Hilfe zum Loslassen

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Lonard
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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Lonard » Sat Jul 13, 2019 7:58 pm

Danke :-)

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Barbarossa
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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Barbarossa » Sun Jul 14, 2019 4:39 am

alles geschieht aufgrund von Impulsen und Gedanken, welche spontan erscheinen.
Barbarossa formuliert eine Frage, Lonard beantwortet sie, was Barbarossa dazu verleitet wieder mit einer Frage zu antworten.
Wo ist die Trennung von Lonards und Barbarossas Existenz?
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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Lonard » Sun Jul 14, 2019 8:25 am

Wo ist die Trennung von Lonards und Barbarossas Existenz?

Die Trennung liegt z.B. in dem Umstand, überhaupt einen Dialog führen zu müssen. Wenn es keine Trennung gäbe, müssten keine Fragen gestellt und keine Antworten gegeben werden.

Auch Zimmer einer Wohnung sind voneinander durch Wände und Türen getrennt. Diese Zimmer gehören zwar alle zur selben "Wohnungsexistenz", um jedoch von einem Raum zum anderen zu gelangen, muss durch die trennenden Wände (Türen) gegangen werden.

Meine direkte Erfahrung zeigt, dass eine Trennung da ist. Vielleicht ist die Trennung zwischen unserer beider Existenz eine vereinbarte Illusion (wie Wände in einer Wohnung), jedoch kann Lonard die Sinneswahrnehmung von Barbarossa nicht direkt erfahren, genausowenig wie Barbarossa die Gedanken von Lonard direkt erfahren kann. Es sieht also so aus, als ob eine Trennung da ist.

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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Barbarossa » Sun Jul 14, 2019 3:31 pm

Meine direkte Erfahrung zeigt, dass eine Trennung da ist.
Das musst du dir genau anschauen.
Ist es wirklich die Erfahrung, die 'Trennung' aussagt, oder ist die Trennung hinzugedacht.
Berühre einen Gegenstand, was auch immer gerade da ist. (nehmen wir als Beispiel einen Tisch)
Was spürst du?
Spürst du 'Körper und Tisch'?
Spürst du 'hier ist der Körper zu ende und ein anderer Gegenstand beginnt'?
Oder ist diese Empfindung eher eine Art von 'Berührung', die ansonsten nichts aussagt?
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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Lonard » Sun Jul 14, 2019 8:53 pm

Meine direkte Erfahrung zeigt, dass eine Trennung da ist.
Das musst du dir genau anschauen.
Ist es wirklich die Erfahrung, die 'Trennung' aussagt, oder ist die Trennung hinzugedacht.
Berühre einen Gegenstand, was auch immer gerade da ist. (nehmen wir als Beispiel einen Tisch)
Was spürst du?
Spürst du 'Körper und Tisch'?
Spürst du 'hier ist der Körper zu ende und ein anderer Gegenstand beginnt'?
Oder ist diese Empfindung eher eine Art von 'Berührung', die ansonsten nichts aussagt?

Diese Erfahrung hatte ich in den vergangenen Tagen ja schon einmal gemacht. Nur die Berührung selbst, sowie die optische Wahrnehmung der Berührung findet als Sinneserfahrung "in mir" statt. Das übrige (die Vorstellung, dass das meine Hand und mein Tisch sind) ist meine Story dazu.

Jetzt haben wir aber doch eine andere Situation. Zwar gibt es hier jetzt auch nur Berührungen (Tastatur), Bilder (Monitor) und Gedanken (diese Worte hier) in mir, doch wenn Du im Anschluss an deinem Gerät das gleiche machst, ist das dann nicht ein ganz anderer Schauplatz? Findet dann etwas ähnliches nicht in deiner Erfahrung - jedoch getrennt von meiner Erfahrung - statt?

Ich kann diese Vorstellung der Trennung noch nicht überschreiten. Auch wenn wir kein Ich haben, und alles (auch dieser Dialog) einfach so aus dem Leben heraus geschieht, ist mein Organismus nicht trotzdem noch getrennt von deinem Organismus?

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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Lonard » Sun Jul 14, 2019 9:26 pm

Ergänzung:

Mal ein anderes Modell: Nehmen wir an, ich träume das alles hier. Das gesamte Leben mit allen Ereignissen, Erfahrungen, sowie allen anderen Menschen und Orten. Dann könnte es tatsächlich sein, dass sowohl "meine" (Lonards) Sinneserfahrungen, als auch die Handlungen aller anderen Menschen lediglich in mir stattfinden. Alles wäre dann mir, und zwar ohne jegliche Trennung, weil ja alles in meiner Existenz stattfindet.

Die Sache hat nur einen Haken: Es würde Dich dann nicht wirklich geben, und du könntest auch den Dialog mit mir nicht führen. Schlimmer noch, ich würde diesen Dialog dann mit mir selber führen. Und damit widerspricht auch dieses Modell meiner direkten Erfahrung, denn ich habe nicht den Eindruck, dass die Antworten von Barbarossa aus mir selber kommen. Auch wenn sie in meiner Welt plötzlich als geordnete Konturen (Buchstaben) auf meinem Computerbildschirm erscheinen.

