Desillusionierung

User avatar
Barb
Posts: 607
Joined: Wed Jul 26, 2017 2:05 pm

Re: Desillusionierung

Postby Barb » Mon Feb 04, 2019 12:06 pm

Starre dahin wo du das „Ich“ vermutest. So herzhaft und eindringlich wie wenn du einen Schlüssel suchst, den du unbedingt jetzt auf der Stelle brauchst!Von wo aus geschieht "Schauen"?
Hier noch eine zweite Annäherung von gestern Abend:
Das Schauen geschieht aus dem Bewusstsein. Ich habe keine Vermutung wo ein Ich-Zentrum wäre! Auf der Suche nach dem «Ich» kann das Bewusstsein nichts Fassbares finden!
Ist „Bewusstsein“ zu finden? Ein Bewusstsein das „Schauen“ macht? Oder ist da einfach nur „Schauen“? (Nicht nachdenken – nochmal schauen!)
Auch die Stelle beim Herzen erweist sich als leer. Nachher wird das «Ich» bestimmt wieder kommen und mir eine Nase drehen: Ich denke und ich tue was ich will. Aber jetzt ist kein «Ich» auszumachen.
Müsste etwas, das real ist, nicht immer da sein?

Wenn wieder die Einbildung da ist, dass es da wäre – einfach wieder nachschauen...

Kleiner Realitätscheck:

Die Gedanken vergeben Namen für alles und heften diese an die Empfindung oder Sinneswahrnehmung.

Die Namen können für etwas stehen, was es wirklich gibt, was mit den Sinnen wahrnehmbar ist:
Tisch, Fenster, Wasser.
Oder sie bezeichnen etwas, was es nur als Konstrukt gibt, z.B. Berlin. Man kann sich nicht mit Berlin treffen. Aber die Komponenten sind sehr wohl mit den Sinnen erfahrbar, die Häuser, Straßen, Menschen, U-Bahn.
Und dann gibt es noch Namen für reine Phantasiefiguren, z.B. Weihnachtsmann, Zahnfee, Spiderman.
In welche Kategorie fällt das "Ich"?

Real ist das, was nicht aufhört zu existieren, wenn man nicht daran denkt :)
Ist es mein Körper? Nein. Ist es mein Charakter, meine Prägung, meine Vorlieben und Gewohnheiten, meine Talente und Mankos, der Schreiber dieses Textes? Schon eher. Aber ergibt das ein fassbares «Ich»? Oder wenigstens ein konsistentes Ich-Gefühl? Nein, nichts Fassbares, alles ist in ständigem Wandel.
Talente, Vorlieben, Gewohnheiten sind ja auch nichts festes, oder? Alles ist ein ständiges Fließen der Erscheinungen...
Was ist also das «Ich»? Ein Bündel an Einbildungen? Muss ich sterben, um das voll einzusehen?
Wie schaut „voll einsehen“ aus? Was erwartest du? Glockenläuten, Engelsgesang, Fanfaren? Schöne Jungfrauen, die am Regenbögen tanzen? Wohlige Schauer im ganzen Körper?

Wie gesagt, dieses „Ich-Gefühl“ wird immer zu spüren sein, das heißt aber nictht dass es eine reale, getrennte Entität. Es ist wie eine Fata Morgana: Bevor dir klar ist, dass es eine ist, gehst du hin, um Wasser zu holen. Vielleicht musst du das ein paar mal wiederholen, um dich zu überzeugen, dass es nur eine Illusion ist. Aber sobald es klar ist: „Ach nein, das ist doch nur eine Fata Morgana..“ , gehst du nicht mehr hin. Sehen kannst du sie aber trotzdem noch... :)
Bei diesen körperlichen Funktionen erscheint es klar, dass sie von keinem «Ich» gesteuert werden, zumal sie ja auch im Schlaf stattfinden. Das läuft offensichtlich alles von alleine.
Wunderbar :)
Das Gehirn denkt – irgendwo ein „Denker“ zu finden?
Hier wird’s schwieriger. Wenn das ebenso klar gesehen würde, dass es keinen Denker gibt, genau so wie es keinen Verdauer oder Lungenbeatmer gibt, dann fehlte dem Ich-Gefühl das Hauptstandbein. Denn wo kein Denker ist, ist auch kein Täter. Da braucht es aber noch «Überzeugungsarbeit» (wer soll hier überzeugt werden?) durch genaues Hinschauen. Woher kommen die Gedanken? Kann ich sie steuern, zumindest in ihrer Entwicklung? 
Erinnere dich an die Gedankenbeobachtungs-Übung vom Anfang... Mach das immer wieder mal.. (Kannst du dich erinnern, die Zahl die einfach aufgetaucht ist? Ist das nicht mit allen Gedanken so?)

Betrachte den Verstand als automatische Etikettiermaschine, einen Sprecher ohne An/Aus Knopf. Gedanken sind einfach das – Etiketten. Ihr Zweck ist zu benennen, was die Sinne wahrnehmen, Gefühle zu bezeichnen und die Geschichte zu erzählen.

Setze dich ein paar Minuten mit geschlossen Augen hin, entspanne wieder und dann öffne die Augen:

Sieh dich langsam im Zimmer um.
Nimm wahr, wie der Verstand sofort damit anfängt, Geschichten zu erzählen und Dinge zu benennen. Bemerke, wie Gedanken aufkommen und Objekte etikettieren, eine Geschichte über die Dinge erzählen, und darüber, wie sie dorthin gekommen sind, ohne dass du irgendeine Kontrolle darüber hättest.

Achte nicht so sehr auf den Inhalt der Gedanken, sondern beobachte, wie der Etikettiermechanismus funktioniert. Dann schließe die Augen wieder.

Ein Klang wird gehört, und Gedanken beschreiben, was passiert ist. Ein kribbelndes Gefühl
taucht auf, und Gedanken etikettieren es.
Achte genau darauf, wie etwas erlebt und dann unmittelbar danach bezeichnet wird.

Erkenne, wie alles automatisch abläuft. Der Verstand etikettiert alles, worauf er sich konzentriert. (Ganz spannend ist das bei Schriften, Werbeplakaten, Ortsschildern... schau dir an, wie da das Lesen automatisch geschieht :))

Erzähl mir bitte, wie es dir damit gegangen ist..

Fehlt mir noch das Vertrauen in dieses Nichts? Da ist womöglich keine Angst mehr und keine Sorge, aber gähnende Langeweile?
Sind das nicht alles nur Geschichten? Eine Ursachen-suche für das was ist? Ist Langeweile aktuell da, oder ist da Angst vor Langeweile? Ganz egal, welches Gefühl auch auftaucht, schau es direkt an, ignoriere die Gedanken dazu. Was bleibt?
Ich kann keinen Ort finden. It’s magic!
OH JA!!! :))
Kleiner Nachtrag noch: Endgültig sterben muss nur die Vorstellung, dass irgendetwas anders sein sollte. Punkt.
Haha :) Dieses herrliche Paradox! Der größte Wunsch ist Wunschlosigkeit ;)

Ist nicht auch das nur eine VOR-STELLUNG?(... Wenn keine Vorstellungen mehr da sind, dann bin ich angekommen und werde für immer zufrieden sein .... :)?

