste-reconnu-par-les-autres-pour-être-heureux" face à la réalité de ce qui est (réalité qui en elle-même n'apporte aucune souffrance sinon la joie de créer, interpréter de la musique. Pas suffisant ? n'est-ce pas une joie qui se suffit à elle-même ?)
Note que la souffrance n'existe que dans ton attente, liée à ta croyance, non remise en questions, non ? Rien à voir avec la musique...

==> Éric-qui-croit-que-son-bonheur-est-lié-à-l'image-que-les-autres-ont-de-lui en souffrance dans une situation avec un supérieur hiérarchique ou une DRH. (alors que dans cette situation il n'y a que ce qui est vrai et ce qui est faux. Juste la réalité, neutre. Ce qui ne justifie aucune souffrance.)
La situation de colère avec le collègue entre là-dedans. Détaillons (depuis les infos que j'ai...) :
je me suis vu "partir en live" façe à une agression (ressentie comme telle) de la part d'un collègue de travail.

souffrance (agressé) : C'est le réel de ton ressenti.
"Agression" : ça c'est la traduction du Éric-de-ces-circonstances. Tu lui prêtes une intention (il manifestait peut-être lui-même une tension, colère qui n'est jamais que l'expression, si c'était le cas, que lui-même se sentait agressé par ton comportement. Ça se sont ses croyances à lui "Éric-ne-devrait-pas-faire-ce-que-je-pense-qu'il-a-fait". J'ai noté que tu fais une différence entre ton ressenti et une intention de sa part "(ressentie comme telle)".
Le point positif était ma réaction de positionnement façe à une accusation que je trouvais injuste.

En quoi est-ce un point positif ? croyance là-derrière sur ce que devrait être Éric ? C'est une image du Éric que tu penses être en relation à un Éric que tu voudrais être qui amène cette pensée ? (des Éric-manque-de-confiance-en-lui, Éric-devrait... s'affirmer, se positionner, réagir...).
Si oui, tu es dans des images de ce qu'Éric est ou devrait être. Des images qui viennent interférer, se surajouter à ce qui est.
Le point positif était ma réaction de positionnement façe à une accusation que je trouvais injuste.
Le point négatif était la colère légèrement surjouée, avec un ressenti de tristesse pendant l'observation simultanée de la colère (Ouaou, que se passe t-il en moi ? pourquoi je réagis comme çelà ? etc...)
Pourquoi est-ce un point négatif pour toi ?
Il y a un refus de ta réaction ici.
C'est un jugement qui exprime une tension, souffrance, encore en liaison avec un refus de ce qui est. Un refus du Éric qui réagit ainsi. Encore une croyance qui s'oppose au réel ici : Éric-ne-devrait-pas-réagir-ainsi.
Pensée fausse : Éric a réagi ainsi... :-) . Ça c'est le réel. Le reste est croyance...
Accueillir cette réaction te replace dans la réalité de ce qui est, où cet Éric qui surgit a sa place. À partir de là, ça te donne la possibilité d'interroger la situation, de comprendre. Si tu envoies cette réaction au piquet et la censure, tu lui coupes la parole.
Il n'y a pas eu accueil total. Tu étais entre 2 eaux, à mi-chemin :-) il y a eu à la fois conscience de la réaction, du surjeu mais rejet de ta réaction (tristesse ressenti).
Va jusqu'au bout : c'est aussi à accueillir :-). Tant qu'il y a le ressenti d'une émotion négative (tristesse, rancœur, colère), c'est que tu n'as tout accueilli, qu'il y a encore une croyance qui te place en conflit avec le réel et qu'il y a encore à percevoir :
Dans cette tristesse que tu ne remets pas en questions, tu peux y lire d'autres croyances à l'œuvre : Éric-ne-devrait-pas-réagir-ainsi, Éric-devrait-réagir-calmement. Encore des croyances en conflit avec la réalité : en réalité, un Éric de passage a été animé par la réaction qu'il a eu, (on a des témoins :-D ).
Ce que tu as peut-être perçu quand tu écris :
"Tiens au passage, j'observe là une description binaire d'une situation vécue, comme si les nuances ont un peu de mal à être perçues. Du coup ya plus ni négatif ni positif, juste "une colère" :-)"
Tous ces Éric existent-ils réellement ? (celui qui se sent agressé, se met en colère, celui qui est affligé par sa réaction), ou y a-t-il seulement réactions passagères reliées à des croyances inconscientes non remises en questions ?
Observe : Personne ne dirige ces réactions ; pas de Éric aux commandes. Juste des réactions/émotions qui sont le produit de croyances mémorisées, non remises en questions.
Comme tu dis "De toute façon je n'ai aucun contrôle sur les émotions qui apparaissent". Effectivement...
Et il n'y a pas de super moi éveillé qui aurait un contrôle sur ces réactions/émotions. Elles ne se contrôlent pas. Elles sont accueillies, perçues et comprises (ou plutôt : est perçu la fausse croyance qui est derrière).

Ces Éric-animés sont transitoires, passagers. Ils viennent et passent. La seule constante est la présence dans laquelle ils t'apparaissent, d'où tu les perçois. Ce que tu es au fond.
Il y a un Éric sur lequel tu bloques : celui qui juge ses réactions, les refuse et s'en attriste, les juge négatives. C'est celui où tu es resté identifié, bloqué, là.
Je pense que c'est lié à la complaisance que tu as vis à vis du Éric-triste, le Caliméro :-) . C'est une image de toi à laquelle tu es assez attachée et du coup tu légitimes ces émotions de tristesse. Tu les écoutes mais tu t'y complais ; tu ne les questionnes pas, tu ne vas pas chercher au-delà la croyance qui alimente ces émotions/pensées/réactions. Donc le rôle se revit mécaniquement.
Je suppose que c'est lié à ton histoire ; que ce personnage te permettait d'obtenir une certaine attention.

Note que dans les rôles joués il n'y a jamais de satisfaction, de complétude parce qu'il n'y a que l'acteur qui obtient de l'attention. Et l'acteur n'est pas toi : c'est juste un rôle, un personnage dans une mise en scène.
Là effectivement, je dois avoir une représentation mentale de ce que devrait-être l'éveil, du genre énorme libération, bliss etc...
Croyance...
On ne peut pas chercher l'éveil. Ça appartient pas au connu, à la mémoire de celui qui cherche. Il ne peut donc que concevoir une image fausse et se fourvoyer sur une fausse piste. De là l'attention va se focaliser sur des indices qui se rapproche de cette image mentale (des sensations présentes ou passées d'"extase"), au lieu de questionner là où il faudrait (qui souffre ? pourquoi souffrance, absence de paix, de liberté...). C'est une forme de fuite de ce qui est.

