c'est quoi moi ?

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sébastien gratas
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c'est quoi moi ?

Postby sébastien gratas » Sat Jul 05, 2014 12:51 pm

bonjour,
ma démarche ici est de répondre à un désir sincère de vérité.
Cela fait des mois que je scrute le moi.Son inexistence est comprise intellectuellement,aperçue parfois,mais pas encore réalisée pleinement.
J'ai besoin de votre aide.Merci.

Sébastien

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Freddi
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Re: c'est quoi moi ?

Postby Freddi » Mon Jul 07, 2014 5:57 pm

Bonjour Sébastien

Je suis Fred, et suis prêt à t’accompagner dans cette enquête …
Pourrais-tu me raconter ton trajet jusqu’ici ? Que veux-tu dire par ‘l'inexistence du 'moi' est aperçue parfois’ ?
Comment sauras-tu quand l’inexistence du ‘moi’ est réalisée pleinement ? Quelles sont tes attentes ?

Merci !

Fred

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sébastien gratas
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Re: c'est quoi moi ?

Postby sébastien gratas » Tue Jul 08, 2014 5:06 pm

Bonjour Fred,
merci beaucoup pour ton investissement.
En 1992,un voyage au Sri Lanka m'a sensibilisé au Bouddhisme.Je me suis ainsi intéressé à cette philosophie qui semblait plus prometteuse que le catholicisme que j'avais abandonné,et à la méditation.
En 2009,une expérience mystique très forte a révélé à l'intérieur un immense espace lumineux,la certitude que nous venons tous de la meme source,la cohérence de mon parcours qui semblait pourtant un peu chaotique,la vision que je n'avais aucun problème,une joie intense.
Six mois plus tard,après une initiation au Bwiti des Pygmées du Gabon et une rupture amoureuse,je suis complètement défait.Deux ans de dépression.
En 2012,lors d'une nouvelle expérience mystique,je vois qu'il n'y a personne aux commandes de ma vie:un immense soulagement,un fou-rire et des larmes de gratitude simultanés.
Quelques mois plus tard,nouvelle dégringolade et retour à la dépression,sans aide médicamenteuse et aucun élan à entamer une psychothérapie.
C'est mon vécu actuel:l'impression d'etre un moi malheureux,perdu,sans emploi,sans vie sociale,sans aspiration.
Le seul élan qui semble subsister est la recherche de notre vraie Nature:méditation,lecture de LU et de divers enseignants "éveillés".
C'est au cours de ces lectures que l'inexistence du moi est effleurée,aperçue,et ça donne un soulagement,une impression de dilatation,un apaisement.Mais ça n'est pas encore clair.
L'absence de moi sera réalisée pleinement lorsque les pensées liées au moi seront vues comme erronées quand elles se présentent au cours de la journée.
Mes attentes sont de ne plus croire automatiquement et ainsi ne plus subir le mental discursif :plus de paix pour vivre l'instant présent.

Sébastien

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Re: c'est quoi moi ?

Postby Freddi » Tue Jul 08, 2014 7:03 pm

Bonjour Sébastien et merci pour les détails sur ton trajet !

Si tu veux bien, pendant la durée de notre exploration, laissons de côté toutes les religions, tous les concepts, tous les à priori. Ceux-ci ne font que renforcer l’idée qu’il y a en effet un ‘moi’ qui est à la recherche de quelque chose, qui doit atteindre un état etc.

Je voudrais être sûr que tu comprennes bien le but de porter notre attention sur l’expérience directe, sur ce qui est, ce qui se révèle en cet instant, plutôt que sur nos pensées, nos déductions logiques et intellectuelles. Après tout, si tu devais traverser la Place de la Concorde, tu te fierais plus, je pense, à tes sens qu’à tes pensées, non ? As-tu essayé les yeux bandés ? ;-) Donc pour tes réponses, je voudrais que tu me donnes ce qui est ton expérience la plus intime et la plus immédiate, ce qui est vivant, maintenant.

En somme c’est très simple. Pendant un moment, laisse la narration du mental, et reviens à ta respiration. Observe son mouvement. Observe ce qui est vu, ce qui est entendu, ce qui est senti, touché, ce qui est ressenti physiquement aussi.
Tout cela, ce qui se passe ici et maintenant, c’est tout ce qui est. Tout le reste est imaginé. Tout le reste fait partie de ce qui n’est pas. Passé, futur, attentes, tout ce qui ne fait pas partie de l’expérience du moment est projection. Tu comprends ?