Du hast schon gesehen, was Vorstellungen sind – nur Gedanken, ohne Substanz, ohne Realitätsgehalt... Wenn wieder so eine Vorstellung, dass etwas anders sein sollte auftaucht (auch die Vorstellung, dass die Vorstellungen sterben sollten), dann zucke mit den Schultern, sag dir „Na und?“, und geh einfach weiter :))
Looking —> Seeing....Seeing —> Freedom

User avatar
Gisander
Posts: 50
Joined: Sun Jan 27, 2019 4:17 pm

Re: Desillusionierung

Postby Gisander » Mon Feb 04, 2019 7:56 pm

Ist „Bewusstsein“ zu finden? Ein Bewusstsein das „Schauen“ macht? Oder ist da einfach nur „Schauen“? (Nicht nachdenken – nochmal schauen!)
Nicht Innen und Aussen. Es ist einfach «Schauen».
Auch die Stelle beim Herzen erweist sich als leer. Nachher wird das «Ich» bestimmt wieder kommen und mir eine Nase drehen: Ich denke und ich tue was ich will. Aber jetzt ist kein «Ich» auszumachen.
Müsste etwas, das real ist, nicht immer da sein?
Ich empfinde das auch so, kann aber nicht sagen, warum. Das Vergängliche kann nicht real sein. Aber warum empfinde ich es so? Weil Erwachte es behaupten? Ich versuche mich mal als Skeptiker:

Real ist, was immer da ist? Die Sonne ist mal da und mal nicht, wäre demzufolge also nicht real. Dass sie auch in der Nacht auf der anderen Seite des Globus scheint, kann ich aus direkter Erfahrung nicht nachprüfen. Gleiches gilt anscheinend für alle Phänomene. Nichts ist unverändert immer da. Als Konstante bliebe allenfalls die ständige Veränderung von allem. Ob Veränderung aber real ist, kann ich auch nicht garantieren, es sei denn ich nehme die menschlichen Verstandesbedingungen (Zeit, Raum, Kausalität) zum Massstab der Realität. Es bliebe einzig noch das Gewahrsein, welches scheinbar von den Verstandesbedingungen unabhängig ist und sich der Anschauung entzieht.

Was für Möglichkeiten gäbe es für die direkte Erfahrung, die obige Frage zu beantworten? Ist es in Wahrheit ein Scheinproblem? Alles nur Gedanken, die aus dem «Nichts» auftauchen?
Die Gedanken vergeben Namen für alles und heften diese an die Empfindung oder Sinneswahrnehmung. Die Namen können für etwas stehen, was es wirklich gibt, was mit den Sinnen wahrnehmbar ist: Tisch, Fenster, Wasser. Oder sie bezeichnen etwas, was es nur als Konstrukt gibt, z.B. Berlin. Man kann sich nicht mit Berlin treffen. Aber die Komponenten sind sehr wohl mit den Sinnen erfahrbar, die Häuser, Straßen, Menschen, U-Bahn. Und dann gibt es noch Namen für reine Phantasiefiguren, z.B. Weihnachtsmann, Zahnfee, Spiderman.

In welche Kategorie fällt das "Ich"?
Es geht in Richtung Weihnachtsmann: Hoho!
Wie schaut „voll einsehen“ aus? Was erwartest du? Glockenläuten, Engelsgesang, Fanfaren? Schöne Jungfrauen, die am Regenbögen tanzen? Wohlige Schauer im ganzen Körper?
Fanfaren müssen nicht sein. Der Rest ist okay. Geht aber auch ohne all das. Aber STABIL sollte sie sein, die Einsicht .
Der Verstand etikettiert alles, worauf er sich konzentriert.
Erzähl mir bitte, wie es dir damit gegangen ist.
Es gibt Unterschiede, je nach Bekanntheitsgrad der registrierten Objekte. Die Objekte des täglichen Umgangs (Bücherregal, Computer, Sessel, vorbeifahrende Autos etc.) werden kaum etikettiert, sondern nur auf ihre Normalität hin registriert. Ist ein neues Buch im Regal, fällt es für ein paar Tage auf. Bei weniger bekannten Objekten, etwa bei Spaziergängen in der freien Natur, wird das Gesehene und Gehörte auch nicht unbedingt begrifflich gelabelt, eher in Schubladen abgelegt: Interessant, uninteressant, attraktiv, störend. Wörter und Begriffe kommen erst ins Spiel, sobald ein gedanklicher Zusammenhang entsteht. Ich sollte zu Hause auch wieder mal das Laub wischen. Oder natürlich sobald Schriften ins Spiel kommen, bei Plakaten, Strassenschildern etc. Alles immer vollautomatisch.
Fehlt mir noch das Vertrauen in dieses Nichts? Da ist womöglich keine Angst mehr und keine Sorge, aber gähnende Langeweile?
Sind das nicht alles nur Geschichten? Eine Ursachen-suche für das was ist? Ist Langeweile aktuell da, oder ist da Angst vor Langeweile? Ganz egal, welches Gefühl auch auftaucht, schau es direkt an, ignoriere die Gedanken dazu. Was bleibt?
Es ist die Angst vor der Langweile oder der Leere, also eine Geschichte.
Kleiner Nachtrag noch: Endgültig sterben muss nur die Vorstellung, dass irgendetwas anders sein sollte. Punkt.
Haha :) Dieses herrliche Paradox! Der größte Wunsch ist Wunschlosigkeit ;)
Diese Zwickmühle ist mir nur zu bekannt. Mit dem Wunsch meinst du das «Sterben müssen»?

User avatar
Barb
Posts: 607
Joined: Wed Jul 26, 2017 2:05 pm

Re: Desillusionierung

Postby Barb » Tue Feb 05, 2019 1:00 pm

Nicht Innen und Aussen. Es ist einfach «Schauen».
Wunderbar gesehen....:)
Es bliebe einzig noch das Gewahrsein, welches scheinbar von den Verstandesbedingungen unabhängig ist und sich der Anschauung entzieht.
Ja genau, auf der absoluten Ebene kann nur sicher gewusst werden, dass Wahrnehmung/Gewahrsein/Präsenz/Erfahrung oder wie auch immer man es nennen möchte real ist. Aber auf der relativen wollen wir mal die Sonne nicht verleugnen.. :) (Die scheint auch, wenn wir nicht daran denken, und in der Nacht könnten wir jemanden auf der anderen Seite anrufen und fragen ob sie scheint... :)
Was für Möglichkeiten gäbe es für die direkte Erfahrung, die obige Frage zu beantworten? Ist es in Wahrheit ein Scheinproblem? Alles nur Gedanken, die aus dem «Nichts» auftauchen?
Sag du es mir.... Und vor allem ist da wirklich etwas, eine Entität, die das wissen will? Oder ist dieses „wissen-wollen“ auch nur ein Gedanke, basierend auf der Konditionierung und Genetik die dieser Körper hat?
In welche Kategorie fällt das "Ich"?
Es geht in Richtung Weihnachtsmann: Hoho!
:)
Fanfaren müssen nicht sein. Der Rest ist okay. Geht aber auch ohne all das. Aber STABIL sollte sie sein, die Einsicht .
Wenn du Werner nie begegnet wärst, wäre dann ein anderer Anspruch da? Wie schaut „stabil“ sein deiner Erwartung nach aus?
Alles immer vollautomatisch.
So ist es...
Es ist die Angst vor der Langweile oder der Leere, also eine Geschichte.
Wie manifestiert sich diese Angst? Ohne Gedanken – wo im Körper ist sie zu spüren?
Diese Zwickmühle ist mir nur zu bekannt. Mit dem Wunsch meinst du das «Sterben müssen»?
Ja, den Wunsch, dass die Vorstellungen sterben.. Gar nichts muss sterben, sich verändern, weggehen oder was auch immer. Freiheit bedeutet nicht Freiheit von Gefühlen, Gedanken, Urteilen, Vorstellungen oder Erlebnissen. All das gehört zum Fluss des Lebens. Freiheit besteht in der Erkenntnis, dass all dies niemandem passiert, dass da einfach kein getrenntes „Ich“ ist, sondern immer nur das was ist.

