Hilfe zum Loslassen

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Lonard
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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Lonard » Tue Jul 16, 2019 4:43 pm

Trennung zwischen Lonard und allen anderen
Gibt es die Erfahrung 'Lonard'?
Oder ist das eine Vorstellung, die selbst nicht gefunden werden kann?

Also die Person Lonard gibt es nicht, denn es werden lediglich Eindrücke und Gedanken wahrgenommen, die zu einer realen Person "zusammengeglaubt" werden. Was noch unklar ist, ob es nicht auch noch viele andere "Punkte der Existenz" gibt (so wie Lonard und Barbarossa), die jeder ihre eigene - und damit separate - Sinnes- und Gedankenwelt haben.

Ich merke aber gerade, dass die Vertiefung dieses Themas den Rahmen unseres Dialogs wahrscheinlich doch sprengen würde, weil immer mehr Fragen dazu erscheinen. Ich überlasse es Dir, ob wir das hier weiter vertiefen, oder ob wir diesen Dialog nun erfolgreich beenden. Denn der Hauptpunkt ist mir - dank Deiner Hilfe - sehr klar geworden!

Und hier sind nun die Abschlussantworten:

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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Lonard » Tue Jul 16, 2019 4:44 pm

Ich gebe dir die Abschlussfragen, und bei Bestätigung dreier anderer Guides gibt es hier auf LU, sowie auf mehreren Facebookseiten die Möglichkeit weiter zu forschen und deine Fragen aufzuklären.
Wie klingt das?

Das klingt großartig!

--

Hier die Abschlussantworten:

1) Gibt es irgendwo oder in irgendeiner Art und Weise ein eigenständiges "Ich", "mich" oder "Selbst"? Gab es das jemals?

Nein das gibt es nicht. Alles was es in dieser Hinsicht gibt, sind geglaubte Gedanken, welche die Illusion eines Persönlichkeitskerns simulieren. Tatsächlich gibt es - und gab es - nie ein eigenständiges Ich.


2) Erkläre detailliert was die Ich-Illusion ist, wie sie entsteht und wie sie funktioniert. Benutze dazu nur Deine eigene unmittelbare Erfahrung und beschreibe es so, wie Du es jetzt gerade erlebst.

Es gibt im Wachzustand des Menschen einen gedanklichen „Ich-Prozess“, der ständig von äußeren Impulsen und einfallenden Gedanken genährt wird. Irgendetwas (was auch immer das ist) glaubt, dass hinter diesem Prozess eine persönliche Identität steht. Dieser Glaube ist jedoch falsch, denn es gibt hinter der Vorstellung des Ichs keine Substanz, keinen Willen und keine Kontrolle. Alles geschieht einfach, ohne dass es jemand tut. Das war bereits das ganze Leben so.


3) Wie fühlt es sich an die Illusion durchschaut zu haben? Was ist anders im Vergleich zu vor dem Dialog? Berichte aus den letzten paar Tagen.

Einerseits ist es befreiend, denn es muss im Leben nun nichts mehr erreicht, geschaffen oder verhindert werden. Alles erscheint nun wie ein sehr realistischer Film, der aus der Ich-Perspektive eines Menschen erlebt wird. Dadurch entsteht insgesamt eine Gelassenheit und Freude, die vorher weit weniger präsent war.

Vor dem Dialog lag bereits eine intellektuelle Vorstellung dieser Erkenntnis vor. Nun jedoch kann diese Erkenntnis auch tatsächlich und in immer mehr Details des Lebens erfahren werden. Es ist eine zweite Perspektive entstanden, von welcher aus alles spielerisch erscheint. Und das ist großartig!

Andererseits ist das Durchschauen für die erste (alte) Perspektive belanglos, denn im Äußeren ändert sich dadurch nichts. Keine Superkräfte, keine besonderen Fähigkeiten. Die erste Perspektive (Ich-Illusion) ist von dieser neuen Erkenntnis nicht berührt.


4) Was hat Dir den letzten Schubs gegeben, um die Illusion zu durchschauen?

Sehr hilfreich waren die direkten Hinweise des Guides, die eigene Erfahrung genau zu beobachten, und zwischen tatsächlicher Erfahrung und geglaubten Vorstellungen zu unterscheiden. Dadurch konnte das Wirkliche (=Erfahrene) und das Unwirkliche (=Geglaubte) voneinander getrennt werden. Es gab hierbei allerdings keinen „Schubs“, sondern es ist bei mir ein kontinuierlicher Prozess, der sich auch jetzt noch immer weiter vertieft.


5) Beschreibe Entscheidung, Absicht, freier Wille, Wahl und Kontrolle. Wodurch entstehen sie? Wie funktionieren sie? Für was davon bist Du verantwortlich? Gib ein paar Beispiele aus Deiner direkten Erfahrung.