Il ne peut s'agir de trouver l'éveil (impossible), il s'agit de comprendre ce qui te sépare de la paix, la joie, la sérénité.
Que se passe-t-il quand tu souffres, quand la paix, la joie et la sérénité ne sont plus là ? Pourquoi ce ressenti ?
Il y a à chaque fois, dans une réaction/souffrance, une croyance fausse qui nie la réalité, en lutte contre ce qui est. Voir exemples ci-dessus. C'est là qu'un Éric-en-réaction née, prend les rênes et tu te retrouves agis, plus que présent à ce qui est. Mais c'est à percevoir en temps réel, dans l'instant où ça se produit, au présent.

À toi d'observer, voir par toi-même si c'est la réalité, sinon ça n'a pas de portée.
J'ai orienté le dialogue autour de ça depuis le début (questionner ces émotions qui passent), mais j'ai l'impression que c'est une enquête qui te gêne, que tu n'as pas vraiment envie de couper l'herbe sous les pieds de ces rôles :-). Notamment le Caliméro auquel tu as l'air de tenir ; tu l'as régulièrement joué :-)
Et pourtant cette image mentale fausse est en train d'évoluer vers quelque chose de beaucoup plus simple et ordinaire.
Après le piège est sans doute d'être encore dans une autre représentation mentale...
Peut-on s'empêcher d'avoir une idée sur quelquechose que l'on ne connait pas ?
S'empêcher de... est invalide : un contrôleur ne serait que l'expression d'une nouvelle croyance "Il-ne-faut-pas...".
C'est de l'obéissance aveugle, pas de la compréhension, un acte éclairé.
Tu t'en feras peut-être une idée parce que c'est un vieux réflexe. Après, je t'ai donné plus haut des raisons pour lesquelles toute image de l'éveil n'a aucune validité. Elles encouragent la fuite et la confusion.
Ne fuis pas dans un "bien" supposé, en croyant pouvoir y coller ; regarde plutôt où ça fait mal, quand ça fait mal et qui est supposé avoir mal. Après tout, c'est là où ça pose problème.
Oui, on m'a d'ailleurs soufflé de ne plus être en lutte ou dans le contrôle des pensées, mais davantage de danser avec elles et de "faire la planche" avec elles.
Qui pourrait contrôler les pensées sinon la pensée ? (je dois... je devrais... je ne dois pas...)
Peux-tu contrôler tes pensées ou tes émotions ? Et pourquoi les contrôler ?
Elles apparaissent, elles émergent. Tu n'as pas le choix. Écoute-les (je n'ai pas dit les suivre). Juste entendre et se demander si elles sont vraies ou fausses.

Donc pour répondre à ta question, "présence à ce qui est" me parle beaucoup !! Comme une acceptation des évênements, sans jugement ni lutte. Eric pourrait-il, doucement s'effacer, et n'être que dans l'instant ? J'essaie d'aller dans cette voie :-):-)
Personne ne peut aller dans cette voie, personne ne peut aller dans une voie donnée. Ça ne peut être un mouvement volontaire : s'efforcer de..., c'est déjà ne plus être dans l'instant. C'est l'obéissance à une pensée qui appartient au passé.
Tu as un contrôle sur tes actes ? Leur émergence dans l'instant ?
Observe...
D'ailleurs, on a un bon exemple dans l'histoire de la colère au boulot :
Il n'y a pas eu acceptation des évènements mais jugement et lutte à tous les étages : tu n'as pas accepté l'avis du collègue, tu n'as pas accepté qu'il ait un avis, tu n'as pas accepté l'image que ça te renvoyait si son avis était éventuellement juste, et à la fin tu n'as pas accepté ta réaction...
Aucun accueil.
Pourtant, le déroulement aurait pu être très plat : un collègue émet un avis. Tu l'écoutes. C'est vrai ou c'est faux. On en tire les conséquences. Très calme :-)
Il y avait plein de choses à percevoir et comprendre dans ce court instant...
Ce type était un gourou de passage et tu as loupé son enseignement. Rhaaaa.... (et après tu vas t'enfermer dans des espaces de méditation protégés. Quelle perte de temps et d'argent alors que tu as des gourous à tous les coins de rue dans ta vie : au boulot, ta copine, ta famille...! :-D )
Comme si la croyance de la nécessité d'une guérison de blessures d'enfant était nécessaire à un soulagement durable et à une acceptation entière de "ce qui est"...
L'enfant a ressenti une blessure parce qu'il avait des attentes d'enfant et qu'il pensait dépendre de ses parents, comme tout enfant. Il n'y a blessure que parce qu'il y a attente. La blessure est une attente frustrée en quelque sorte. Mais elle n'existait que dans un contexte d'enfant qui attend des autres. Comprendre ça est guérison.
En tant qu'adulte, la situation n'est pas la même. Quand tu vis une souffrance liée à une croyance archivée du petit enfant, tu n'es plus ce petit enfant qui croit dépendre de ses parents, de leur amour et de leur attention.
Les croyances qui peuvent t'apparaitre derrière une souffrance quand tu es adulte sont souvent des empreintes de l'enfance (je dois.... pour obtenir amour et appréciation). Mais quand tu es adulte, ce n'est pas pareil, les croyances de l'enfant n'ont plus court. Elles sont obsolètes.
Mais c'est à découvrir en questionnant la situation présente, les pensées et émotions qui surgissent. C'est dans l'instant présent que se réactive ces réactions d'enfants archivées (avec tes collègues de bureau par exemple :-) )
Il n'y a que le présent. S'il y a des empreintes du passé, c'est dans le présent qu'elles se jouent, dans le contexte du Éric adulte (le contexte de ta vie d'enfant était un autre contexte, qui n'a rien à voir avec le contexte actuel).

Tout ça n'est que piste d'observation et de réflexion. Ça ne demande pas d'adhésion ou de rejet. Juste observation, réflexion. Est-ce vrai dans mon expérience ? Faux ?