Jetzt genau in diesem Moment, schau dich um, höre auf die Geräusche, spüre den Körper.. Dann frag dich ganz ernsthaft: HIER UND JETZT - fehlt irgendetwas? Könnte irgendetwas anders sein als es gerade ist? Hätte jemals etwas anders sein können, als es war?



Morgen kann ich leider nicht antworten.. Ich hab da aber eine nette Übung für dich, mit der du dich heute und morgen auseinandersetzen kannst :)

Untersuch mal, wie Entscheidungen zustande kommen. Dazu möchte ich dich bitten, einen kleinen Versuch durchzuführen.  (Bitte führe das nicht in Gedanken durch, sondern mach es tatsächlich!)

Hole dir zwei verschiedene Getränke (Tee, Kaffee, Wasser, Saft... egal was) und stell sie vor dich auf den Tisch.
Nimm dir etwas Zeit um zur Ruhe zu kommen.

Wenn du soweit bist:

1. Schau dir Getränk A und Getränk B an. Denk über ihre Vorzüge und positiven Eigenschaften nach, darüber, was du an ihnen magst, vergleiche sie und wäge ihre Pros und Contras ab. 

2. Zähle bis 5

3. Wähle ein Getränk aus und trink einen Schluck.



Bitte lies die Fragen dazu erst nach der Übung.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------











Hast du in Schritt 1 die Vorzüge, positiven Eigenschaften, die Pros und Cons "selbstständig ausgewählt"? 
Oder sind die einfach aufgetaucht?
Hast du in Schritt 2 die Gedanken über die Getränke zurückgeschoben und "entschieden", dass die Nummern gezählt werden?
In Schritt 3: Auf welches Getränk ist die Entscheidung gefallen?
Konntest du eine Instanz registrieren, die das Getränk gewählt hat?
Tauchte da etwas auf, das als "Wähler des Getränks" benannt werden könnte?




Baue dieses Experiment heute und morgen hin und wieder in deinen Alltag ein, wenn irgendwelche Handlungsimpulse auftauchen, und erzähle mir was du finden konntest..

Bin schon neugierig, wie es damit geht :)
Looking —> Seeing....Seeing —> Freedom

User avatar
Gisander
Posts: 50
Joined: Sun Jan 27, 2019 4:17 pm

Re: Desillusionierung

Postby Gisander » Tue Feb 05, 2019 4:02 pm

Sag du es mir.... Und vor allem ist da wirklich etwas, eine Entität, die das wissen will? Oder ist dieses „wissen-wollen“ auch nur ein Gedanke, basierend auf der Konditionierung und Genetik die dieser Körper hat?
Kann mir gut vorstellen, dass andere Leute kein Interesse an derlei Fragen haben, oder bin mir eigentlich sogar sicher. Also hat es mit meiner Genetik und Konditionierung zu tun. Womit wir wieder beim Vergänglichen wären…
Wenn du Werner nie begegnet wärst, wäre dann ein anderer Anspruch da?
G: 1:0!
B: Wie ist der Gesamtstand mittlerweile?
G: 87:½
B: [setzt eine zweiflerische Miene auf]
G: Wenn du mit der Zählung nicht einverstanden bist, möchte ich gern jeden Punkt einzeln durchgehen!
B: Wo soll der halbe Punkt herkommen?
G: Ein halber Punkt dafür, dass du den Scherz mit deiner «Hirnlastigkeit» nicht verstanden hast.
B: Okay, will ja nicht kleinlich sein. Schluss jetzt aber, oder sind wir zum Vergnügen hier?
G: Ja.
B: 87:1½
Wie schaut „stabil“ sein deiner Erwartung nach aus?
Du willst mir gar nichts lassen? Nicht mal den Wunsch nach … ja, nach was eigentlich? Was sollte schon wieder stabil sein? Das Verweilen im Fraglosen! (Halber Punkt?). Nicht dieses ständige Zurückfallen ins Nebulöse.
Wie manifestiert sich diese Angst? Ohne Gedanken – wo im Körper ist sie zu spüren?
Ein flaues Gefühl in der Magengegend.
Jetzt genau in diesem Moment, schau dich um, höre auf die Geräusche, spüre den Körper.. Dann frag dich ganz ernsthaft: HIER UND JETZT - fehlt irgendetwas?
Nein, es fühlt sich alles stimmig an.
Könnte irgendetwas anders sein als es gerade ist?
Schon möglich. Wenn ich nicht gerade von einer kleinen Radtour zurückgekommen wäre, hätte ich jetzt vermutlich wärmere Hände, wäre dafür aber nicht so erquickt von der frischen Luft. Aber ich habe eine Radtour unternommen und habe jetzt noch etwas kalte Hände und bin dafür erquickt von der frischen Luft!
Hätte jemals etwas anders sein können, als es war?
Es scheint immer so, dass Wahlmöglichkeiten bestehen. Rückblickend sieht es aber ausnahmslos so aus, dass alles prädestiniert abgelaufen ist. In allen Details.
Morgen kann ich leider nicht antworten.
Das kommt mir entgegen. Wir haben Gäste, die wollen fein bekocht sein.
Hast du in Schritt 1 die Vorzüge, positiven Eigenschaften, die Pros und Cons "selbstständig ausgewählt"? Oder sind die einfach aufgetaucht?
Es war je ein Glas kalte Milch und Mineralwasser. Die Pros und Cons orientierten sich an früheren Erfahrungen. Das Antizipieren des Geschmacks der Milch, des cremigen Gefühls am Gaumen, der kalt-fettig sich ausbreitende Milchstrom beim Herunterschlucken; dann der Gedanke, schon lange keine kalte Milch mehr getrunken zu haben und eine Neugierde, wie sie mir schmecken würde. Beim Mineralwasser die Vorstellung eines neutralen, prickelnden und erfrischenden Durstlöschers, der, im Gegensatz zur Milch, keinen pelzigen Nachgeschmack am Gaumen hinterlassen würde. All dies stieg nach und nach auf.
Hast du in Schritt 2 die Gedanken über die Getränke zurückgeschoben und "entschieden", dass die Nummern gezählt werden?
Die Gedanken wurden durch das Zählen abgelöst.
In Schritt 3: Auf welches Getränk ist die Entscheidung gefallen?
Konntest du eine Instanz registrieren, die das Getränk gewählt hat?
Tauchte da etwas auf, das als "Wähler des Getränks" benannt werden könnte?
Die Wahl fiel auf die Milch. Der «Wähler» war glaube ich die Neugierde: wie würde die Milch tatsächlich schmecken und inwieweit würde der Trinkgenuss mit der Vorstellung übereinstimmen. Beim Wasser wäre kaum ein Überraschungseffekt zu erwarten gewesen.

Liebe Grüsse, bis bald.

User avatar
Barb
Posts: 607
Joined: Wed Jul 26, 2017 2:05 pm

Re: Desillusionierung

Postby Barb » Tue Feb 05, 2019 5:09 pm

Haha :) Du Lustiger! Vergiss nicht bei alltäglichen Handlungen nach dem Ursprung der Entscheidung zu schauen.. Ist da ein Kontrolleur, ein Entscheider? Wenn du Gäste hast — super! Beobachte mal wie Gespräche so zustande kommen... wie entschieden wird, was gesagt wird usw... Ich gehe übermorgen dann auf deine heutigen Antworten ein..

