"Je"

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Yves
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Re: "Je"

Postby Yves » Wed Jun 24, 2015 7:46 pm

Bonsoir Sébastien ,
Ok le refus du refus est là . Rester avec. ( idem pour la résistance à aller voir... )
D'accord .
Revient à la respiration, à ce qui est vu, entendu, ressenti...puis considère ces questions :
Identification de qui ? Identification à quoi ?
Pas de réponse lorsque je suis dans le présent .
Ces questions n'ont de sens que dans le mental .
et ensuite cette question arrive : qui entend , respire , ressent .
Un automatisme dit "Je" respire . "j-e" peut il respirer ? Non "j-e" ne respire pas .
Si tu doutes que personne n'écoute, qui d'autre le fait pour toi ?
La conscience .
Yves a écrit:
Je ne vois pas le lien entre la conscience et la forme
Le fait que la conscience puisse se décliner en milliards de forme m'interpelle .
La conscience est limitée à la forme de mon point de vue . Pas de conscience sans forme . Je ne dit pas que c'est une vérité .
Une pensée ne peut faire quoi que ce soit.
Telle une vendeuse au porte à porte, elle propose sa camelote et peut même être insistante, mais elle ne peut
obliger à l' acheter.
Ok mais j'ai encore l'impression que les pensées entraînent l'action .
De plus, dans l'expérience directe, c'est quoi "meilleur" ?
"meilleur" vient après . C'est un jugement à postériori , c'est clair .

Désolé pour l'indigence de mes réponses .
Mon ami est toujours plutôt dur avec lui-même .
Avec gratitude . Didier

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sébastien gratas
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Re: "Je"

Postby sébastien gratas » Wed Jun 24, 2015 10:47 pm

Bonsoir Didier
Pas de réponse lorsque je suis dans le présent .
Ces questions n'ont de sens que dans le mental .
Oui ! exactement...dans ce qui est vivant tout de suite, ces notions sont creuses, vides de sens.
Le 20-06, tu disais : " c'est l'identification à la pensée "moi" qui est un problème ".
L 'identification à la pensée "moi" n'est un problème que pour le mental. Elle n'empêche pas la vie
de jouer à ce qu'elle "veut" : un corps qui respire alors que le mental se demande s'il y a un "je" qui respire,
par exemple...Pensée de "moi" ou pas, ça respire.
Si tu doutes que personne n'écoute, qui d'autre le fait pour toi ?
La conscience .
OK, la conscience, mais ça n'est pas un "qui", c'est ce en quoi le "qui" apparaît...Même le mot "conscience"
n'est qu'une étiquette vide, mais bon, on est là pour communiquer avec des mots...
La conscience est limitée à la forme de mon point de vue .
Le dim 31 Mai je t'ai proposé de voir un entretien avec le Dc Pim Van Lomnel. Je ne sais pas si tu l'as vu...
L'objet de son étude porte sur l'expérience rapportée après la mort clinique de patients : plus de respiration,
coeur arrêté, encéphalogramme plat...La forme est " au bout du rouleau " mais la conscience perdure...
Pas de conscience sans forme .
Je dirais pas de forme sans conscience.
Le fait que la conscience puisse se décliner en milliards de forme m'interpelle .
C'est très beau comme idée, non ?
Les hindous appellent cela "Lila", le "jeu divin"...
Peux-tu jouer avec cette idée comme je te le demandais et voir s'il y en a un écho dans ton expérience ?
Ok mais j'ai encore l'impression que les pensées entraînent l'action .
C'est tout à fait ce que nous dit la pensée mais c'est à vérifier dans l'expérience directe.
Lorsque tu te lèves le matin, est-ce la pensée "il faut que je me lève" qui déclenche l'action ou apparaît-elle
en simple commentaire quelques micro-secondes après que le corps se lève ?
Observe plusieurs situations concrètes de ton quotidien et dis-moi.
"meilleur" vient après . C'est un jugement à postériori , c'est clair .
De plus, regarde que dans l'expérience directe, comme pour l'identification, "meilleur" n'est qu'une étiquette
vide de sens : Qui est meilleur ? Meilleur que qui, que quoi ? Et c'est quoi "meilleur" ?
Désolé pour l'indigence de mes réponses .
ça tombe bien, on est pas dans un forum de débat intellectuel... :-)
Mon ami est toujours plutôt dur avec lui-même .
Qu'est-ce que tu lui conseillerais ?