À bientôt
Thierry

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paulrenoie
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Re: J'aimerai tant être libre

Postby paulrenoie » Tue Apr 02, 2013 8:19 pm

Bonsoir Thierry :-)
Des croyances... :-)
Où vois-tu un grand MOI égotique ? Quel ennemi mets-tu derrière ça ?
Il devrait rester un moi fonctionnel ? Tu as besoin d'un moi fonctionnel ? (la réponse au présent, les actes devrait passer par une interface ?).
Enquête, observe : est-ce une croyance, une supposition ou la réalité.
Effectivement :-) Si je regarde de manière neutre, je vois bien que la création d'un petit moi est encore une manière de croire en un moi. Il y a probablement confusion ici entre la vision du fonctionnement naturel du corps, et la création d'une entité nommée "moi fonctionnel" qui serait nécessaire au fonctionnement naturel du corps, alors que je vois bien que "tout se fait tout seul"... (Ici un ressenti furtif apparait qui dit que s'il n'existe vraiment rien, alors mon monde va s'écrouler, et à nouveau la peur de la mort se fait sentir. Comme si un profond besoin de sécurité à travers des certitudes très ancrées était nécessaires à mon équilibre dans ce monde. Ya légère moiteur des mains à cette idée, là...)
Tout regret est sans substance : chaque réaction du moment est l'exacte transcription des paramètres de cet instant : le Éric-de-cet-instant en relation aux circonstances de l'instant.
Bein oui, je connais bien ce "Eric-qui-se-plaint". Et voir que tout est juste, dans l'instant, m'aide à relativiser ces montées de plaintes/ruminations qui de toutes évidence ne sont que de vieux schémas répétitifs et quasi automatiques sans rapport avec la situation de l'instant. C'est comme une habitude trainée depuis si longtemps qu'elle est quasi devenue une addiction. Oui le regret est inutile, mais tellement pratique pour la personnalité Eric qui se maintient graçe à lui.
Éric-qui-croit-"je-devrais-être-un-artiste-reconnu-par-les-autres-pour-être-heureux" face à la réalité de ce qui est (réalité qui en elle-même n'apporte aucune souffrance sinon la joie de créer, interpréter de la musique. Pas suffisant ? n'est-ce pas une joie qui se suffit à elle-même ?)
Note que la souffrance n'existe que dans ton attente, liée à ta croyance, non remise en questions, non ? Rien à voir avec la musique...
Oui, je travaille sur cette croyance depuis 1 an ou 2, et je sens qu'elle commence à lacher. Mais elle est encore vraie à 20% peut-être. D'ailleurs, est ce que les 20% restant ne sont-ils pas encore de trop ? Du coup c'est comme si cette croyance était toujours active à 100% puisque les racines sont encore un peu présentes (à 20% donc). Ici apparait la notion de "temps nécessaire" (encore une croyance?) dans mon expérience, à la disparition définitive d'une croyance bien enracinée...
Éric-qui-croit-que-son-bonheur-est-lié-à-l'image-que-les-autres-ont-de-lui en souffrance dans une situation avec un supérieur hiérarchique ou une DRH.
Là immédiatement, je vois poindre le désir de reconnaissance.
Fin de la quête.
Tout est dit.
:-):-):-)
Bon, que faire de cette croyance là ? Pour le coup, elle me parait super essentielle à mon équilibre psychologique. C'est un besoin viscéral en moi d'être aimé. (Ha ha, juste écrite la dernière phrase "résonne" et c'est bien le moi qui cherche à être aimé!!! Donc finalement, point de moi = plus de souffrance éternelle à vouloir gagner la reconaissance des autres. Et là ça devient la liberté suprème !!! :-) (Nouvelle pensée : "Seigneur, faites que j'arrive à intégrer la pensée précédente" (Et SHAZAM !! le moi s'est à nouveau infiltré, via une pensée magique lié à une déité !!! Bon sang, c'est sans fin !!) )
je me suis vu "partir en live" façe à une agression (ressentie comme telle) de la part d'un collègue de travail.
souffrance (agressé) : C'est le réel de ton ressenti.
"Agression" : ça c'est la traduction du Éric-de-ces-circonstances. Tu lui prêtes une intention
Tout à fait !! Je lui ai prêté une intention ! L'intention de m'agresser de manière injuste. C'était donc bien une évaluation fausse de la situation basée sur rien, sinon "la peur de rentrer en conflit avec l'autre", et aussi "d'être accusé à tord" (Là je distingue mieux les croyances à l'oeuvre qui distordent la réalité)
Le point positif était ma réaction de positionnement façe à une accusation que je trouvais injuste.
En quoi est-ce un point positif ? croyance là-derrière sur ce que devrait être Éric ? C'est une image du Éric que tu penses être en relation à un Éric que tu voudrais être qui amène cette pensée ? (des Éric-manque-de-confiance-en-lui, Éric-devrait... s'affirmer, se positionner, réagir...).
Si oui, tu es dans des images de ce qu'Éric est ou devrait être. Des images qui viennent interférer, se surajouter à ce qui est.
Ici Caliméro prend la parole, et aimerait dire à Thierry, que si il ne se positionne jamais façe à une probable pseudo aggression, alors il a la croyance qu'il ne pourra jamais sortir de son rôle de Caliméro, et rencontrer sa vraie nature.
Bon, ici Eric le chercheur de vérité ( :-D ) reprend la parole et voit bien qu'il a à nouveau interprêté une situation, ou sa rebelion semblait clairement être l'expression de son manque de confiance.
Ce qui vient là, c'est qui suis-je? dans tous ces Eric à milles facettes... Etre vrai semble nécessiter tellement d'énergie et d'opiniatreté pour déceler la Vérité... (Découragement?)
Le point négatif était la colère légèrement surjouée, avec un ressenti de tristesse pendant l'observation simultanée de la colère (Ouaou, que se passe t-il en moi ? pourquoi je réagis comme çelà ? etc...)
Pourquoi est-ce un point négatif pour toi ?
Il y a un refus de ta réaction ici.
C'est un jugement qui exprime une tension, souffrance, encore en liaison avec un refus de ce qui est. Un refus du Éric qui réagit ainsi. Encore une croyance qui s'oppose au réel ici : Éric-ne-devrait-pas-réagir-ainsi.
Pensée fausse : Éric a réagi ainsi... :-) . Ça c'est le réel. Le reste est croyance...
Oui, vu comme ça, toutes mes réactions peuvent être accueuillies telles quelles sont, et non pas telles que je voudrait qu'elles soient. Je vois bien la propension à refuser ce qui est, et où le jugement entre en jeu (Oh oh jeu de mot interessant...)
Bon en résumé c'est "accueuil total des émotions" et ce "sans jugement"...