Dir auch alles Liebe
Bis übermorgen...:)
Looking —> Seeing....Seeing —> Freedom

User avatar
Barb
Posts: 607
Joined: Wed Jul 26, 2017 2:05 pm

Re: Desillusionierung

Postby Barb » Thu Feb 07, 2019 11:49 am

Also hat es mit meiner Genetik und Konditionierung zu tun. Womit wir wieder beim Vergänglichen wären…
:)
Ein halber Punkt dafür, dass du den Scherz mit deiner «Hirnlastigkeit» nicht verstanden hast.
Es war ja wirklich ein bisschen so... Der Versuch einer Beschreibung von etwas das unmöglich in Worte zu fassen ist... :)
Wie schaut „stabil“ sein deiner Erwartung nach aus?
Du willst mir gar nichts lassen? Nicht mal den Wunsch nach … ja, nach was eigentlich? Was sollte schon wieder stabil sein? Das Verweilen im Fraglosen! (Halber Punkt?). Nicht dieses ständige Zurückfallen ins Nebulöse.
Wie schaut dieses „Zurückfallen ins Nebulöse“ in direkter Erfahrung aus? Ist da ein Wesen, das zuerst klar sieht und dann irgendwohin fällt? Wird dann alles vernebelt gesehen? Hörst sich alles dumpf an? Fühlt sich der Körper schwammig an? Wie wird „nebulös“ erfahren? Oder ist das am Ende auch eine Geschichte? Ist es eine Vorstellung, wie das „Sehen“ sein sollte, und alles was dieser nicht entspricht, wird als „zu wenig“ abgetan?

Jetzt in diesem Moment: Schau dich um - ist da Wahrnehmung – Gewahrsein, dessen was jetzt da ist? Ja?

Das ist es - genau das jetzt hier, so wie ES sich jetzt zeigt...... und jetzt...... und jetzt....... DAS ist das Sein/Existenz/Leben - es wird nie mehr oder anders.. Es gibt keinen Ort wo irgendetwas auf dich wartet was bis jetzt noch nicht gekannt, gesehen, erfahren wurde.. Ist DAS hier nicht genug?
Wie manifestiert sich diese Angst? Ohne Gedanken – wo im Körper ist sie zu spüren?
Ein flaues Gefühl in der Magengegend.
War das aktuell oder aus der Erinnerung?
Jetzt genau in diesem Moment, schau dich um, höre auf die Geräusche, spüre den Körper.. Dann frag dich ganz ernsthaft: HIER UND JETZT - fehlt irgendetwas?
Nein, es fühlt sich alles stimmig an.
Mach das immer wieder mal, wenn du das Gefühl/den Gedanken hast dass etwas anders sein sollte. Halte inne und schau nach: Fehlt hier irgendwas?
Könnte irgendetwas anders sein als es gerade ist?
Schon möglich. Wenn ich nicht gerade von einer kleinen Radtour zurückgekommen wäre, hätte ich jetzt vermutlich wärmere Hände, wäre dafür aber nicht so erquickt von der frischen Luft. Aber ich habe eine Radtour unternommen und habe jetzt noch etwas kalte Hände und bin dafür erquickt von der frischen Luft!

RAUS AUS DEM KOPF!
Hätte jemals etwas anders sein können, als es war?
Es scheint immer so, dass Wahlmöglichkeiten bestehen. Rückblickend sieht es aber ausnahmslos so aus, dass alles prädestiniert abgelaufen ist. In allen Details.
Natürlich gibt es Wahlmöglichkeiten, Wahlen und Entscheidungen geschehen. Ist dazu eine getrennte Instanz namens Gisander erforderlich?
Hast du in Schritt 1 die Vorzüge, positiven Eigenschaften, die Pros und Cons "selbstständig ausgewählt"? Oder sind die einfach aufgetaucht?
All dies stieg nach und nach auf.
Irgendwie hab ich so das Gefühl, dass sich in dir etwas sträubt ganz klar zuzugeben: „Nein, ich habe nicht gewählt. Das ist einfach geschehen“... :)
Hast du in Schritt 2 die Gedanken über die Getränke zurückgeschoben und "entschieden", dass die Nummern gezählt werden?
Die Gedanken wurden durch das Zählen abgelöst.
Hast du das entschieden oder ist das einfach geschehen?
In Schritt 3: Auf welches Getränk ist die Entscheidung gefallen?
Konntest du eine Instanz registrieren, die das Getränk gewählt hat?
Tauchte da etwas auf, das als "Wähler des Getränks" benannt werden könnte?
Die Wahl fiel auf die Milch. Der «Wähler» war glaube ich die Neugierde: wie würde die Milch tatsächlich schmecken und inwieweit würde der Trinkgenuss mit der Vorstellung übereinstimmen. Beim Wasser wäre kaum ein Überraschungseffekt zu erwarten gewesen.
Eine schöne Geschichte, aber wie sieht die direkte Erfahrung aus? (Wie oben erwähnt erscheint es, als würdest du den Fragen ausweichen..., als hätte der Weihnachtsmann Angst vom Schlitten geschubst zu werden.... :))

Hier nochmal eine lustige Übung zum Thema Entscheidungen:

Hebe deinen rechten oder linken Arm (oder lass ihn unten).
Während des Hebens oder Nicht-Hebens wird eine Entscheidung getroffen, zumindest geschieht etwas (oder nicht).
Kannst du den genauen Augenblick der Entscheidung bestimmen und das konkrete Wesen finden, das diese Entscheidung zu treffen scheint?
Ist es wirklich möglich, den Moment der Entscheidung sowie den scheinbaren „Entscheider“ zu finden?
Oder taucht die Idee „Ich habe mich entschieden, meinen rechten oder linken Arm (nicht) zu heben“ erst nach dem eigentlichen Ereignis auf?

Schau ganz genau zu und beantworte unmittelbar aus der direkten Erfahrung wie es erlebt wird, ganz ohne Geschichten und erzähle...


Wie ist es generell gegangen die letzten Tage? Hattest du Gelegenheit ein wenig zu beobachten oder eher weniger? (Ich weiß unter Leuten ist das nicht immer so einfach, da wird die Aufmerksamkeit gerne absorbiert, woran aber gar nichts verkehrt ist.... Es ist sowieso immer alles so wie es ist...)

Heiter weiter.... :))
Looking —> Seeing....Seeing —> Freedom

User avatar
Gisander
Posts: 50
Joined: Sun Jan 27, 2019 4:17 pm

Re: Desillusionierung

Postby Gisander » Thu Feb 07, 2019 2:32 pm

Heute morgen habe ich in meinen Ebook-Reader ein wenig in Ilonas Guide geblättert und den Facebook-Dialog mit Nona gelesen. Er ist an Intensität, und mit der Unausweichlichkeit des direkten Hin und Her, kaum zu übertreffen.

Beim Lesen ist mir aufgefallen, dass ich die Direktiven von Ilona eigentlich nur verstehen wollte, statt sie zu erfahren. Das ist für dich jetzt wohl nicht die grosse Überraschung :). Für mich eigentlich auch nicht, aber so klar habe ich bisher noch nie erkannt, dass eine regelrechte Abneigung besteht, mich auf die direkte Erfahrung einzulassen. Ich habe mich gefragt, was es mit dieser Abneigung auf sich hat. Ist es nur Faulheit? Oder steckt mehr dahinter? Ist es Angst? Angst vor dem Unbekannten, nicht Kontrollierbaren?