Merci

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Re: "Je"

Postby sébastien gratas » Wed Jun 24, 2015 10:50 pm

Toujours cette impression que la conscience est personnelle ?

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Re: "Je"

Postby Yves » Thu Jun 25, 2015 7:29 pm

Bonsoir Sébastien ,
Pensée de "moi" ou pas, ça respire.
Oui,c'est clair .
La vie est vécue, pensée de moi ou pas . Le vivant est là quelque soit les commentaires .
OK, la conscience, mais ça n'est pas un "qui", c'est ce en quoi le "qui" apparaît
Ce qui vient : si ce n'est pas un qui , qu'est ce ?
Comment sortir de cette pensée que la conscience est un "qui" ?

Lorsque j'écris que la conscience est limitée à la forme , c'est simplement parce que c'est ce qui me semble être .
J'ai bien entendu regardé la vidéo du Dr Van Lommel . Son étude me va bien : la conscience perdure après la mort.
Je suis tout à fait d'accord pour le croire . Ça ne change pas mon impression .

Une conscience , différentes formes . Une conscience des milliards d'individus .
Ma question est : quel lien y a t-il entre la conscience et la forme ?
La forme , c'est : les pensées , les émotions , les sensations ...
Les pensées , les émotions , les sensations génèrent l'impression d'une conscience personnelle .
Comment disparaît cette sensation de conscience personnelle, pour que la conscience se reconnaisse conscience ?
Observe plusieurs situations concrètes de ton quotidien et dis-moi.
J'observe , mais pas de changement , pas de vision évidente de cette absence de lien .
"meilleur" n'est qu'une étiquette
vide de sens : Qui est meilleur ? Meilleur que qui, que quoi ? Et c'est quoi "meilleur" ?
"Meilleur" que ce qui a été fait . "Meilleur" , c'est "peut mieux faire " .
"Meilleur" est vu comme qualificatif de la pensée , jugement . Ça tient à l'éducation judéo-chrétienne .

Pour mon ami , le conseil , c'est cool, la vie est belle -:)
No stress !
Toujours cette impression que la conscience est personnelle ?
Oui . Identification de la conscience à l'histoire de Didier .

Merci pour ta patience .
Didier .

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Re: "Je"

Postby sébastien gratas » Fri Jun 26, 2015 3:38 pm

bonjour Didier
Ce qui vient : si ce n'est pas un qui , qu'est ce ?
Vois-tu la compulsion du mental à vouloir saisir, nommer, qualifier pour comparer à la banque de données
de la mémoire et tenter de comprendre ? Pourtant, dans le cas de cette question, c'est en vain.
Je ne sais pas ce que c'est...ça n'est pas un objet ( c'est le sujet ), donc c'est insaisissable, indicible pour le mental.

Assieds-toi au calme et "reprend contact" avec la simple sensation d'être en vie.
Ce sens intime d'être est une évidence et pourtant tu ne peux le voir, l'entendre, le sentir tactilement ou olfactivement, le goûter, et ça n'est pas une pensée...
Il y a une présence consciente.

Reste avec cette expérience intime d'être présent et conscient sans chercher à la comprendre intellectuellement.
Y vois-tu un "Didier", un "moi" ?
c'est simplement parce que c'est ce qui me semble être .
Tu dis "semble"...c'est une croyance.
Je suis tout à fait d'accord pour le croire . Ça ne change pas mon impression .
Il ne s'agit pas là d'une croyance : la conscience est témoin de la suite de l' expérience en dépit du fait
que la forme est morte. La conscience ne dépend donc pas de la forme...