Entscheidung & Wahl: Ein Prozess der Abwägung zwischen verschiedenen Handlungsmöglichkeiten auf der Basis von z.B. vergangenen Erfahrungen oder aktuellen Impulsen. Es ist eine Art Rechenergebnis, welches sich in meinem Erfahren abspielt. Die Entscheidung setzt sich dann zwar in mir und durch mich um, allerdings ohne dass ein „Ich“ daran beteiligt wäre. Es erscheint lediglich die Illusion der eigenen Beteiligung.

Absicht: Die Illusion, etwas zu wollen. Tatsächlich nehme ich aber nur das aktuelle Geschehen wahr, und identifiziere mich mit der Richtung.

Freier Wille: Die Illusion, sich „bewusst“ für etwas zu entscheiden. Tatsächlich gibt es den freien Willen nicht, denn ich kann mir weder aussuchen, welches Essen mir schmeckt, welche Musik ich mag, noch mit welchem Typ von Menschen ich gut klarkomme. Es sind Vorbelegungen und Konditionierungen, welche lediglich illusorisch in der Gewalt eines „freien Willens“ gesehen werden.

Kontrolle: Kontrolle ist der Wunsch, etwas zu beeinflussen, was nicht akzeptiert wird. Kontrolle entsteht aus Angst, und ist sogar noch illusorischer als der freie Wille oder die Entscheidung. Denn selbst aus der Perspektive des Ichs ist Kontrolle oftmals nicht möglich. Aus der neuen Perspektive des Lebens ist Kontrolle erst recht zwecklos, und das Wegfallen des Kontrollwunsches ist ein großer Segen gewesen.


6) Möchtest Du noch etwas ergänzen?

Ich danke Dir, Barbarossa, für die Hingabe und die Zeit, die du mir hier gewidmet hast. Und ich danke den anderen Beteiligten und den Gründern dieses Forums, dass es hier die Möglichkeit gibt, das wohl größte Geheimnis unserer Existenz selber zu entdecken.

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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Barbarossa » Tue Jul 16, 2019 8:11 pm

Was noch unklar ist, ob es nicht auch noch viele andere "Punkte der Existenz" gibt (so wie Lonard und Barbarossa), die jeder ihre eigene - und damit separate - Sinnes- und Gedankenwelt haben.
Das endgültig aufzuklären übersteigt leider meine Grenzen.
Einwenig in diese Richtung können wir zumindest schauen:
Was sagt denn die Erfahrung über "Sinnes- und Gedankenwelten anderer"? Kannst du soetwas finden?

Irgendetwas (was auch immer das ist) glaubt, dass hinter diesem Prozess eine persönliche Identität steht.
Wie wird dieses 'Irgendetwas' erfahren?
Benötigt es denn ein 'Etwas' damit etwas geglaubt werden kann?


Wie steht es um die Gedanken:
Kann ein Gedanke etwas von Erfahrung wissen?
Kann ein Gedanke Erfahrung (ein Geruch z.b.) widerspiegeln?
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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Lonard » Tue Jul 16, 2019 8:43 pm

Was sagt denn die Erfahrung über "Sinnes- und Gedankenwelten anderer"? Kannst du so etwas finden?

Möglicherweise ja. Zu diesem Zweck wechsele ich mal die Perspektive: Aus der Sicht eines Paketboten, der mein Haus wieder verlässt und weiter fährt, existiert Lonard nun nicht mehr, da seine direkte Erfahrung von der Interaktion mit mir beendet ist. Trotzdem existiert die Sinnes- und Gedankenwelt eines anderen (nämlich die von Lonard) weiter, denn Lonard öffnet nun das Paket und freut sich über den Inhalt, während der Paketbote das nächste Paket ausliefert. Insofern gibt es anscheinend verschiedene - separate - Sinnes- und Gedankenwelten.

Irgendetwas (was auch immer das ist) glaubt, dass hinter diesem Prozess eine persönliche Identität steht.
Wie wird dieses 'Irgendetwas' erfahren?
Benötigt es denn ein 'Etwas' damit etwas geglaubt werden kann?

Ich weiß nicht, ob man das ein "Etwas" nennen kann, aber ich habe in diesem Augenblick den Eindruck, dass eine direkte Wahrnehmung stattfindet. Wer oder was genau diese Wahrnehmung schaut, ist mir ein Rätsel, aber ich bin mir sicher dass es kein "Ich" macht. Hier liegt für mich noch ein weiteres Wunder in der Entdeckung des "Wahrnehmenden". Auch wenn ich jetzt keinen Wahrnehmenden finden kann. Vielleicht wird dieses Rätsel ja irgendwann erkannt...