Et je vais m'arreter là pour ce soir et reprendrai demain... (ya sensation d'être un peu passé à la moulinette là, mais pourquoi pas si les voies du saigneur sont impénétrables ;-) )

Bien à toi

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sulawesi
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Re: J'aimerai tant être libre

Postby sulawesi » Tue Apr 02, 2013 10:25 pm

Bonsoir Éric,
(s'il n'existe vraiment rien, alors mon monde va s'écrouler,
... et à nouveau la peur de la mort se fait sentir.
Est-ce vrai ? En es-tu sûr et certain ?
Qu'est-ce que "mon monde" ?
Qui a dit qu'il "n'existerait rien" ? Tu dramatises, là :-). Tu joues à te faire peur ? :-D
On se demande juste s'il existe un moi aux commandes.
Ton corps fonctionne tout seul : le cœur bat, les organes font leur boulot, tu cicatrises si besoin... Il n'y a pas "rien". Juste un organisme vivant, de la vie animant de la matière.

Qu'en est-il de ta pensée, tes émotions ? Y a-t-il une "instance dirigeante" ?
... et à nouveau la peur de la mort se fait sentir.
Mort de quoi ? Ton corps ?... il fonctionne déjà tout seul... Il resterait quoi qui pourrait mourir ?

C'est tout pour aujourd'hui :-)
On garde le reste pour plus tard, éventuellement.

À bientôt
Thierry
PS : Juste une petite citation que j'aime bien, en passant :
"Les enfants n'ont pas peur du noir, ils ont peur de ce qu'ils imaginent dans le noir."

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Re: J'aimerai tant être libre

Postby paulrenoie » Thu Apr 04, 2013 9:42 pm

Bonsoir Thierry,
(s'il n'existe vraiment rien, alors mon monde va s'écrouler,
... et à nouveau la peur de la mort se fait sentir.
Est-ce vrai ? En es-tu sûr et certain ?
Qu'est-ce que "mon monde" ?
"Mon monde" c'est juste une sensation diffuse de perception globale de ma réalité, faite de nombreuses croyances.
Et ce soir, il n'y a plus de peur d'écroulement de "mon monde". Juste une p*****n de rhino, qui depuis un mois, me fatigue énormément et parfois colore négativement mes pensées. Très concrètement, il ya ras le bol d'être "à moitié malade" depuis un mois, et vision de cette exaspération. Pourtant ça ne lache pas, malgré l'acceptation de ce qui est. Comme si cette vilaine rhino contenait à elle seule toutes les maladies qui ont parsemé mon enfance et adolescence.
Comme si il y avait réactivation sous la forme d'une simple rhino de tout un passé considéré comme négatif et souffrant. ( Bon c'est le ressenti du moment, chargé d'une petite colère d'injustice et vision simultanée que j'en rajoute un peu et sensation de dramatisation )
Qu'en est-il de ta pensée, tes émotions ? Y a-t-il une "instance dirigeante" ?
Aujourd'hui au boulot, il m'a semblé être davantage dans le détachement et l'accueil. Un peu la vision du personnage qui raconte son histoire et qui est vu en même temps en train de la raconter... "instance dirigeante" ne me parle pas trop, c'est plutôt personnification, puis détachement du personnage, puis à nouveau personnification etc... dans un jeu d'aller-retour sans fin...
Mort de quoi ? Ton corps ?... il fonctionne déjà tout seul... Il resterait quoi qui pourrait mourir ?
Bein si ya plus rien qui peux mourir à part le corps, il reste la peur de la mort elle même. C'est ptet bien cette peur de la mort qui pourrait disparaitre. (mais ça ce sont des suppositions mentales non ?) Je sais pas ce qui peux mourir à part le corps... Si, des croyances sans doute... des idées... des certitudes... des "mon monde"...

Bon, à présent je reviens sur certains commentaires de ton précédent post :
Encore une croyance qui s'oppose au réel ici : Éric-ne-devrait-pas-réagir-ainsi.
Pensée fausse : Éric a réagi ainsi... :-) . Ça c'est le réel. Le reste est croyance...
Accueillir cette réaction te replace dans la réalité de ce qui est, où cet Éric qui surgit a sa place. À partir de là, ça te donne la possibilité d'interroger la situation, de comprendre. Si tu envoies cette réaction au piquet et la censure, tu lui coupes la parole.
Et oui, je fonctionne souvent comme cela : situation déplaisante ==> désir de changer la situation ==> constat d'impuissance à changer la situation ==> émotion négative ressentie ==> jugement ("je ne devrais pas me sentir mal").
Donc une nouvelle boucle pourrait-être : situation déplaisante ==> écoute des émotions ressenties ==> accueil des émotions ressenties (sans jugement) ==> intégration
Je vais essayer ça au boulot, ce n'est pas les occasions qui manquent ;-)
Ces Éric-animés sont transitoires, passagers. Ils viennent et passent. La seule constante est la présence dans laquelle ils t'apparaissent, d'où tu les perçois. Ce que tu es au fond.
Il y a un Éric sur lequel tu bloques : celui qui juge ses réactions, les refuse et s'en attriste, les juge négatives. C'est celui où tu es resté identifié, bloqué, là.
Je pense que c'est lié à la complaisance que tu as vis à vis du Éric-triste, le Caliméro :-) . C'est une image de toi à laquelle tu es assez attachée et du coup tu légitimes ces émotions de tristesse. Tu les écoutes mais tu t'y complais ; tu ne les questionnes pas, tu ne vas pas chercher au-delà la croyance qui alimente ces émotions/pensées/réactions. Donc le rôle se revit mécaniquement.
Je suppose que c'est lié à ton histoire ; que ce personnage te permettait d'obtenir une certaine attention.
Alors là ça me parle grave !! :-D
Bon tout ce que j'ai à faire c'est d'investiguer davantage au coeur de l'action, c'est à dire à l'instant même où l'émotion de tristesse est perçue. Voir qu'elle ne m'appartient pas et qu'elle cache probablement une croyance racine. En tout cas "rester présent au coeur même de l'émotion" voilà le challenge dans les heures à venir !!!
(Ce qui vient là c'est la notion de "clarification du mental", un très beau travail de nettoyage des peurs et de mise à nu des fausses croyances :-):-):-) )
Croyance...
On ne peut pas chercher l'éveil. Ça appartient pas au connu, à la mémoire de celui qui cherche. Il ne peut donc que concevoir une image fausse et se fourvoyer sur une fausse piste. De là l'attention va se focaliser sur des indices qui se rapproche de cette image mentale (des sensations présentes ou passées d'"extase"), au lieu de questionner là où il faudrait (qui souffre ? pourquoi souffrance, absence de paix, de liberté...). C'est une forme de fuite de ce qui est.
Entièrement d'accord, et j'essaie de plus en plus de lacher prise sur l'idée préconçue que je pourrai avoir de léveil...
J'ai orienté le dialogue autour de ça depuis le début (questionner ces émotions qui passent), mais j'ai l'impression que c'est une enquête qui te gêne, que tu n'as pas vraiment envie de couper l'herbe sous les pieds de ces rôles :-). Notamment le Caliméro auquel tu as l'air de tenir ; tu l'as régulièrement joué :-)
Oui, je l'ai régulièrement joué, mais là ça suffit. Eric a envie de passer à autre chose, et en tout cas de voir la vérité telle qu'elle est. Et si ce rôle de Caliméro m'enprisonne, alors qu'il cesse à tout jamais, car il est vu comme un écran entre moi et le reste du monde.