Ton impression ne change pas car il y a toujours une certaine énergie de croyance qui lui donne corps.
Les pensées , les émotions , les sensations génèrent l'impression d'une conscience personnelle .
Il n'y a rien de personnel dans l'expérience directe des émotions et sensations.
L'impression d'une conscience personnelle vient seulement de l'interprétation de la pensée...
A vérifier...
Lorsque tu te lèves le matin, est-ce la pensée "il faut que je me lève" qui déclenche l'action ou apparaît-elle
en simple commentaire quelques micro-secondes après que le corps se lève ?
Ceci demande une observation très fine. Essaye encore si tu le veux bien.
Trouve d'autres exemples et dis-moi.
"Meilleur" que ce qui a été fait . "Meilleur" , c'est "peut mieux faire " .
"Meilleur" est vu comme qualificatif de la pensée , jugement . Ça tient à l'éducation judéo-chrétienne .
C'est une réponse mentale...Regarde plutôt dans l'expérience directe : c'est quoi " meilleur " ?

Merci

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Re: "Je"

Postby Yves » Sun Jul 05, 2015 5:47 pm

Bonsoir Sébastien ,
Il y a une présence consciente.
Reste avec cette expérience intime d'être présent et conscient sans chercher à la comprendre intellectuellement.
Y vois-tu un "Didier", un "moi" ?
Pas de "moi"dans l'expérience d'être présent et conscient .
Rester dans la présence consciente n'est pas si simple .Le besoin apparaît de comprendre intellectuellement de ce dont il s'agit .
Revenir à la présence consciente .Ok .
Il n'y a rien de personnel dans l'expérience directe des émotions et sensations.
L'impression d'une conscience personnelle vient seulement de l'interprétation de la pensée...
A vérifier...
OUI .
sébastien gratas a écrit:
Lorsque tu te lèves le matin, est-ce la pensée "il faut que je me lève" qui déclenche l'action ou apparaît-elle
en simple commentaire quelques micro-secondes après que le corps se lève ?
C'est très souvent vu : les actes sont faits ; la pensée commente après coup .
Pourtant , si je pense à une action à faire , cela semble entrainer l'action .
Par exemple : Au réveil , il y a la pensée : "il faut que je me lève" ; puis "Non encore un minute " puis finalement " je vais être en retard ; aller un effort , je me lève " l'action de se lever suit ???
A contrario : Je joue au tennis : la pensée ne joue pas ; le corps joue ; la pensée ne fait que commenter : "joue plus vite , plus fort ..."
Si je pense " je vais monter au filet" , l'action suit (mais pas toujours) .
Je tape sur le clavier : Ce n'est pas un "moi" qui tape .
Les pensées arrivent : elle ne sont pas choisies . Elles arrivent tout simplement . Pas de "moi" qui choisit une pensée plutôt qu'une autre . D'ailleurs ce serait bien de choisir ses pensées :-) .
Je continue d'investiguer tout çà . C'est plutôt embrouillé . Tant pis !

"La pensée ne fait rien" !
. Regarde plutôt dans l'expérience directe : c'est quoi " meilleur " ?
Pas de réponse dans l'expérience directe .
"Meilleur" est uniquement du mental .

Avec gratitude .
Didier

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Re: "Je"

Postby sébastien gratas » Sun Jul 05, 2015 9:36 pm

Bonsoir Didier

J'ai écris : " Reste avec cette expérience intime d'être présent et conscient.
Ceci porte à confusion en sous-entendant quelqu'un qui est présent et conscient.
En réalité, on peut seulement dire qu'il y a présence...
D'ailleurs tu ne trouve pas de "moi" dans la présence.
Puis tu dis :
Rester dans la présence consciente n'est pas si simple .
Qui peut quitter la présence ? Qui restait dans la présence avant de la quitter ?
Et même, mis à part le fait qu'il n'y a personne pour le faire, "peut-on quitter" la présence ?