Bon, cherchons ce « moi » :

1) Pour commencer. Dis-moi ce à quoi tu fais référence quand tu utilises les mots « je », « Sébastien », « moi ». Vers quoi pointent ces mots ?
Est-ce une entité tangible ? une sensation ? peux-tu décrire ce que tu vois ? Où se situe ce « moi » ? A-t-il une taille, une couleur, une forme ?

2) Voyons si le « moi » est l’observateur.
Choisis un objet à regarder. Disons l’écran de l’ordinateur. Appelons-le l’« observé ». Disons que tu es l’« observateur ».
Prends le temps de bien regarder, avec honnêteté, sans les étiquettes du mental. Peux-tu tracer une ligne de séparation entre l’observateur et l’observé ?
L’espace entre l’observateur et l’observé est-il observateur ou observé ? Et les autres objets ?
Tes mains sont-elles « observateur » ou « observé » ?
Le bout de ton nez est-il observateur ou observé ?
Où est cet « observateur » ? Est-il possible d’en faire l’expérience ?
Quand les pensées nous commentent « Sébastien regarde l’ordinateur », que nous donne l’actualité de l’expérience ? L’expérience directe nous donne-t-elle deux ‘objets’ ou un seul mouvement ?

Merci !

Fred
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Re: c'est quoi moi ?

Postby sébastien gratas » Wed Jul 09, 2014 12:51 pm

Bonjour Fred et merci pour ton attention.

"je" et "moi" sont des mots qui servent à dire qu'il s'agit de ce corps lors de la conversation.
"Sébastien" est une étiquette,une suite de lettres.C'est creux.
Dans l'expérience directe,ces mots pointent vers rien du tout.Pas de pensée,pas de "moi-je".
Ce n'est pas une entité tangible,il y a juste un corps avec des perceptions,des sensations et des pensées.
Ce n'est pas une sensation,celle-ci est juste sentie dans le corps.
Je vois:un ordinateur,des doigts qui s'agitent,un paysage derrière la fenetre,des chants d'oiseaux,des sensation dans un corps,des pensées.
Je ne sais pas ou se situe ce "moi".Pas de taille,couleur,forme.

Pas de ligne de séparation entre l'observateur et l'observé car le soi-disant observateur est aussi observé.
L'espace,les objets,les mains,le bout du nez sont observés.
J'ignore où est cet observateur,il est insaisissable.
La dernière question semble difficile.L'expérience directe montre que l'ordinateur et "Sébastien qui regarde" sont vus.Il n'y a que vision?

Sébastien

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Re: c'est quoi moi ?

Postby Freddi » Wed Jul 09, 2014 6:15 pm

Bonjour Sébastien, merci pour tes réponses.
"je" et "moi" sont des mots qui servent à dire qu'il s'agit de ce corps lors de la conversation."Sébastien" est une étiquette,une suite de lettres.C'est creux. Dans l'expérience directe, ces mots pointent vers rien du tout.Pas de pensée,pas de "moi-je".
Bien vu. Il s’agit donc d’étiquettes pratiques pour s’entendre dans la vie de tous les jours. Nous sommes d'accord.
Ce n'est pas une entité tangible,il y a juste un corps avec des perceptions,des sensations et des pensées.
Toujours en restant dans ton expérience directe, est-ce que ce ‘corps’ est expérimentateur ou fait-il partie de l’expérience du moment ?
Ferme les yeux un moment (après avoir lu le reste de cette phrase ;-)) et cherche les limites de ce corps. Peux-tu sentir ta peau ? Qu’est-ce que le « corps », dans l’expérience directe ? Peux-tu décrire ce qui est donné par l’expérience de ce moment ?
Perçois-tu un intérieur et un extérieur ? Ou est-ce plutôt comme si toute expérience avait lieu dans le même champs, le même espace ? Prends le temps de bien regarder, et dis-moi ce que tu trouves.
La dernière question semble difficile.L'expérience directe montre que l'ordinateur et "Sébastien qui regarde" sont vus.Il n'y a que vision?
Oui, la vérité est qu’il n’y a que vision, l’expérience de ce qui est, maintenant.
Sans te fier à la projection de la pensée (souvenirs, etc), comment peux-tu être certain que l’ordinateur est toujours là quand tu sors de la pièce ?