--

An meinen Antworten zu den Abschlussfragen wird dies aber nichts ändern, denn diese bezogen sich ja auf die davorliegenden Erkenntnisse.

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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Barbarossa » Tue Jul 16, 2019 10:04 pm

An meinen Antworten zu den Abschlussfragen wird dies aber nichts ändern, denn diese bezogen sich ja auf die davorliegenden Erkenntnisse.
So ist es auch nicht gemeint. Es gab nur ein zwei Nachfragen der anderen Guides.

Zu diesem Zweck wechsele ich mal die Perspektive
Dein Paketbote interessiert mich eigentlich nicht. 😅
Ich stelle die Frage nochmal so, wie sie gemeint war:
Was sagt deine Erfahrung über andere 'Sinnes- und Gedankenwelten'?

Ich weiß nicht, ob man das ein "Etwas" nennen kann, aber ich habe in diesem Augenblick den Eindruck, dass eine direkte Wahrnehmung stattfindet. Wer oder was genau diese Wahrnehmung schaut, ist mir ein Rätsel
Kleine Übung:
Zwicke dich in den Arm, und schildere mir genau, was wahrgenommen wird (alles was jetzt da ist inkl. Empfindungen, Gedanken, Gerüche,... etc.)



Und wie steht's hiermit:
Wie steht es um die Gedanken:
Kann ein Gedanke etwas von Erfahrung wissen?
Kann ein Gedanke Erfahrung (ein Geruch z.b.) widerspiegeln?
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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Lonard » Tue Jul 16, 2019 10:28 pm

Was sagt deine Erfahrung über andere 'Sinnes- und Gedankenwelten'?

Meine Erfahrung sagt nur etwas über die eigene Sinnes- und Gedankenwelt. Die Welt von anderen gibt es in meiner Erfahrung nicht.


Zwicke dich in den Arm, und schildere mir genau, was wahrgenommen wird (alles was jetzt da ist inkl. Empfindungen, Gedanken, Gerüche,... etc.)

Es wird der stechende Schmerz vom Zwicken wahrgenommen. Alles andere - inklusive Gedanken und Gefühle - ist für diesen kurzen Moment ausgeblendet und existiert nicht. Danach kehren die vorherigen Empfindungen, Gedanken, etc. zurück.


Kann ein Gedanke etwas von Erfahrung wissen?
Kann ein Gedanke Erfahrung (ein Geruch z.b.) widerspiegeln?

Ein Gedanke kann eine Erinnerung an eine Erfahrung beinhalten, und vielleicht auch ein Gefühl auslösen. Ein Gedanke kann aber selber nichts wissen. Und ein Gedanke, beispielsweise an die erste Verliebheit, kann dieses Ereignis selbst auch nicht widerspiegeln. Die direkte Erfahrung ist qualitativ nicht mit einem Gedanken bzw. einer Erinnerung daran zu vergleichen.

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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Barbarossa » Tue Jul 16, 2019 10:37 pm

Ein Gedanke kann eine Erinnerung an eine Erfahrung beinhalten, und vielleicht auch ein Gefühl auslösen. Ein Gedanke kann aber selber nichts wissen. Und ein Gedanke, beispielsweise an die erste Verliebheit, kann dieses Ereignis selbst auch nicht widerspiegeln. Die direkte Erfahrung ist qualitativ nicht mit einem Gedanken bzw. einer Erinnerung daran zu vergleichen.
Was sagt das über die Wertigkeit und die Wichtigkeit des 'Gedankengelabers' aus?


Es wird der stechende Schmerz vom Zwicken wahrgenommen.
"stechender Schmerz wird wahrgenommen" - spiegelt das die Erfahrung treffend wider?
Oder findest du eine treffendere Beschreibung der Erfahrung?
Was ist dieses "wird wahrgenommen", was ist damit gemeint?
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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Lonard » Tue Jul 16, 2019 10:53 pm

Die direkte Erfahrung ist qualitativ nicht mit einem Gedanken bzw. einer Erinnerung daran zu vergleichen.
Was sagt das über die Wertigkeit und die Wichtigkeit des 'Gedankengelabers' aus?

Die Antwort steckt schon im Begriff Gedankengelaber. Gedanken sind größtenteils irrelevant und haben nichts mit wirklichen Erfahrungen zu tun. Andererseits können einzelne Gedanken ebenso zu einer Handlung führen, wie direkte Sinneserfahrungen. Es kommt wahrscheinlich auf die Situation an. Grundsätzlich halte ich Gedanken aber für nachrangig gegenüber direkten Erfahrungen.