Il n'y a que la présence. C'est la "toile de fond" de l'expérience dans laquelle apparaît aussi la pensée
"rester dans la présence consciente n'est pas si simple" ou le besoin de comprendre.
C'est tellement simple que le mental ne peut le saisir !

Vouloir cerner la conscience, la comprendre, ne fait qu'alimenter le mécanisme mental qui dit :
"je suis quelqu'un" et "avec un effort supplémentaire, je vais comprendre et trouver la paix"...
Ainsi la recherche perdure ...( la paix se dévoile lorsque tout effort cesse...)
Vois-tu cette sorte de cercle "vicieux" ?

Pose-toi un moment au calme. Respire un bon coup. Reste avec ce qui est vivant tout de suite.
Laisse tomber toute idée de recherche, d'identité, les soucis, les projections mentales de toutes sortes.
C'est comment ? Qu'y-a-t-il là ?
C'est très souvent vu : les actes sont faits ; la pensée commente après coup .
Oui !
Je continue d'investiguer tout çà .
OK. En même temps, je remarque que tu dis souvent "je reviens là-dessus" et ça doit faire un paquet
de choses à regarder ! Peut-être te faudrait-il procéder avec une "chose" à la fois et la mener jusqu'au bout ?
"La pensée ne fait rien" !
Oui !
Pas de réponse dans l'expérience directe .
"Meilleur" est uniquement du mental .
Oui, encore une notion qui s'effondre dans l'expérience directe...Est-ce que ça aide à la détente ?

Merci

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Re: "Je"

Postby Yves » Tue Jul 14, 2015 7:29 pm

Bonsoir Sébastien ,
Qui peut quitter la présence ? Qui restait dans la présence avant de la quitter ?
Et même, mis à part le fait qu'il n'y a personne pour le faire, "peut-on quitter" la présence ?
Il n'y a que la présence.
Rester dans la présence consciente n’est pas si simple parce que les pensées sont envahissantes : je prends ma douche et pendant 10 minutes c’est un flot ininterrompu de pensées qui arrivent et il n’y a plus de présence au bruit de l’eau, aux sensations, au réel. La vie ne semble plus être vécue tant la pensée semble "hypnotiser" la vie.
"je suis quelqu'un" et "avec un effort supplémentaire, je vais comprendre et trouver la paix"...
Ainsi la recherche perdure ...( la paix se dévoile lorsque tout effort cesse...)
Vois-tu cette sorte de cercle "vicieux" ?

Intuitivement oui. C’est le quelqu’un qui a insatiablement besoin de recherche pour exister. Sans le quelqu’un , plus de recherche .
Pose-toi un moment au calme. Respire un bon coup. Reste avec ce qui est vivant tout de suite.
Laisse tomber toute idée de recherche, d'identité, les soucis, les projections mentales de toutes sortes.
C'est comment ? Qu'y-a-t-il là ?
C’est paisible. C’est calme. Les sons arrivent. Les sensations sont là.
je remarque que tu dis souvent "je reviens là-dessus" et ça doit faire un paquet de choses à regarder ! Peut-être te faudrait-il procéder avec une "chose" à la fois et la mener jusqu'au bout ?
Oui, je me suis fait cette remarque aussi :-) ; façon sans doute de procrastiner, de fuir, de ne pas regarder ce qui est.Procéder avec une "chose" à la fois , oui .
C’est aussi toujours, la même question : Voir , observer , regarder : y a-t-il un moi ici ? La conscience est- elle personnelle ? Regarder intensément : la vie se vit . Personne aux commandes .
Yves a écrit: Pas de réponse dans l'expérience directe . "Meilleur" est uniquement du mental .
Oui, encore une notion qui s'effondre dans l'expérience directe...Est-ce que ça aide à la détente ?
Oui avec certitude .