Je t’invite à répéter cette expérience avec d’autres sens, pour bien chercher ce « moi ». Avec l’ouïe, tu peux chercher ‘celui qui écoute’ n’importe quel son qui se produit dans ton expérience immédiate. Avec le goût, tu en profites pour prendre une tasse de café, etc. Le mental découpe la réalité en morceaux pour l’analyser, mais, dans l’actualité de cette expérience, la réalité est-elle divisée ? Qu’observes-tu ?

Merci !

Fred
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Re: c'est quoi moi ?

Postby sébastien gratas » Wed Jul 09, 2014 11:17 pm

Bonjour Fred

le réflexe serait de dire que ce corps est l'expérimentateur mais en fait il fait partie de l'expérience du moment.
En fermant les yeux,les limites apparentes du corps s'estompent.La peau n'est pas sentie.
Dans l'expérience directe,le corps semble etre un brouillard de sensations, une masse de picotements très fins sans limites fixes et toujours en mouvement,avec ici ou là,différentes densités de "picotements".
La notion intérieur-extérieur s'estompe également mais ce n'est pas flagrant car des images du corps apparaissent pour renforcer l'idée qu'il y a bien un intérieur et un extérieur.
Effectivement,il semble qu'il y ait un seul espace dans lequel apparaissent les perceptions,les sensations,les pensées.

La réalité n'est pas divisée.Tout ce qui est perçu apparait pele-mele dans ce qu'on pourrait appeler la conscience et l'attention se focalise sur un élément ou un autre,ou sur plusieurs à la fois.

Sébastien

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Re: c'est quoi moi ?

Postby Freddi » Thu Jul 10, 2014 10:34 am

Bonjour Sébastien

1)
le réflexe serait de dire que ce corps est l'expérimentateur mais en fait il fait partie de l'expérience du moment.
Toujours en restant dans l’expérience donnée, ici et maintenant. Observe ce réflexe qui dit « le corps est l’expérimentateur ». D’où vient ce réflexe ? Est-ce une pensée ? Une habitude ? Un précepte ? Est-ce une sensation physique ? Décris-moi ce que tu vois.
Même chose pour ces images du corps qui surgissent et renforcent l’idée qu’il y a bien un intérieur et un extérieur. Ces images reflètent-elles l’actualité de ton expérience, sont-elles ancrées dans la réalité ?
La réalité n'est pas divisée.Tout ce qui est perçu apparait pêle-mêle dans ce qu'on pourrait appeler la conscience et l'attention se focalise sur un élément ou un autre,ou sur plusieurs à la fois.
Oui, on pourrait appeler cet espace d’expérience la « conscience » mais toute tentative de définition, de description, d’étiquetage ne peut toucher ce qui est l’expérience réelle. Dès qu'on tente de définir, on s'éloigne ... ;-)

Observe maintenant cette attention qui se focalise sur un élément de l’expérience ou un autre, et cherchons s’il y a oui ou non une entité aux commandes.
Contemple ces questions un moment :
2) Ferme les yeux et reste au calme pendant 10 à 15 minutes. Observe le mouvement de l’attention, porte ton attention sur cette attention et son mouvement. Es-tu aux commandes de cette focalisation ? Le mouvement se fait-il de lui-même ? Place ton attention sur la respiration, regarde comment l’attention se déplace vers les pensées, les sensations, les sons. Est-ce que tu peux contrôler ce mouvement ? Qu’est-ce qui déplace cette attention ? Est-ce que la pensée contrôle l’attention ?

3) Qu'en-est-il des activités journalières, comme la respiration ? Bats-tu ton coeur ? Pousses-tu tes ongles ? Choisis-tu quand tu t’endors ? Quand tu t’éveilles ?

Merci !

Fred
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Re: c'est quoi moi ?

Postby sébastien gratas » Thu Jul 10, 2014 1:22 pm

Bonjour Fred,
je suis très reconnaissant pour cet accompagnement.

1) Ce réflexe vient de mes parents et de tout mon entourage avec qui j'ai appris la notion de "moi":c'est moi qui vit...
ça c'est renforcé avec la biologie à l'école:"c'est mon corps qui perçoit"...
C'est donc une idée apprise,une pensée qui s'est renforcée avec le temps pour devenir un précepte,une "certitude".
Quant aux images pas très nettes,ce sont des images-pensées qui font partie du monde de la description mentale.Elles se surajoutent à l'expérience du moment en tant qu'imagination.Mais dans mon expérience,il n'y a pas un moment où elles sont totalement absentes.