Wenn ich in das Abneigungsgefühl hineingehe, ist es schwer zu beschreiben oder zu lokalisieren. Es ist ein Gefühl des Widerwillens, wie vor einem verdorbenen Essen, fast könnte man von Ekel sprechen (vom Magen bis zur Speiseröhre). Auch ein Gefühl von: ich kann das nicht, ich will das nicht, das ist Kinderkram. Es ist dann auch nicht damit getan, den Widerwillen einstweilig zu übergehen. Nach Annäherungsversuchen in die direkte Erfahrung kommt schon bald mal der Gedanke: Das reicht fürs erste, ich weiss jetzt Bescheid.

Wie ich nun sehe, geht es bei deinem heutigen Posting auch fast nur um dieses Thema. Also, es muss was dran sein :)
Wie schaut dieses „Zurückfallen ins Nebulöse“ in direkter Erfahrung aus?

Es ist eine Geschichte. Es ist die Vorstellung, wie ein permanentes Sein in der Wachheit sein könnte. Ohne die immer wiederkehrende Ich-Illusion, mit endlosen Gedankenströmen, die die Sicht auf das, was gerade ist, zudecken.
Wie manifestiert sich diese Angst? Ohne Gedanken – wo im Körper ist sie zu spüren?
Ein flaues Gefühl in der Magengegend.
War das aktuell oder aus der Erinnerung?
Wahrscheinlich eine Mischung. Je nach Intensität geht es in die oben beschriebene Abneigung bis zur Aversion.
RAUS AUS DEM KOPF!
Wie bitte?
Natürlich gibt es Wahlmöglichkeiten, Wahlen und Entscheidungen geschehen. Ist dazu eine getrennte Instanz namens Gisander erforderlich?
Es geschieht, wahrscheinlich mit Bezugspunkten zu Gisanders Geschichte. Andere hätten sich für das Wasser entschieden. Aber wenn ich die Geschichte nie beeinflussen konnte, so ist auch die Wahlmöglichkeit illusorisch. Das ist jetzt aber mehr ein Gedanke, als eine direkte Erfahrung. Überraschung! :)
Die Gedanken wurden durch das Zählen abgelöst.
Hast du das entschieden oder ist das einfach geschehen?
Es geschah unwillkürlich.
Tauchte da etwas auf, das als "Wähler des Getränks" benannt werden könnte?
Kein Etwas. Einfach das, was im Moment richtig war.
Eine schöne Geschichte, aber wie sieht die direkte Erfahrung aus? (Wie oben erwähnt erscheint es, als würdest du den Fragen ausweichen..., als hätte der Weihnachtsmann Angst vom Schlitten geschubst zu werden.... :))
Die direkte Erfahrung war, dass es einfach geschah. Die Gedanken kamen später.
Hebe deinen rechten oder linken Arm (oder lass ihn unten).
Während des Hebens oder Nicht-Hebens wird eine Entscheidung getroffen, zumindest geschieht etwas (oder nicht).
Kannst du den genauen Augenblick der Entscheidung bestimmen und das konkrete Wesen finden, das diese Entscheidung zu treffen scheint?
Ist es wirklich möglich, den Moment der Entscheidung sowie den scheinbaren „Entscheider“ zu finden?
Oder taucht die Idee „Ich habe mich entschieden, meinen rechten oder linken Arm (nicht) zu heben“ erst nach dem eigentlichen Ereignis auf?

Schau ganz genau zu und beantworte unmittelbar aus der direkten Erfahrung wie es erlebt wird, ganz ohne Geschichten und erzähle...
Ich kann es diesmal kurz machen. Ich habe eine Weile gewartet, bis sich die Gedanken, die sich der Sache annehmen wollten, beruhigten, das ging etwa 5 Minuten! Es hat sich dann der linke Arm gehoben. Ich weiss nicht warum. Bin aber ein bisschen stolz, es nicht zu wissen :)
Wie ist es generell gegangen die letzten Tage? Hattest du Gelegenheit ein wenig zu beobachten oder eher weniger? (Ich weiß unter Leuten ist das nicht immer so einfach, da wird die Aufmerksamkeit gerne absorbiert, woran aber gar nichts verkehrt ist.... Es ist sowieso immer alles so wie es ist...)
Es ist ein Fulltime-Job. Die Beobachtung ist im Zusammensein mit Leuten deutlich reduziert, aber nicht ganz weg. Wir hatten gestern mit unserem Besuch noch einen Spaziergang gemacht. Im Freien ging es leichter.
Heiter weiter.... :))
Wohlan, danke!

User avatar
Barb
Posts: 607
Joined: Wed Jul 26, 2017 2:05 pm

Re: Desillusionierung

Postby Barb » Thu Feb 07, 2019 8:44 pm

Wenn ich in das Abneigungsgefühl hineingehe, ist es schwer zu beschreiben oder zu lokalisieren. Es ist ein Gefühl des Widerwillens, wie vor einem verdorbenen Essen, fast könnte man von Ekel sprechen (vom Magen bis zur Speiseröhre). Auch ein Gefühl von: ich kann das nicht, ich will das nicht, das ist Kinderkram. Es ist dann auch nicht damit getan, den Widerwillen einstweilig zu übergehen. Nach Annäherungsversuchen in die direkte Erfahrung kommt schon bald mal der Gedanke: Das reicht fürs erste, ich weiss jetzt Bescheid.
Das ist ein gutes Zeichen, schaut aus als würde sich was bewegen... Und schön, dass du die Gedanken dazu als solches identifizieren kannst.

Wenn wieder sowas auftaucht (vielleicht kannst du es ja indizieren), dann schau es ganz sanft an, so als wolltest du einen Schmetterling auf deiner Hand beobachten. Begrüße das Gefühl und sag danke zu ihm. Es ist nichts schlechtes, es will nur beschützen. Frage, was es beschützen wollen könnte, und dann versuch dahinter zu schauen – versuch das wirklich....
Wie ich nun sehe, geht es bei deinem heutigen Posting auch fast nur um dieses Thema. Also, es muss was dran sein :)
Widerstand ist ganz normal.. Lebenslange, nicht hinterfragte Konditionierungen beginnen zu bröckeln, da kanns schon mal ein wenig holprig werden.. Solange der Glaube an ein getrenntes "Ich" noch vorhanden ist, fühlt es sich so an, als sollte etwas verschwinden, oder ganz krass gesagt sterben.. Doch kann etwas verschwinden oder sterben, das nur in der Vorstellung existiert?

Dazu eine kleine Übung:
Schließe die Augen und stell dir vor, dass du eine Wassermelone in den
Händen hältst. Stell dir sie so lebhaft vor, dass du ihr Gewicht, ihre Form und ihre Oberfläche
fühlen kannst. Halte sie, spüre sie, so gut du kannst. Und dann öffne die Augen.
Was ist mit der Melone geschehen? Was mit der Empfindung, die so glaubhaft erschien? Ist sie verschwunden?