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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Barbarossa » Mon Jul 15, 2019 10:42 am

Auch wenn wir kein Ich haben, und alles (auch dieser Dialog) einfach so aus dem Leben heraus geschieht, ist mein Organismus nicht trotzdem noch getrennt von deinem Organismus?
Hier ist kein 'getrennter Organismus'. ;-)


Welche Form von Trennung lässt sich erfahren, nicht theoretisch, sondern praktisch?
Welche Form der Trennung ist nicht nur ein Gedanke?
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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Lonard » Mon Jul 15, 2019 11:13 am

Auch wenn wir kein Ich haben, und alles (auch dieser Dialog) einfach so aus dem Leben heraus geschieht, ist mein Organismus nicht trotzdem noch getrennt von deinem Organismus?
Hier ist kein 'getrennter Organismus'. ;-)

Ich hatte es befürchtet... :-)

Welche Form von Trennung lässt sich erfahren, nicht theoretisch, sondern praktisch?
Welche Form der Trennung ist nicht nur ein Gedanke?

Okay, darauf lasse ich mich ein.

Wenn ich das auf diese Weise betrachte, dann gibt es tatsächlich nichts getrenntes. Und es gibt dann überhaupt nichts, außer die Dinge, die ich selbst gerade im Moment wahrnehme bzw. erfahre.

Und dann gibt es auch meine Freunde nur in dem Moment, wenn ich sie unmittelbare sehe, berühre oder höre. Und wenn ich den Paketboten verabschiede und die Haustüre schließe, hört er auf zu existieren. Und aus Sicht des Paketboten hört Lonard auf zu existieren, obwohl Lonard danach anscheinend weiter lebt und sein Paket auspackt.

Dann ist die gesamte Menschheit, Tier- und Pflanzenwelt nur eine unendlich komplexe Vorstellung von einem gemeinsamen Leben, welches aber gar nicht gibt?

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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Barbarossa » Mon Jul 15, 2019 5:33 pm

Und dann gibt es auch meine Freunde nur in dem Moment, wenn ich sie unmittelbare sehe, berühre oder höre. Und wenn ich den Paketboten verabschiede und die Haustüre schließe, hört er auf zu existieren. Und aus Sicht des Paketboten hört Lonard auf zu existieren, obwohl Lonard danach anscheinend weiter lebt und sein Paket auspackt.

Dann ist die gesamte Menschheit, Tier- und Pflanzenwelt nur eine unendlich komplexe Vorstellung von einem gemeinsamen Leben, welches aber gar nicht gibt?
Ist das so? Oder ist das auch wieder eine Vorstellung?

Wenn ich das auf diese Weise betrachte
Welche Sichtweisen gibt es denn?
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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Lonard » Mon Jul 15, 2019 6:11 pm

Welche Form von Trennung lässt sich erfahren, nicht theoretisch, sondern praktisch?
Welche Form der Trennung ist nicht nur ein Gedanke?

... wenn ich den Paketboten verabschiede und die Haustüre schließe, hört er auf zu existieren. Und aus Sicht des Paketboten hört Lonard auf zu existieren, obwohl Lonard danach anscheinend weiter lebt und sein Paket auspackt.
Dann ist die gesamte Menschheit, Tier- und Pflanzenwelt nur eine unendlich komplexe Vorstellung von einem gemeinsamen Leben, welches aber gar nicht gibt?

Ist das so? Oder ist das auch wieder eine Vorstellung?

Naja, wenn es nichts getrenntes gibt, dann kann nichts von dem, was meine direkte Erfahrung verlässt, existieren. Wie der Paketbote, nachdem ich ihn verabschiedet habe. Oder wie Vögel im Garten, nachdem ich ihnen den Rücken zukehre. Alle diese sind ja nun nicht mehr in meiner direkten Erfahrung.

Insofern ist doch alles, was sich "außerhalb" der direkten Erfahrung befindet, eine Einbildung. Unwirklich.

Ob das so ist? Das ist zumindest meine Folgerung aus unseren bisherigen Erkenntnissen.

Wenn ich das auf diese Weise betrachte
Welche Sichtweisen gibt es denn?

Es gibt es eine Sichtweise, die nicht am Verstand und am Glauben an die Vergangenheit vorbeikommt.

Und es gibt eine andere, neue Sichtweise, die alles, was nicht unmittelbar und direkt erfahren werden kann, nicht-existent nennt. Möglicherweise ist diese neue Sichtweise noch nicht gut ausgebildet :-)

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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Barbarossa » Tue Jul 16, 2019 11:26 am

Ob das so ist? Das ist zumindest meine Folgerung aus unseren bisherigen Erkenntnissen.
Ob das so ist kann ich dir nicht sagen.
Ich selber weiss es nicht.

Wie steht es denn nun um das Ich?
Kann ein Ich jemals erfahren werden, oder beruht es immer nur auf Gedanken?
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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Lonard » Tue Jul 16, 2019 12:07 pm

Ob das so ist? Das ist zumindest meine Folgerung aus unseren bisherigen Erkenntnissen.
Ob das so ist kann ich dir nicht sagen.
Ich selber weiss es nicht.