Bon l'heure tardive m'oblige à clore l'échange, mais je reviens ASAP "comme ils disent" :-D:-D
Et encore merci pour ta perspicacité et ta profondeur d'analyse. je suis vraiment impressionné par la densité de ton dernier post.

Bien à toi

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Re: J'aimerai tant être libre

Postby paulrenoie » Sun Apr 07, 2013 2:13 pm

Bonjour Thierry :-)
mais j'ai l'impression que c'est une enquête qui te gêne,
Non, l'enquête ne me gène pas, en tout cas pas consciemment. C'est grâce à l'exploration plus en profondeur récente, que je commence à mieux voir mes limitations. Ce qui me gène le plus c'est la vitesse à laquelle je retombe dans l'ornière (ici constat, pas de jugement). Exemple ya 4 jours j'ai oublié de fermer le robinet des toilettes, et résultat ça a déclenché un mini dégat des eaux chez le voisin, qui est dailleurs monté me voir à l'étage à 23h00. En fait, ya eu juste accord oral pour faire marcher les assurances, et fin de l'histoire. Or cette nuit là j'ai très mal dormi, en me culpabilisant, et en refaisant à nouveau mon calimero. Or j'ai bien vu que je jouais un rôle de victime dans ma tête et que c'était parfaitement inutile etc... Bon, la perception de la réalité et sa dramatisation est un mécanisme bien rodé, qui réactive des peurs anciennes, mais qui commence à être vu comme un jeu de dupe. Il semble que j'ai encore besoin de temps (et hop une nouvelle croyance) pour investiguer davantage et voir vraiment clair.
D'ailleurs ce matin au réveil, il y avait comme un parfum de désidentification avec vision d'un moi/je costume et toute la bétise et l'inutilité d'y croire. Puis ce sentiment s'est évanoui...
regarde plutôt où ça fait mal, quand ça fait mal et qui est supposé avoir mal
Oui, je vois ça comme le coeur du "hard work" qui m'attend. Ya bien une pointe d'inquiétude qui pointe le bout de son nez là, mais je sens bien que je n'ai plus le choix et que le désir est plus fort que le désespoir...
(Et la, perception d'une caricature d'une réalité "soi-disant" difficile à affronter. Ya toujours une vieille croyance qui traîne... Et peut-être que the Work est plus facile qu'il n'y parait (tient, besoin de rassurance...) )
Qui pourrait contrôler les pensées sinon la pensée ? (je dois... je devrais... je ne dois pas...)
Peux-tu contrôler tes pensées ou tes émotions ? Et pourquoi les contrôler ?
Elles apparaissent, elles émergent. Tu n'as pas le choix. Écoute-les (je n'ai pas dit les suivre). Juste entendre et se demander si elles sont vraies ou fausses.
Ben oui, la pluspart des pensées sont fausses. Cest juste l'irrésistible envie de les croire qui a du mal à cesser. Plus j'avance et plus ya perception de cette pensée magique héritée de l'enfance que je continue à utiliser à l'age adulte. (Et le jugement n'est pas loin derriere : ""pourquoi je crois encore à cette pensée ? bla bla...)
Sinon l'intime conviction que la pensée est juste de l'air dans les alvéoles de la tête est acquise :-D
Comparable à l'air dans les poumons ou le sang dans les veines, c'est juste ce terrible conditionnement automatique du penseur de rodin qui donne une réalité aux pensées, qui pose problème.
Juste entendre et se demander si elles sont vraies ou fausses
Ben je n'arrete pas, mais ya aussi des moments ou j'oublie de checker...
Donc pour répondre à ta question, "présence à ce qui est" me parle beaucoup !! Comme une acceptation des évênements, sans jugement ni lutte. Eric pourrait-il, doucement s'effacer, et n'être que dans l'instant ? J'essaie d'aller dans cette voie :-):-)
Personne ne peut aller dans cette voie, personne ne peut aller dans une voie donnée. Ça ne peut être un mouvement volontaire : s'efforcer de..., c'est déjà ne plus être dans l'instant. C'est l'obéissance à une pensée qui appartient au passé.
Ah, dans ce cas, si le désir disparait comment poursuivre le travail ? Si ya désir de s'effacer, s'est bien pour observer le jeu du mental, non ? Peut-etre que le témoin est nécessaire au départ, pour ensuite visualiser son absence ?
Par contre tu pointes peut-être ici "la volonté de Eric qui veux changer", volonté obstacle à un accueil libre.
Tu as un contrôle sur tes actes ? Leur émergence dans l'instant ?
Observe...
Non, il reste bien un bout de croyance qui dit que je suis l'auteur de mes actes. Mais elle est contredite par la réalité, et l'observation du mental qui labelise toutes mes actions, "juste après".
Il n'y a pas eu acceptation des évènements mais jugement et lutte à tous les étages : tu n'as pas accepté l'avis du collègue, tu n'as pas accepté qu'il ait un avis, tu n'as pas accepté l'image que ça te renvoyait si son avis était éventuellement juste, et à la fin tu n'as pas accepté ta réaction...
Aucun accueil.
Là je ressent une certaine dureté dans tes propos, et j'observe que je suis touché. Je reconnais que ma réaction façe au collegue du boulot était inapropriée puisque j'ai réagi par une colère de refus. Las, en même temps aurait-il pu se passer autre chose ? Puisqu'il s'agissait de ma seule réaction possible dans l'instant...
Ya sensation de découragement là...
Ce type était un gourou de passage et tu as loupé son enseignement. Rhaaaa.... (et après tu vas t'enfermer dans des espaces de méditation protégés. Quelle perte de temps et d'argent alors que tu as des gourous à tous les coins de rue dans ta vie : au boulot, ta copine, ta famille...! :-D )
Ben oui, tu as sans doute raison, mais visiblement je ne sais pas faire autrement, pour l'instant. Ca ne signifie pas que je n'ai pas le désir ni l'envie de corriger ces situations émotionnelles (sans les corriger d'ailleurs :-) ) en observant plus directement ce qui se passe en moi. Bon, j'entend ton message sur "les gourous de passage".
En tant qu'adulte, la situation n'est pas la même. Quand tu vis une souffrance liée à une croyance archivée du petit enfant, tu n'es plus ce petit enfant qui croit dépendre de ses parents, de leur amour et de leur attention.
Oui
Mais quand tu es adulte, ce n'est pas pareil, les croyances de l'enfant n'ont plus court. Elles sont obsolètes.
Mais c'est à découvrir en questionnant la situation présente, les pensées et émotions qui surgissent. C'est dans l'instant présent que se réactive ces réactions d'enfants archivées (avec tes collègues de bureau par exemple :-) )
Ben oui, c'est exactement ça. A nouveau, tout l'enjeu de ma quête se situe effectivement là.
Il n'y a que le présent.
Il semble que cette notion ou évidence, bien qu'acceptée, ne soit pas encore sufisemment vécue de l'intérieur.
S'il y a des empreintes du passé, c'est dans le présent qu'elles se jouent, dans le contexte du Éric adulte (le contexte de ta vie d'enfant était un autre contexte, qui n'a rien à voir avec le contexte actuel).
Oui, c'est assez pénible de se voir suréagir dans differentes situations, en voyant bien le côté "infantile" de certaines réactions. Ya clairement un processus de passage à l'âge adulte qui n'est peut-être pas complètement achevé pour Eric là.
Tout ça n'est que piste d'observation et de réflexion. Ça ne demande pas d'adhésion ou de rejet. Juste observation, réflexion. Est-ce vrai dans mon expérience ? Faux ?
Ben, ces "pistes d'observations" dont tu parles, ressemblent à des pépites et des pointeurs précieux. Et là je ressent une légère fatigue et tristesse, liée aux émotions qui ressurgissent. (Bon également un peu liée à la rhino qui n'en finit pas, interminable comme l'hiver. Mais j'ai décidé de lacher-prise face à elle :-) )