Es ist eine Geschichte. Es ist die Vorstellung, wie ein permanentes Sein in der Wachheit sein könnte. Ohne die immer wiederkehrende Ich-Illusion, mit endlosen Gedankenströmen, die die Sicht auf das, was gerade ist, zudecken.
Wenn endlose Gedankenströme da sind, ist es dann nicht auch einfach das was ist? Werden die nicht auch wahrgenommen?
RAUS AUS DEM KOPF!
Wie bitte?
Du machst das ganz toll... :)
Es geschieht, wahrscheinlich mit Bezugspunkten zu Gisanders Geschichte. Andere hätten sich für das Wasser entschieden. Aber wenn ich die Geschichte nie beeinflussen konnte, so ist auch die Wahlmöglichkeit illusorisch. Das ist jetzt aber mehr ein Gedanke, als eine direkte Erfahrung. Überraschung! :)
Schlussfolgerungen aufgrund von Erfahrungen sind ja nichts verkehrtes... Wie schon erwähnt sind Gedanken und Wörter ja nicht schlecht. Sie sind es zwar die scheinbar Mauern errichten, aber sie können sie auch wieder einreissen... :)
Es geschah unwillkürlich.
Gut gesehen..
Tauchte da etwas auf, das als "Wähler des Getränks" benannt werden könnte?
Kein Etwas. Einfach das, was im Moment richtig war.
Gibt es da überhaupt richtig oder falsch? Oder einfach nur das was ist? Sind nicht „richtig/falsch“ auch einfach Gedankengeschichten?
Eine schöne Geschichte, aber wie sieht die direkte Erfahrung aus? (Wie oben erwähnt erscheint es, als würdest du den Fragen ausweichen..., als hätte der Weihnachtsmann Angst vom Schlitten geschubst zu werden.... :))
Die direkte Erfahrung war, dass es einfach geschah. Die Gedanken kamen später.
Genau, wie geht es dir damit – zu sehen dass da niemand entscheidet?

Ich kann es diesmal kurz machen. Ich habe eine Weile gewartet, bis sich die Gedanken, die sich der Sache annehmen wollten, beruhigten, das ging etwa 5 Minuten! Es hat sich dann der linke Arm gehoben. Ich weiss nicht warum. Bin aber ein bisschen stolz, es nicht zu wissen :)
Wunderbar :)
Es ist ein Fulltime-Job. Die Beobachtung ist im Zusammensein mit Leuten deutlich reduziert, aber nicht ganz weg. Wir hatten gestern mit unserem Besuch noch einen Spaziergang gemacht. Im Freien ging es leichter.
Nicht zu hart, nicht zu sehr anstrengen! Sorry wenn ich den Eindruck erweckt habe, dass es so sein soll... Das Allerwichtigste ist immer so gut wie nur möglich zu entspannen und fließen zu lassen... Mal geht’s gut mit dem beobachten, dann ist wieder Kopfkino angesagt, das ist ja auch das Leben, oder? Mach ganz locker und entspanne in jedem Augenblick so gut du kannst, wir sind hier nicht auf der Flucht....
Wohlan, danke..
Danke dir für dein Vertrauen... :)
Looking —> Seeing....Seeing —> Freedom

User avatar
Gisander
Posts: 50
Joined: Sun Jan 27, 2019 4:17 pm

Re: Desillusionierung

Postby Gisander » Fri Feb 08, 2019 11:13 am

Danke für dein liebevolles Posting von gestern. Das Bild mit dem Schmetterling auf der Hand hat mich besonders berührt. Bei der aufmerksamen Betrachtung von vermeintlich Unliebsamem (Nebulöses, Gedankenströme, Spannungen etc.), ist in der Tat noch Luft nach oben (um auch diesen Sachverhalt sanft auszudrücken :))
Doch kann etwas verschwinden oder sterben, das nur in der Vorstellung existiert?
Natürlich ist es ein Witz, aber solange die Illusion nicht durchschaut wird, scheint sie real. Ich sitze im Theater, lache und weine, obwohl ich weiss, dass es sich nur um ein Schauspiel handelt.
Dazu eine kleine Übung:
Schließe die Augen und stell dir vor, dass du eine Wassermelone in den
Händen hältst. Stell dir sie so lebhaft vor, dass du ihr Gewicht, ihre Form und ihre Oberfläche fühlen kannst. Halte sie, spüre sie, so gut du kannst. Und dann öffne die Augen.
Was ist mit der Melone geschehen? Was mit der Empfindung, die so glaubhaft erschien? Ist sie verschwunden?
Es sind für eine kurze Weile noch Reflexionen da. Das Bild der dunkelgrünen Schale mit den hellgrünen Streifen, das Tastgefühl in den Fingerkuppen, die nachlassende Spannung in den Armen, die die Melone getragen haben. Die Vorstellungen verflüchtigen sich schnell, sind aber bei Bedarf noch abrufbar. Auch jetzt noch.
Wenn endlose Gedankenströme da sind, ist es dann nicht auch einfach das was ist? Werden die nicht auch wahrgenommen?
Das ist eine überraschende Frage. Werden die Gedankenströme nicht auch wahrgenommen? Scheinbar ist es oft unnützes Gelaber, von einer alten Geschichte in die nächste mäandernd, in endlosen Schleifen, mit oft zähen Wiederholungen. Sie werden offensichtlich wahrgenommen, aber die Frage ist, ob ich mich vom Strom wegtragen lasse oder ob ich den Strom beobachte. Deine Frage animiert mich, den Unwillen gegen das «Gelaber» zu hinterfragen. Es ist das, was ist. Das lässt sich nicht abstreiten.
Gibt es da überhaupt richtig oder falsch? Oder einfach nur das was ist? Sind nicht „richtig/falsch“ auch einfach Gedankengeschichten?
Die Wertung richtig/falsch geschieht nachträglich. Vorher sind es einfach Gedankengeschichten.
Genau, wie geht es dir damit – zu sehen dass da niemand entscheidet?
Die Einsicht darf sich ruhig noch mehr setzen :). Ich bringe Gisanders Geschichte, welche mit dem Ich-Gefühl verbunden ist, noch in Zusammenhang mit den vermeintlich daraus resultierenden Handlungen. Es sind meine Reaktionen, weil sie auf meiner Geschichte basieren.

Schon wenn ich dies hier niederschreibe, sehe ich die «Unlogik», dass ich Gisanders Geschichte für real halte, obwohl auch sie sich aus lauter Untergeschichten zusammensetzt, die irgend wann mal einfach geschahen.
Mach ganz locker und entspanne in jedem Augenblick so gut du kannst, wir sind hier nicht auf der Flucht....
Aaahhh… (nicht nur) das Gras wächst von allein.

User avatar
Barb
Posts: 607
Joined: Wed Jul 26, 2017 2:05 pm

Re: Desillusionierung

Postby Barb » Fri Feb 08, 2019 12:31 pm

Bei der aufmerksamen Betrachtung von vermeintlich Unliebsamem (Nebulöses, Gedankenströme, Spannungen etc.), ist in der Tat noch Luft nach oben (um auch diesen Sachverhalt sanft auszudrücken :))
Vielleicht ist es ja aber auch ein Kreis? Ohne Ende in Sicht.... ?! …. :)
Natürlich ist es ein Witz, aber solange die Illusion nicht durchschaut wird, scheint sie real. Ich sitze im Theater, lache und weine, obwohl ich weiss, dass es sich nur um ein Schauspiel handelt.
Das Lachen und Weinen wird nie aufhören (zum Glück, oder?) Es geht – so wie du sagst – nur darum zu wissen, dass es ein Schauspiel ist... So wie es jetzt ist - und jetzt - und jetzt, so wird es immer sein.. Die Erwartung einer großartigen Erkenntnis steht dem wirklichen Sehen im Weg. Schmeiß alle Hoffnungen auf ein besseres Morgen in die Tonne!
. Die Vorstellungen verflüchtigen sich schnell, sind aber bei Bedarf noch abrufbar. Auch jetzt noch.
Ja natürlich, aber du weißt das sie nicht real ist und nie war, und deshalb konnte sie auch nicht verschwinden. Nicht wahr?
Sie werden offensichtlich wahrgenommen, aber die Frage ist, ob ich mich vom Strom wegtragen lasse oder ob ich den Strom beobachte. Deine Frage animiert mich, den Unwillen gegen das «Gelaber» zu hinterfragen. Es ist das, was ist. Das lässt sich nicht abstreiten.
Ist da wirklich mal ein Beobachter und ein anderes mal ein Wesen, das sich vom Gedankenstrom wegtragen lässt? Schau ganz genau hin! Ist da ein „jemand“ der entscheidet ob beobachten oder wegtragen geschieht?