Avec gratitude . Didier .

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Re: "Je"

Postby sébastien gratas » Wed Jul 15, 2015 2:27 pm

Bonjour Didier
Rester dans la présence consciente n’est pas si simple parce que les pensées sont envahissantes
Vois-tu que ce n'est qu'une pensée qui apparaît dans la présence ?
Est-elle vraie ?
Qui a du mal à rester dans la présence ?

En tout cas, si tu parle d'un flot, c'est qu'il a été vu : la présence perdure quoi qu'il arrive.
Il y a seulement une focalisation momentanée sur les pensées...
C'est ce qui est dans l'instant, le temps de la douche.
Est-ce réellement un problème ? Pour qui ?
Ce flot de pensées peut-il être accueilli en tant que ce qui est sans prêter grande attention au jugement
de valeur ajouté par le mental ?
Si oui, la paix peut émerger. Si non, la recherche et la tension qui va avec se maintient...

Qui veut autre chose que ce qui se présente dans l'instant ?

La pensée "semble" hypnotiser la vie ... :-) Regarde de plus près cette pensée.
C’est paisible. C’est calme. Les sons arrivent. Les sensations sont là.
Est-il nécessaire de chercher autre chose ?
C’est aussi toujours, la même question :
Là, tout de suite, est-ce que ça pense ou est-ce que ça voit ?

Merci

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Re: "Je"

Postby Yves » Sat Jul 18, 2015 6:01 pm

Bonsoir Sébastien ,
Yves a écrit:Rester dans la présence consciente n’est pas si simple parce que les pensées sont envahissantes Vois-tu que ce n'est qu'une pensée qui apparaît dans la présence ?
Oui .
Est-elle vraie ?
Oui . C'est un constat . Les pensées sont très envahissantes .
Est-ce réellement un problème ?
Non , effectivement . Ok pour accueillir ce flot de pensées et ne pas en faire un problème.
Qui a du mal à rester dans la présence ?
Pour qui ?
Qui veut autre chose que ce qui se présente dans l'instant ?
Pas de réponse .
Qui ? Mystère ! Ça fonctionne ainsi .
Les pensées disent qu'il faudrait rester dans la présence .
La pensée "semble" hypnotiser la vie .
La pensée ne peut rien hypnotiser du tout .
Autrement dit : Plongé dans nos pensées , nous oublions la vie .
Est-il nécessaire de chercher autre chose ?
Non à ce moment là .
C’est aussi toujours, la même question :
Là, tout de suite, est-ce que ça pense ou est-ce que ça voit ?
Ça pense . La pensée pointe néanmoins vers voir observer , regarder .

Avec gratitude . Didier

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Re: "Je"

Postby sébastien gratas » Sun Jul 19, 2015 10:16 am

Bonjour Didier
Oui . C'est un constat . Les pensées sont très envahissantes .
Où se produit ce constat ?
Toutes "envahissantes" qu'elles puissent-être, les pensées altèrent-elles, amoindrissent-elles voire
font-elles disparaître la présence ?

Quelque chose veut-il se débarrasser des pensées ? Est-ce judicieux ?
Les pensées disent qu'il faudrait rester dans la présence .
Les pensées disent toutes sortes de choses. On est parfois tentés de croire les plus "spirituelles" d'entre elles.
Mais essaye donc de quitter la présence, ce qui revient à s'échapper du moment présent...
Dis-moi si tu y parviens.
Plongé dans nos pensées , nous oublions la vie .
C'est quoi "nos" et "nous" ? Une manière de parler ?
Non à ce moment là .
Chaque instant est opportun pour revenir au calme.

Merci

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Re: "Je"

Postby sébastien gratas » Wed Jul 22, 2015 5:24 pm

Bonsoir Didier

Où en es-tu ? Je t'invite à poursuivre l'exploration.
Donne-moi des nouvelles si tu le veux bien...