A bientôt

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Re: J'aimerai tant être libre

Postby sulawesi » Tue Apr 09, 2013 9:46 pm

Bonjour Éric :-)

(Désolé, j'étais peu dispo ces derniers temps)
Ah, dans ce cas, si le désir disparait comment poursuivre le travail ? Si ya désir de s'effacer, s'est bien pour observer le jeu du mental, non ? Peut-etre que le témoin est nécessaire au départ, pour ensuite visualiser son absence ?
Quel désir ? Désir de s'effacer ? Précise-moi ce que c'est stp.

Il n'y a pas eu acceptation des évènements mais jugement et lutte à tous les étages : tu n'as pas accepté l'avis du collègue, tu n'as pas accepté qu'il ait un avis, tu n'as pas accepté l'image que ça te renvoyait si son avis était éventuellement juste, et à la fin tu n'as pas accepté ta réaction...
Aucun accueil.


Là je ressent une certaine dureté dans tes propos, et j'observe que je suis touché. Je reconnais que ma réaction façe au collegue du boulot était inapropriée puisque j'ai réagi par une colère de refus. Las, en même temps aurait-il pu se passer autre chose ? Puisqu'il s'agissait de ma seule réaction possible dans l'instant...
Ya sensation de découragement là...
Précise-moi ce ressenti de dureté stp ; "Touché", "découragement"...
Tu as l'impression que je considère que ta réaction était inappropriée ? C'est ça ?


À bientôt,
Thierry

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Re: J'aimerai tant être libre

Postby paulrenoie » Thu Apr 11, 2013 9:49 pm

Bonsoir Thierry :-)
Ah, dans ce cas, si le désir disparait comment poursuivre le travail ? Si ya désir de s'effacer, s'est bien pour observer le jeu du mental, non ? Peut-etre que le témoin est nécessaire au départ, pour ensuite visualiser son absence ?
Quel désir ? Désir de s'effacer ? Précise-moi ce que c'est stp.
Le désir de ne plus être le centre, de ne plus être un moi qui s'attribue toutes les actions. Désir que le controleur s'efface, pour laisser place à ce qui est, et désir de clarification pour voir les choses telles qu'elles sont et non pas telles que je voudrais qu'elles soient.
Il n'y a pas eu acceptation des évènements mais jugement et lutte à tous les étages : tu n'as pas accepté l'avis du collègue, tu n'as pas accepté qu'il ait un avis, tu n'as pas accepté l'image que ça te renvoyait si son avis était éventuellement juste, et à la fin tu n'as pas accepté ta réaction...
Aucun accueil.

Là je ressent une certaine dureté dans tes propos, et j'observe que je suis touché. Je reconnais que ma réaction façe au collegue du boulot était inapropriée puisque j'ai réagi par une colère de refus. Las, en même temps aurait-il pu se passer autre chose ? Puisqu'il s'agissait de ma seule réaction possible dans l'instant...
Ya sensation de découragement là...
Précise-moi ce ressenti de dureté stp ; "Touché", "découragement"...
Tu as l'impression que je considère que ta réaction était inappropriée ? C'est ça ?
Oui, et j'ai ressenti un jugement là, qui dit que Eric n'est pas capable d'affronter une situation, et d'envisager un autre comportement que la colère. Clairement, un sentiment d'échec et d'impuissance est apparu là chez Eric, qui ne trouve pas encore l'action juste, l'accueil et l'ouverture qu'il souhaiterais dans les situations qu'il expérimente. (En écrivant ces lignes, je ressent le danger de m'exprimer à la 3ème personne du singulier, comme si je me mettais "en dehors" de l'expérience et de son ressenti. Bon c'est peut-être qu'une impression, mais ya conscience ici du risque de rejouer le personnage depuis un nouvel espace de témoin : "il fait ceci il fait çela" etc... )
Bon je suppose que tu vas me demander, là, qui est touché et qui est découragé :-):-)
Et bien, c'est toujours le personnage "Eric/image dans le monde" qui n'est pas conforme aux ambitions qu'il s'est lui-même fixé. Sauf que parfois, l'inanité et les gesticulations du personnage, à travers son mental agité, sont vues comme un pur jeu de rôle, une pure mise en scène pour fonctionner dans le monde et légitimer son rôle social. Et pour l'instant cette vision est insuffisante à un changement ou un accueil plus global, au sein même des situations rencontrées (copine, boulot, famille etc...)