Okay, wahrscheinlich würde dieser Punkt auch zu weit führen, denn es geht ja hier erstmal nur um die Frage nach der Existenz des Ichs

Wie steht es denn nun um das Ich?
Kann ein Ich jemals erfahren werden, oder beruht es immer nur auf Gedanken?

Also dass das Ich ein rein gedanklicher Prozess ist, der komplett durch Impulse "von aussen" betrieben wird, ist klar. Das Ich existiert genauso wenig wie beispielsweise der Wert von Geldscheinen. Es ist nur eine subjektive, geglaubte Realität. Das war mir auf Seite 3 unseres Dialogs klar geworden.

Was jedoch das ist, das existiert bzw. das lebt, ist noch nicht klar, bzw. wird noch nicht erfahren. Hast Du zur Vertiefung dieser Erkenntnis noch einen Tipp oder einen Hinweis?

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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Barbarossa » Tue Jul 16, 2019 3:10 pm

Also dass das Ich ein rein gedanklicher Prozess ist, der komplett durch Impulse "von aussen" betrieben wird, ist klar. Das Ich existiert genauso wenig wie beispielsweise der Wert von Geldscheinen. Es ist nur eine subjektive, geglaubte Realität. Das war mir auf Seite 3 unseres Dialogs klar geworden.
Oh, dann tut es mir leid, dass ich dich noch so lange unnötigerweise gequält habe.


Was jedoch das ist, das existiert bzw. das lebt, ist noch nicht klar, bzw. wird noch nicht erfahren. Hast Du zur Vertiefung dieser Erkenntnis noch einen Tipp oder einen Hinweis?
Vielleicht ist es auch nur eine Vorstellung, dass das was ist mehr sein muss als das, was jetzt erfahren wird.
Das ist aber der Falsche Ort, und ich bin der falsche Guide um das zu klären.

Du sagst, das Ich existiert in der Form wie es geglaubt wurde nicht.
Ich gebe dir die Abschlussfragen, und bei Bestätigung dreier anderer Guides gibt es hier auf LU, sowie auf mehreren Facebookseiten die Möglichkeit weiter zu forschen und deine Fragen aufzuklären.
Wie klingt das?


1) Gibt es irgendwo oder in irgendeiner Art und Weise ein eigenständiges "Ich", "mich" oder "Selbst"? Gab es das jemals?

2) Erkläre detailliert was die Ich-Illusion ist, wie sie entsteht und wie sie funktioniert. Benutze dazu nur Deine eigene unmittelbare Erfahrung und beschreibe es so, wie Du es jetzt gerade erlebst.

3) Wie fühlt es sich an die Illusion durchschaut zu haben? Was ist anders im Vergleich zu vor dem Dialog? Berichte aus den letzten paar Tagen.

4) Was hat Dir den letzten Schubs gegeben, um die Illusion zu durchschauen?

5) Beschreibe Entscheidung, Absicht, freier Wille, Wahl und Kontrolle. Wodurch entstehen sie? Wie funktionieren sie? Für was davon bist Du verantwortlich? Gib ein paar Beispiele aus Deiner direkten Erfahrung.

6) Möchtest Du noch etwas ergänzen?
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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Lonard » Tue Jul 16, 2019 3:32 pm

Oh, dann tut es mir leid, dass ich dich noch so lange unnötigerweise gequält habe.

Ich habe nicht darunter gelitten :-)

--

Bevor ich die Abschlussfragen beantworte, noch eine Frage. Ich bin nicht sicher, ob das für diesen Dialog wichtig ist, aber Du hattest mich kürzlich etwas zu Trennung bzw. zur Erfahrung von Getrenntheit gefragt, was aus deiner Sicht anscheinend relevant war:
Wo ist die Trennung von Lonards und Barbarossas Existenz?
Welche Form von Trennung lässt sich erfahren, nicht theoretisch, sondern praktisch?
Welche Form der Trennung ist nicht nur ein Gedanke?
Die Trennung liegt z.B. in dem Umstand, überhaupt einen Dialog führen zu müssen. Wenn es keine Trennung gäbe, müssten keine Fragen gestellt und keine Antworten gegeben werden.

Dieser Punkt war meines Erachtens noch offen, da immer noch eine Trennung zwischen Lonard und allen anderen erfahren wird. Alles das, was meine direkte Erfahrung verlässt, zB andere Menschen, wird als getrennt empfunden.

Spielt dies im Rahmen unseres Dialogs eine Rolle, oder ging es hier ausschließlich um die (Nicht-) Existenz des Ichs?

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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Barbarossa » Tue Jul 16, 2019 3:47 pm

Eigentlich geht es hier nur um das Ich.
Wir können uns das aber, soweit meine Möglichkeiten reichen, gerne anschauen.
Trennung zwischen Lonard und allen anderen
Gibt es die Erfahrung 'Lonard'?
Oder ist das eine Vorstellung, die selbst nicht gefunden werden kann?
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