2) L'attention se déplace d'elle-meme d'un objet de perception à l'autre:pas de controle de ce mouvement.
La pensée ne controle rien,elle ne fait que commenter après coup.

3) Il est clair que tout cela se fait tout seul,"je" ne fait rien.

Sébastien

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Re: c'est quoi moi ?

Postby Freddi » Thu Jul 10, 2014 5:58 pm

Bonjour Sébastien,

1)
Elles se surajoutent à l'expérience du moment en tant qu'imagination.Mais dans mon expérience,il n'y a pas un moment où elles sont totalement absentes.
Bien sûr, les pensées (images ou autres) sont et seront toujours présentes. Leur expérience fait partie de notre vision directe, et de la vie qui vit. Dirais-tu que leur contenu est réel ou non ? Si les pensées te disent qu’il y a un ‘moi’ (ton corps, par exemple) et un ‘non-moi’, et ton expérience directe ne montre qu’un seul ‘espace’, ni ‘moi’, ni ‘non-moi’, quelle version des faits est ancrée dans la réalité ?

2)
La pensée ne controle rien,elle ne fait que commenter après coup.
Bien vu ! Pourrais-tu me donner un exemple observé dans ton expérience, qui t’a permis de remarquer ce ‘commentaire après coup’ ?

Voyons si le ‘moi’ est le décideur, s'il y a libre arbitre.
3) Choisis une boisson, par exemple entre un thé/café/une autre boisson, ou choisis parmi deux ou trois objets devant toi (stylo blue/stylo rouge/crayon, par exemple).
Observe bien, dans ton expérience directe, et dis-moi si tu peux détecter un ‘moi’ qui fait le choix ? Si c’est le cas, dis-moi où cette entité qui choisit se trouve ?
Pourquoi une option a-t-elle été sélectionnée plutôt qu’une autre ? Quels sont les facteurs qui entrent en compte ?
Y a-t-il un lieu où ce choix est décidé ?
Essaie au mieux que tu peux de décrire comment un choix, une décision se déroule, vue dans ton expérience immédiate de cet instant.

4) Je voudrais que tu observes des choix apparents dans ton quotidien et que tu me dises ce que tu observes, au moment où ils se déroulent. Par exemple quand il s’agit de choisir les vêtements à porter, le repas à préparer, la façon de conduire, un programme TV etc. Donne-moi deux ou trois exemples et raconte-moi ce que tu vois, avec tes propres mots. Y a-t-il une entité séparée qui choisit ? Comment le choix est-il fait ? Quels facteurs sont pris en considération ? Quand les pensées interviennent-elles ?

Merci !

Fred
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Re: c'est quoi moi ?

Postby sébastien gratas » Thu Jul 10, 2014 9:28 pm

Bonjour Fred

1) Le contenu des pensées est une description des faits,une approximation qui s'approche du réel mais ne l'atteint pas.
Ce contenu n'est pas réel.
La réalité:un seul espace.

2) Une douleur dans le pieds réapparait.Pensée:"oh merde,j'ai encore mal au pieds".
Sensation de faim apparaissant.Pensée:"j'ai faim".

3) Je ne vois pas de "moi" qui choisit (même si la pensée me dit le contraire).
Pourquoi une option plutôt qu'une autre ? les gènes,la personnalité,le conditionnement,les goûts,les habitudes:en écrivant,je m'aperçois que je n'ai rien choisi de tout cela ! je ne choisi pas non plus les pensées qui disent qu'une option est préférable à une autre ! "je" ne choisi rien !

Un choix doit être "fait":des pensées en rapport à la situation apparaissent,ou pas,et le choix se fait.

4) Ex:le voisin assez âgé taille le lierre dans le jardin en se servant d'une échelle.Il y a un élan pour aller lui dire bonjour.Une pensée apparaît :" si je l'interpelle en arrivant par derrière,il risque d'être surpris et de tomber".Elle est crue et "je décide" de ne pas y aller.Mais je n'ai pas choisi cette pensée,elle est apparue toute seule.Toute la séquence s'est produite seule,pas d'entité séparée qui choisit.