Bien à toi

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Re: J'aimerai tant être libre

Postby sulawesi » Fri Apr 12, 2013 8:03 pm

Bonsoir ou bonjour Éric,
Désir que le controleur s'efface
Relis ton message stp.
Peux-tu me lister partout où il y a une volonté de contrôle, une volonté de changer ce qui est, dans ce que tu as écrit ?
Oui, et j'ai ressenti un jugement là, qui dit que Eric n'est pas capable d'affronter une situation, et d'envisager un autre comportement que la colère.
Relis mon message ; y avait-il un jugement dans ces lignes ?


À bientôt,
Thierry

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Re: J'aimerai tant être libre

Postby paulrenoie » Mon Apr 15, 2013 5:16 pm

Bonsoir Thierry,
Oui, et j'ai ressenti un jugement là, qui dit que Eric n'est pas capable d'affronter une situation, et d'envisager un autre comportement que la colère.
Relis mon message ; y avait-il un jugement dans ces lignes ?
Non, aucun jugement.
Il y a juste eu apparition d'un sentiment de jugement au sein du personnage Eric. Et l'honneteté de mon investigation m'oblige à relater mon ressenti, tel qu'il est, sans déni.
Je crois que la profondeur et la densité de nos derniers échanges a révélé en moi (oui toujours lui ) certaines réactions de peur et d'inconfort. J'ai donc ressenti un "apparent" sentiment de jugement, qui ne t'était pas directement destiné, mais qui a existé à l'instant "t".
Que puis-je dire d'autre, sinon que je suis désolé de ce malentendu (s'il y en a un).
Désir que le controleur s'efface
Relis ton message stp.
Peux-tu me lister partout où il y a une volonté de contrôle, une volonté de changer ce qui est, dans ce que tu as écrit ?
Par contre, ici, j'ai l'impression de ne pas bien comprendre la question : demande tu une confirmation d'un désir de contrôle de la réalité, qui apparaitrai dans mon enquête, dans nos derniers échanges ?
Ou me demandes tu de chécker en profondeurs tous nos anciens échanges pour découvrir ce fameux contrôleur ?
Pour tenter de répondre à ta question, il semble que Eric s'aperçoit de plus en plus, des instants ou il n'accueille pas.
Ou je me vois en situation d'exercer un relatif contrôle sur l'expérience, tout en ressentant que "quelque part il n'y a personne pour contrôler". Ce sentiment est un peu étrange et génère parfois de la confusion, un peu comme si j'avais le cul entre deux chaises, et comme si quelquechose ne s'autorise pas à accueillir, ouvertement et totalement.
Alors même que le désir d'accueil est là.
Oui, c'est un peu la confusion là...

Bien à toi

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sulawesi
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Re: J'aimerai tant être libre

Postby sulawesi » Sun Apr 21, 2013 5:35 pm

Bonjour Éric,
Non, aucun jugement.
Il y a juste eu apparition d'un sentiment de jugement au sein du personnage Eric.
Oui, traduction d'une description neutre de ma part en un jugement. Il y a une grille de lecture interne, inconsciente qui traduit, place les informations sur une échelle de valeurs qui va du nul au glorieux.
Les informations reçues ne sont pas des faits neutres, elles sont traduites en jugements que tu prends pour argent comptant.
C'est le même mécanisme à l'œuvre dans ton échange avec le collègue de travail. Je remets l'histoire parce que je vois qu'il est nécessaire de te préciser ce que j'y voyais :

Et bien là je revois une colère récente au boulot, où je me suis vu "partir en live" façe à une agression (ressentie comme telle) de la part d'un collègue de travail. Le point positif était ma réaction de positionnement façe à une accusation que je trouvais injuste. Le point négatif était la colère légèrement surjouée, avec un ressenti de tristesse pendant l'observation simultanée de la colère (Ouaou, que se passe t-il en moi ? pourquoi je réagis comme çelà ? etc...)
vision neutre et plate :
Un collègue émet un avis sur toi. Il est comme tout le monde, il est en relation avec les autres à travers l'image qu'il s'est formé d'eux, image +/- "réaliste" ou +/- déformée par sa grille de lecture (qui n'est que de la mémoire sélective). Il pointe un fait dommageable dont tu serais l'auteur.
Tu l'écoutes car il a tout a fait le droit d'avoir des avis, même faux et déformés. C'est humain. Et c'est ni juste, ni injuste, c'est seulement vrai ou faux. En tout cas lui y crois.
Et tu l'écoutes, tu es ouvert à sa "critique" aussi parce que tu as le droit de faire des erreurs, c'est aussi humain. Donc il peut être juste dans ce qu'il dit et son information peut être utile.
Dans cette ouverture, un échange (et non pas la confrontation entre 2 images, toi avec l'image que tu as de lui et lui avec l'image qu'il a de toi), c.a.d. 2 points de vue qui essaient de défendre leurs croyances), un échange donc permet de clarifier les choses. Aucune place pour de la colère, personne n'a rien a défendre.

L'épisode en live :-) :
Un collègue émet un avis (peut-être avec irritation, colère, +/- contenue, car il a une image construite d'Éric, image +/- négative, et il communique avec lui à partir de cette image).
Éric se sent agressé par cet avis car il renvoie une image de lui qu'il juge négative. Or Éric vit mal des informations qui lui renverraient une image négative dans son échelle de valeur (Éric est porteur de diverses croyances inconscientes "Je ne dois pas faire d'erreurs" -en particulier au regard les autres ; "je trouve amour et appréciation à travers le regard des autres", "l'avis d'un tiers est une vérité et pas une croyance" et l'ultime : "Je suis cet ensemble de croyances").
Le refus de l'évènement, sa non acceptation génère une émotion défensive de stress. Une autre croyance à l'œuvre ("je peux contrôler la réalité pour qu'elle satisfasse mes attentes") génère un acte qui tente d'imposer une réalité conforme aux attentes inconscientes auxquelles il s'identifie : il joue un personnage de victime accusé à tort (on retrouve "je trouve amour et appréciation par le regard des autres" (ou par le biai d'une image de toi construite à partir du regard d'autres) à travers le personnage joué, le rôle joué devant les autres ayant ce but. Le rôle de victime se renforce par le rôle surjoué de celui qui réagit, ne se laisse pas marcher sur les pieds, s'affirme (autant de rôles que de croyances ("je dois être...(affirmé, positionné, actif, réactif....) pour trouver amour et appréciation" + "je suis l'image, le rôle auquel je m'identifie").
Ta pensée que cette réaction était un point positif atteste de ces croyances (cette réaction ne peut être considérée comme un point positif que dans le contexte de ces croyances...). En réalité cette réaction n'est ni positive ni négative : elle est simplement le résultat d'un ensembles de croyances auxquelles tu t'identifies.
Suite de l'histoire :
Réaction de malaise vis à vis de ta réaction, vu que tu as empilée une autre image valorisante à laquelle tu voudrais t'identifier (dans la série "je dois être... pour trouver amour, appréciation" + "je suis cette image", entre en scène le sage distancié, maître de lui, détaché de son égo. Sauf que ce rôle ne peut pas fonctionner avec le précédent :-D
L'identification à cette image de détachement que tu voudrais incarner amène un autre refus, une autre non acceptation de la réalité (refus de la réalité de ta réaction : le pétage de plomb...=> culpabilité).