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Re: "Je"

Postby Yves » Fri Jul 24, 2015 11:00 am

Bonjour Sébastien,
Ce sont les vacances, les grandes migrations en voiture et pas toujours de connexion internet.
Pas de vacances pour l'exploration , pour l'observation de ce qui est!
Merci pour ton aide.

"Où se produit ce constat?" : pensée. Un constat : une observation qui se produit maintenant.
L'impression effectivement que les pensées font parfois disparaître la présence lorsque je suis perdu dans mes pensées.

Au final les pensées ne sont que des pensées : pas trop de soucis avec elles !

Effectivement : Pas de possibilité de s'échapper du moment présent .

Je corrige : plongé dans mes pensées , j'oublie la vie. Je suis dans une histoire. Je ne suis plus dans le présent.

Aves gratitude. Didier.

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Re: "Je"

Postby sébastien gratas » Sat Jul 25, 2015 9:08 am

bonjour Didier
Là, tout de suite, est-ce que ça pense ou est-ce que ça voit ?
Cette question peut servir au quotidien pour vérifier si un film est en cours ou si
l'expérience directe prédomine.
Qui veut autre chose que ce qui se présente dans l'instant ?
N'est-ce pas le mécanisme de refus du mental ?
"Où se produit ce constat?" : pensée. Un constat : une observation qui se produit maintenant.
Où se produit cette observation ?
Toutes "envahissantes" qu'elles puissent-être, les pensées altèrent-elles, amoindrissent-elles voire
font-elles disparaître la présence ?
L'impression effectivement que les pensées font parfois disparaître la présence lorsque je suis perdu dans mes pensées.
Ce n'est effectivement qu'une impression.
Les pensées se contentent d'apparaître dans la Présence. Les nuages passent, le ciel reste intact, intouché...
Effectivement : Pas de possibilité de s'échapper du moment présent .
Oui, pas moyen de quitter la présence omniprésente.
Je corrige : plongé dans mes pensées , j'oublie la vie. Je suis dans une histoire. Je ne suis plus dans le présent.
C'est quoi "mes", "j'" ?Une manière de parler ?

C'est "moi" qui suit plongé dans "mes" pensées; c'est "moi" qui oublie la vie : c'est ça l'histoire...

Dans le présent, vois-tu un "moi-je" à quelque part d'autre que dans les pensées ?
Existe t-il vraiment ?

Bonnes vacances
Merci

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Re: "Je"

Postby Yves » Tue Jul 28, 2015 5:41 pm

Bonjour Sébastien ,
sébastien gratas a écrit:
Là, tout de suite, est-ce que ça pense ou est-ce que ça voit ?
Cette question peut servir au quotidien pour vérifier si un film est en cours ou si
l'expérience directe prédomine.
Oui, c'est ok. Les films sont vus. Les pensées ne posent pas de problèmes particuliers. Les pensées sont vues comme pensées.
sébastien gratas a écrit:
Qui veut autre chose que ce qui se présente dans l'instant ?
N'est-ce pas le mécanisme de refus du mental ?
Oui, mécanisme mental. Pensée. Automatisme.
Qui ? Je ne sais pas.
Yves a écrit:
"Où se produit ce constat?" : pensée. Un constat : une observation qui se produit maintenant.
Où se produit cette observation ?
Ici. J'observe. Moi, qui observe.
C'est quoi "mes", "j'" ?Une manière de parler ?
Mes, je , font référence à moi, à l'histoire de moi, à la conscience de moi.

Dans le présent, vois-tu un "moi-je" à quelque part d'autre que dans les pensées ?
Existe t -il vraiment ?
Pas d'existence du moi-je mais plutôt un moi-je collé sur une existence. Un moi-je collé sur des sensations.
Cela fait que ce moi-je n'existe pas que dans les pensées.
Histoire vécue.

Avec gratitude. Didier


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