"stechender Schmerz wird wahrgenommen" - spiegelt das die Erfahrung treffend wider?
Oder findest du eine treffendere Beschreibung der Erfahrung?
Was ist dieses "wird wahrgenommen", was ist damit gemeint?

Nun hab ich nun schon ganz viele rote Flecken am Unterarm 😂🙈
Finde aber keine bessere Beschreibung. Vielleicht noch, dass sich der Schmerz ebenso wie ein Schrei anfühlt (ohne dass jedoch geschrien wurde).

Und mit "wird wahrgenommen" meine ich, dass die Schmerzempfindung die Wahrnehmung ausfüllt, und alle anderen Eindrücke kurz zurücktreten.

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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Barbarossa » Tue Jul 16, 2019 11:25 pm

Wenn:
die Schmerzempfindung die Wahrnehmung ausfüllt, und alle anderen Eindrücke kurz zurücktreten.
Was ist dann bis auf den Schmerz noch da?
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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Lonard » Wed Jul 17, 2019 7:36 am

...die Schmerzempfindung die Wahrnehmung ausfüllt, und alle anderen Eindrücke kurz zurücktreten.
Was ist dann bis auf den Schmerz noch da?

Wenn ich direkt schaue, dann ist für diesen kurzen Moment nichts anderes mehr da. Nur der Schmerz. Keine Gedanken, und natürlich auch kein gedankliches Ich.

Es ist noch eine Überwindung das festzustellen, und ich kann es auch nicht verstehen, aber es ist darüberhinaus anscheinend nichts wahrnehmendes (bzw. kein "Wahrnehmender") zu finden. Der Schmerz erscheint irgendwo, und er verschwindet auch wieder von dort.

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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Barbarossa » Wed Jul 17, 2019 2:07 pm

Da gibt's sicher einiges was schwer verständlich ist.
Das alles einfach so abläuft ohne der Möglichkeit irgendwie einzugreifen z.B. - damit habe ich mir schwer getan.
Nichtsdestotrotz, die Erfahrung zeigt, dass es halt einfach so ist.
Was ich sagen will ist: egal was ein Glaube aussagt, die Erfahrung, das 'wie-es-ist', ist immer eine gute Orientierungshilfe.


Gibt es von deiner Seite, bis auf die 'Mehrere Sinneswelten' Thematik, noch Fragen?
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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Lonard » Wed Jul 17, 2019 2:21 pm

Das alles einfach so abläuft ohne der Möglichkeit irgendwie einzugreifen z.B. - damit habe ich mir schwer getan. Nichtsdestotrotz, die Erfahrung zeigt, dass es halt einfach so ist.

Ja, hier ist es ähnlich. In den letzten Tagen hat sich der Verstand öfters mal empört, und wollte bitte erst mal alles verstehen, bevor er es "genehmigt" :-)

Wahrscheinlich wird sich vieles aber durch die neue Perspektive im Laufe der Zeit von selber klären. Dies ist ja erst der Anfang, und beschleunigen kann man es ohnehin nicht...


Gibt es von deiner Seite, bis auf die 'Mehrere Sinneswelten' Thematik, noch Fragen?

Mindestens eine Million Fragen noch... 😅
Aber nichts, was noch hier in unser Thema gehört.
Insofern sind wir in diesem Thread wohl erstmal durch, denke ich.

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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Barbarossa » Wed Jul 17, 2019 2:25 pm

Mindestens eine Million Fragen noch...
😂 Warum sind diese Fragen und deren Beantwortung von Bedeutung?
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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Lonard » Wed Jul 17, 2019 2:29 pm

Mindestens eine Million Fragen noch...
😂 Warum sind diese Fragen und deren Beantwortung von Bedeutung?

Neugierde! 😃 Ich habe schon damals als Kind meine Lehrer in der Schule bis aufs Knochenmark ausgefragt, und auch zu Hause alle möglichen technischen Geräte auseinandergenommen, weil ich wissen wollte wie sie funktionieren. Es ist das tiefe Bedürfnis, den Dingen auf den Grund zu gehen.

Von Bedeutung ist das zwar nicht, aber es entsteht große Freude dabei, solchen Fragen nachzugehen.

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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Barbarossa » Wed Jul 17, 2019 4:06 pm

Neugierde ist doch was tolles - die kann und will ich dir nicht nehmen! ;-)

Es gibt soweit keine Fragen mehr.
Du wirst demnächst (das kann ein paar Tage dauern) vom Admin benachrichtigt, in fb-Gruppen eingeladen etc.
Es wird dann hier auf LU ein Bereich zugänglich werden, der noch nicht sichtbar für dich ist.

Sollten, wann auch immer, Fragen oder Unklarheiten aufkommen kannst du mich jederzeit anschreiben. :-)
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