Sébastien

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Re: c'est quoi moi ?

Postby Freddi » Fri Jul 11, 2014 10:12 am

Bonjour Sébastien,

1)
en écrivant,je m'aperçois que je n'ai rien choisi de tout cela ! je ne choisi pas non plus les pensées qui disent qu'une option est préférable à une autre ! "je" ne choisi rien !
Hier tu écrivais aussi "'je' ne fais rien". Je vois que tu mets le ‘je’ entre guillemets. Qu’est-ce qui semble plus vrai : je ne choisis rien, je ne fais rien ou il n’y a jamais eu de ‘je’ qui puisse choisir ou faire quoi que ce soit ?

2)
Un choix doit être "fait":des pensées en rapport à la situation apparaissent,ou pas,et le choix se fait…. Mais je n'ai pas choisi cette pensée,elle est apparue toute seule.Toute la séquence s'est produite seule,pas d'entité séparée qui choisit.
Les pensées qui surgissent de nulle part font-elles le choix, ou commentent-elles la situation, selon tes observations dans l’expérience directe ? Est-ce qu’une pensée peut ‘décider' ?

3) Pour revenir à ta question de départ, le titre de notre conversation : "C’est quoi moi ?"
As-tu trouvé la réponse à ta question ? Comment vois-tu la question maintenant ? Y a-t-il un changement par rapport au début de notre enquête ?

Merci !

Fred
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Re: c'est quoi moi ?

Postby sébastien gratas » Fri Jul 11, 2014 11:40 am

Bonjour Fred,

1) Ce qui semble plus vrai:il n'y a jamais eu de "je" qui puisse choisir ou faire quoi que ce soit;ça "semble" plus vrai mais ça n'est pas franchement reconnu.On dirait que ça résiste.

2) Les pensées décrivent la situation(plus ou moins justement) et le choix se fait en les prenant en compte ou pas:
elles ne décident pas,elles ne font que commenter.

3) Je n'ai pas vraiment trouvé la réponse mais ce à quoi le moi ressemble le plus est un fantôme.
A cet instant,il y a une perte d'intérêt pour la question.
Il ne semble pas y avoir de changement mais peut-être que je m'en rend pas compte.

Merci

Sébastien

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Re: c'est quoi moi ?

Postby Freddi » Fri Jul 11, 2014 6:52 pm

Bonjour Sébastien,
Ce qui semble plus vrai:il n'y a jamais eu de "je" qui puisse choisir ou faire quoi que ce soit;ça "semble" plus vrai mais ça n'est pas franchement reconnu.On dirait que ça résiste.
Identifier cette sensation de résistance, c’est déjà un grand pas. Invitons cette sensation à nous dire ce qu’elle veut. Ne résiste pas à la résistance, car ce à quoi on résiste … persiste.
Invitons donc ce sentiment dans cette exploration. Si je te dis : En réalité, il n’y a jamais eu de personne appelée ‘Sébastien’, aux commandes de ‘sa’ vie, et il n’y en aura jamais, il n’y a que la Vie, qui se déroule librement, sans que quiconque en ait le contrôle.
Ces mots vont peut-être susciter en toi des réactions, peut-être des sensations physiques, peut-être des angoisses, peut-être une crainte ? Observe tout ce qui se passe dans ton expérience directe et décris-moi ce que tu vois.
Laisse ces réactions venir, accueille-les comme si c’était des amis de longue date qui frappent à la porte, reste avec elles un moment. Laisse-les parler.
Qu’y a-t-il derrière ces sensations ? Protègent-elles quelque chose ?
Comme toujours, ce qui m’intéresse, c’est ce qui se passe, ici et maintenant, dans ton expérience directe, avec les mots les plus simples possibles. Ici, il n’y a pas de mauvaise réponse.
Si une pensée survient, tu peux l’encadrer en utilisant les mots ‘une pensée qui dit …’

Merci !

Fred
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Re: c'est quoi moi ?

Postby sébastien gratas » Fri Jul 11, 2014 10:02 pm

Bonjour Fred,

je suis resté longtemps avec ce que tu as écrit en rouge.
Il n'y a pas de réaction spéciale,angoisse ou crainte.Plutôt une sensation de détente qui n'était pas là juste avant,une douceur.
Je vais regarder encore...

Sébastien


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