Und ja, diesen Unwillen gegen das „Gelaber“ kenne ich :) Auch dieser Unwillen will liebevoll angenommen werden. Erst das immer wieder Hinschauen und Erkennen, dass Gedanken nur Geschichten sind und nichts mit dem Jetzthier zu tun haben, könnte zur Folge haben, dass sie zuerst einfach nicht mehr ernst genommen werden (in der Tat kann sich immer größeres Amüsement einstellen), und irgendwann werden sie vielleicht ein wenig leiser oder gar weniger (außer sie tun es nicht, aber das ist dann nicht mehr so wichtig)..

Schauen wir uns bei dieser Gelegenheit gleich mal an ob Gedanken denn die absolute Realität verstehen können (es ist ganz wichtig die Übung wirklich zu machen und nicht mental):

Stell dir dazu eine Frucht vor, die du zu Hause hast.
Bevor du sie holst, stelle dir mit geschlossenen Augen bis ins kleinste Detail vor, wie die Frucht 

- aussieht,
- sich anfühlt,
- riecht, und 
- schmeckt
- welche Geräusche sie macht, wenn du rein beißt und sie isst.

Also SEHEN-FÜHLEN-RIECHEN-SCHMECKEN-HÖREN. 
Und schreibe alles was du dir vorgestellt hast auf. 

Woher hattest du die Informationen deiner Vorstellung?

Dann hole die Frucht und untersuche ganz genau mit den 5 Sinnen in direkter Erfahrung:

- Wie sieht sie aus,
- wie fühlt sie sich an, 
- wie riecht
- und schmeckt sie, und
- wie klingt es, wenn du hinein beißt und sie isst. 

Nun schaue auf deine geschriebenen Worte von der vorgestellten Beschreibung und stell dir zusätzlich vor, wie du die aktuelle Erfahrung beschreiben würdest.


Nun frag dich:

Haben die Beschreibungen in irgendeiner Form etwas mit der eigentlichen Erfahrung zu tun?

Kann ein Wort, wie z.B. süß oder saftig, irgendetwas von der eigentlichen Erfahrung wissen?

Weiß Gedanke generell jemals etwas über Erfahrung?

Die Wertung richtig/falsch geschieht nachträglich. Vorher sind es einfach Gedankengeschichten.
Genau..
wie geht es dir damit – zu sehen dass da niemand entscheidet?
Die Einsicht darf sich ruhig noch mehr setzen :)
Beobachte im Alltag - wann immer es in den Sinn kommt – wie Entscheidungen geschehen.

Ganz egal, ob jetzt beim Essen, Trinken, ob du auf ne Radtour gehst, was du anziehst, was auch immer. Versuch mal am Ende des Tages, eine Entscheidung die „du“ vermeintlich getroffen hast bis zum Ursprung zurückverfolgen, und erzähl mir, was du gefunden hast.. :)
Schon wenn ich dies hier niederschreibe, sehe ich die «Unlogik», dass ich Gisanders Geschichte für real halte, obwohl auch sie sich aus lauter Untergeschichten zusammensetzt, die irgend wann mal einfach geschahen.
Sehr gut erkannt! Mach dir das immer wieder bewusst!
Mach ganz locker und entspanne in jedem Augenblick so gut du kannst, wir sind hier nicht auf der Flucht....
Aaahhh… (nicht nur) das Gras wächst von allein
Alles geht von allein........ kannst du das sehen? Absolut mysteriös!!! :o
Looking —> Seeing....Seeing —> Freedom

User avatar
Gisander
Posts: 50
Joined: Sun Jan 27, 2019 4:17 pm

Re: Desillusionierung

Postby Gisander » Fri Feb 08, 2019 5:08 pm

Schmeiß alle Hoffnungen auf ein besseres Morgen in die Tonne!
Ja, es wäre gut wir könnten diesen Punkt mal abhaken. Was hält die Erwartung an ein besseres Morgen noch aufrecht? Drei Gedanken tauchen auf:

1. Meine ersten Erfahrungen mit Ich-Losigkeit hatte ich mit LSD und Psilocybin. Das ist zwar 50 Jahre her, aber entsprechend tief sind die Wurzeln. Es hat sich die Vorstellung festgesetzt, dass das Erwachen zur Ich-Losigkeit etwas damit Vergleichbares sein müsse, wo von einem Punkt auf den nächsten ein Perspektivenwandel stattfindet.

2. Alle mir bekannten spirituellen Lehrer berichten von einem speziellen Erlebnis, ab welchem die Ich-Illusion endgültig aufgelöst war.