C'est pour ça que je parle de refus et lutte à tous les étages : refus de la réalité de l'avis de l'autre (qu'il soit vrai ou faux, ce collègue avait un avis), refus probable d'envisager qu'il ait eu raison (dans ton récit, je n'ai pas eu l'impression d'un doute, d'une réflexion quant à cet avis, d'un dialogue avec ce collègue pour qu'il précise son point de vue). Refus et jugement ensuite de la réalité de ton pétage de plomb. Il y a refus, lutte contre ce qui est dans tout l'épisode. D'où souffrance pendant et après.

Toute cette souffrance n'existe qu'en rapport avec des croyances inconscientes auxquelles tu es identifiées et qui t'amènent à jouer divers rôles à l'insu de ton plein gré. Sans ces croyances, on est dans le scénario plat et neutre où on se quitte bons amis
:-)

Un autre détail : le collègue est aussi perçu comme un agresseur parce que, comme tu t'identifies à tes croyances, pensées, images, tu l'identifies lui aussi à ses croyances, pensées : tu prends son discours pour argent comptant. Tu ne le perçois pas comme quelqu'un victime à l'insu de son plein gré de ses propres croyances, de sa propre subjectivité, partialité, de son propre aveuglement éventuel. Comme tu es tes croyances, pour toi il est ses croyances, donc acteur bourreau responsable. Il ne peut y voir de compréhension, empathie, pardon vis à vis de lui. Il t'apparait comme un bourreau et toi la victime.

Tout ce que j'écris là n'est que supposition (je n'ai que ton récit). À toi de vérifier, faire ta relecture. Je suppose, par exemple, qu'il y a un passé relationnel entre ce collègue et toi qui a incrusté diverses mémoire, croyances chez toi comme chez lui et dont il faudrait tenir compte dans vos réactions.
C'est juste une incitation à relire sous un autre jour, de façon neutre cet évènement. Prendre conscience de la façon dont des croyances inconscientes génèrent ces réactions dans lesquelles tu es agi et non plus acteur de ta vie.

Et ce collègue était un gourou de passage car son intervention dans ta vie mettait en branle toutes ces croyances inconscientes, te donnant l'occasion d'en prendre conscience. Et par là, tu n'en es plus le jouet inconscient. Mais une ouverture neutre, un accueil est nécessaire pour ça. Au moins après coup si en live ce n'est pas possible.
Tout évènement bouleversant, toute personne qui génère une réaction est un gourou qui passe par là. Apprends à en profiter :-)
Et l'honneteté de mon investigation m'oblige à relater mon ressenti, tel qu'il est, sans déni.
Ben j'espère bien :-) . Et pourquoi donc en serait-il autrement ?
C'est même la règle ici :-) On parle du vrai, de ce qui est. Il n'y a pas de bien ni de mal. Aucun jugement.
Je crois que la profondeur et la densité de nos derniers échanges a révélé en moi (oui toujours lui ) certaines réactions de peur et d'inconfort. J'ai donc ressenti un "apparent" sentiment de jugement, qui ne t'était pas directement destiné, mais qui a existé à l'instant "t".
Que puis-je dire d'autre, sinon que je suis désolé de ce malentendu (s'il y en a un).
Il n'y a aucun malentendu :-) et certainement pas de quoi être désolé :-)
Ma question t'incitait juste à percevoir comme tu traduisais en jugement le texte. Prendre conscience de cette grille de lecture/écoute inconsciente. Si tu traduis en jugement, tu peux générer une défense, une censure et tu perds l'ouverture. Il n'y a pas de "je" qui traduit en fait, c'est juste des croyances inconscientes à l'œuvre qui forment une grille de lecture partageant la réalité en bien/pas bien. Cette division n'existe pas, il n'y a que "ce qui est".
Par contre, ici, j'ai l'impression de ne pas bien comprendre la question : demande tu une confirmation d'un désir de contrôle de la réalité, qui apparaitrai dans mon enquête, dans nos derniers échanges ?
Peux-tu me lister partout où il y a une volonté de contrôle, une volonté de changer ce qui est, dans ce que tu as écrit ?
Je te souffle :
  • Le désir de ne plus être le centre,
  • désir de ne plus être un moi qui s'attribue toutes les actions.
  • Désir que le controleur s'efface, pour laisser place à ce qui est,
  • et désir de clarification pour voir les choses telles qu'elles sont et non pas telles que je voudrais qu'elles soient.
Tout ça, tous ces désirs, ces attentes expriment une volonté de contrôler, changer ce qui est et supposent un contrôleur, l'existence de quelqu'un pouvant changer la réalité, la contrôler.
Or, il n'existe pas de contrôleur. Tu en as déjà discuté : contrôles-tu tes pensées ? tes émotions ? Y a-t-il un contrôleur ? Non... C'est vain : personne ne peut contrôler. Pas d'évolution possible par cette voie...
Il y a un refus de ce qui est (ne plus...). Cela est complètement à l'opposé d'une idée d'effacement d'un contrôleur supposé que tu exprimes : Qui désire ne plus... qui peut désirer s'effacer sinon un contrôleur qui voudrait que...
Vouloir changer ce qui est est l'antithèse de l'effacement auquel tu aspires.

De même ici :
Eric pourrait-il, doucement s'effacer, et n'être que dans l'instant ? J'essaie d'aller dans cette voie :-):-)
Éric ne peut pas s'effacer : Dès qu'il fait, dès qu'il va dans une voie il apparait en tant qu'acteur de son attente, de son désir :-). Il tente d'imposer sa vision à ce qui est.

Y a-t-il un Éric qui pourrait faire ?
D'où viennent tes pensées ? tes émotions ? tes actes ? Il y a un Éric qui contrôle tout ça ?
Regarde l'épisode du collègue au travail :
Comment les évènements se sont déroulés ?
Comment sont nés les actes, les émotions, les pensées d'Éric ?
Y avait-il un contrôleur ? Quelle est la sources de tous ces évènements, cet enchainement de réactions qui t'échappent ?


À bientôt
Thierry


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