3. Warum bist du der Coach und ich der Gecoachte?
Ist da wirklich mal ein Beobachter und ein anderes mal ein Wesen, das sich vom Gedankenstrom wegtragen lässt? Schau ganz genau hin! Ist da ein „jemand“ der entscheidet ob beobachten oder wegtragen geschieht?
Nein, von Entscheiden kann keine Rede sein. Ich kann auch keinen Unterschied zwischen dem Beobachter und dem «Erdulder» des Gedankenstroms erkennen! Hui!
Stell dir dazu eine Frucht vor, die du zu Hause hast.
Bevor du sie holst, stelle dir mit geschlossenen Augen bis ins kleinste Detail vor, wie die Frucht
Also SEHEN-FÜHLEN-RIECHEN-SCHMECKEN-HÖREN.
Und schreibe alles was du dir vorgestellt hast auf.
Ein runder, grün-roter Apfel mit glänzender Schale. Er fühlt sich hart und, bei Druck, etwas nachgebend an und ist etwas kälter als die ihn umfassende Hand. Er riecht süsslich-herb, besonders beim Stielansatz. Er schmeckt süss-sauer, ist saftig und erfrischend. Der Apfel ist frisch (heute eingekauft) und wird ein entsprechend knackig-krachendes Beissgeräusch verlauten lassen. Das Kauen ergibt ein mehr oder weniger gleichmässiges Mampfgeräusch im Kopf.
Woher hattest du die Informationen deiner Vorstellung?
Aus dem Gedächtnis. Ich esse fast jeden Tag einen Apfel.
Dann hole die Frucht und untersuche ganz genau mit den 5 Sinnen in direkter Erfahrung:
Der Apfel ist rund und rot, mit einem kleinen Gelbanteil und einem braunen Fleck. Der Apfel liegt angenehm in der Hand. Die matte Schale bietet dem reibenden Daumen einen angenehmen Widerstand. Der Geruch ist schwach, egal an welcher Stelle ich rieche. Der Geschmack ist süss, mit wenig Säure, die Schale hat einen leichten Bittergeschmack, der die fehlende Säure kompensiert. Das Abbeissgeräusch ist beim ersten Anbeissen knackighell, das Abreissen mit der unteren Zahnreihe zieht ein kurzes Schleifgeräusch nach sich. Die Kaugeräusche unterscheiden sich, je nach dem gerade ein Stück mit Schale (hell) oder ein Fruchtfleichstück (dumpf) zergekaut wird.
Nun schaue auf deine geschriebenen Worte von der vorgestellten Beschreibung und stell dir zusätzlich vor, wie du die aktuelle Erfahrung beschreiben würdest.
Es gibt wenig Übereinstimmungen, am ehesten noch das Gefühl der Kälte in der Hand. Die Erfahrung des Essens ist gegenüber der Vorstellung in allen Punkten differenzierter, wenngleich die Beschreibung schwer fällt. Vom Geschmack lässt sich am wenigsten sagen. Das süss-sauer müsste mit «Apfelgeschmack» ergänzt werden, setzt also eine Bekanntheit voraus. Fast noch schwieriger ist die Beschreibung der verschiedenen Klänge. Es gibt kein Vokabular für differenzierte Geräuschbeschreibungen.
Haben die Beschreibungen in irgendeiner Form etwas mit der eigentlichen Erfahrung zu tun?
Die Beschreibung des echten Apfels kommt etwas näher an die Realität heran, aber wer noch nie einen Apfel gegessen hat, hätte aufgrund dieser Beschreibung nur eine sehr vage Vorstellung von einem Apfel.
Kann ein Wort, wie z.B. süß oder saftig, irgendetwas von der eigentlichen Erfahrung wissen?
Als Hilfsmittel zur Verständigung taugt es, aber eigentlich auch nur, wenn das Gegenüber über vergleichbare Erfahrungen verfügt. Selbst dann kommt es gern zu Missverständnissen, weil unterschiedliche Erfahrungen gemacht wurden.
Weiß Gedanke generell jemals etwas über Erfahrung?
Nur in abstrakter Form. Gedanke und Erfahrung sind grundsätzlich zweierlei.
Versuch mal am Ende des Tages, eine Entscheidung die „du“ vermeintlich getroffen hast bis zum Ursprung zurückverfolgen, und erzähl mir, was du gefunden hast.. :)
Alles was mir von heute in den Sinn kommt, kann ich nicht zum Ursprung zurückverfolgen. Es ist viel Gewohnheitsmässiges dabei (Frühstück, Kaffe trinken, Kochen, Mittag essen, Spazieren gehen, Antwort an Barb schreiben etc.). Das hat alles seinen Ursprung in der täglichen Routine.

Ich habe jetzt eben einen Bleistift gespitzt, was ich nur gemacht habe, um eine Entscheidung zurückverfolgen zu können. Da war der Gedanke: ich muss eine Entscheidung für eine Tätigkeit treffen, deren Ursprung ich zurückverfolgen kann. Vor mir liegt ein Bleistift, der könnte zu diesem Zweck gespitzt werden. Normalerweise hätte ich ihn nicht gespitzt, aber jetzt tat ich es. Der Ursprung war also deine Aufforderung, eine Entscheidung bis zum Ursprung zurückzuverfolgen. Was dich dazu bewogen hat, mir diese Aufgabe zu stellen, entzieht sich meiner Kenntnis. Da ist also meine Verfolgungs-Kette bereits am Ende.

User avatar
Barb
Posts: 607
Joined: Wed Jul 26, 2017 2:05 pm

Re: Desillusionierung

Postby Barb » Sat Feb 09, 2019 12:04 pm

Ja, es wäre gut wir könnten diesen Punkt mal abhaken. Was hält die Erwartung an ein besseres Morgen noch aufrecht? Drei Gedanken tauchen auf:

1. Meine ersten Erfahrungen mit Ich-Losigkeit hatte ich mit LSD und Psilocybin. Das ist zwar 50 Jahre her, aber entsprechend tief sind die Wurzeln. Es hat sich die Vorstellung festgesetzt, dass das Erwachen zur Ich-Losigkeit etwas damit Vergleichbares sein müsse, wo von einem Punkt auf den nächsten ein Perspektivenwandel stattfindet.
Sorry, da muss ich dich leider enttäuschen.. Wenn du so einen Zustand willst, musst du wieder LSD oder das andere nehmen..Hier suchen wir nicht nach einer Erfahrung oder einem veränderten Geisteszustand. Das ist kein schneller Weg zur ewigen Glückseligkeit oder so etwas. Wir suchen eine einfache Anerkennung der Realität. Das ist alles, und das ist kein Zustand. Und Mann oh Mann stell dir vor, du wärst immer wie auf LSD.... tststs.. da wär „dein“ Leben sicher ein bisschen anders verlaufen... :) Wurde dieser LSD-Zustand nicht auch einfach nur wahrgenommen?
Was sind denn Erinnerungsgedanken schon wert im Gegensatz zur augenblicklichen Erfahrung (denke an den Apfel)?..

Und es ist bei jedem verschieden. Bei den wenigstens ist es ein großes "PLOPP".. meistens ist es ein sanftes, kaum merkbares "Hinübergleiten".... Auf jeden Fall wird es ganz bestimmt ganz anders als du erwartest.. :)
2. Alle mir bekannten spirituellen Lehrer berichten von einem speziellen Erlebnis, ab welchem die Ich-Illusion endgültig aufgelöst war.
Bei der Fruchtübung hast du gut gesehen, dass Worte Erfahrung nicht beschreiben können. Dann kommt noch deine Interpretation gefärbt mit deinen Erwartungen dazu... Na bravo! Außerdem löst sich die Illusion nicht auf, sie wird nur als solche erkannt (Beispiel Fata Morgana, kannst du dich erinnern?)..
Und noch dazu kann man ja nicht bestreiten, dass mit ordentlichem Management „erleuchtet“ zu sein, ein lukratives Geschäft sein kann... :)

Vergiss all die "spirituellen Lehrer" (als ob man "SEIN" lehren könnte, Ha!), es geht hier rein nur um dich, um deine direkte momentane Erfahrung. Genau jetzt! Das ist ES!

Bevor du weiterliest mach folgendes: Steh von da, wo du jetzt sitzt auf (mach es wirklich) und geh in die Richtung des Seins, des Lebens... Wohin musstest du gehen? Wie weit?
3. Warum bist du der Coach und ich der Gecoachte?
Ach, das ist doch kein Coaching, das ist mehr wie ein Tanz... ganz ohne Ziel.. Wir können doch nirgendwo hin, wir können doch immer nur HIER sein.... :)

Warum Fragen führen sowieso zu nichts, außer zu noch mehr Fragen...

Nein, von Entscheiden kann keine Rede sein. Ich kann auch keinen Unterschied zwischen dem Beobachter und dem «Erdulder» des Gedankenstroms erkennen! Hui!
Ist da überhaupt ein „Beobachter oder Erdulder“ anwesend, als Objekt? Oder geschieht da einfach nur beobachten oder erdulden?
Woher hattest du die Informationen deiner Vorstellung?
Aus dem Gedächtnis. Ich esse fast jeden Tag einen Apfel.
Woher kommen die Vorstellungen wie das Durchschauen der „Ich-Illusion“ aussehen soll?

Weiß Gedanke generell jemals etwas über Erfahrung?
Nur in abstrakter Form. Gedanke und Erfahrung sind grundsätzlich zweierlei.
Genau, Gedanke ist immer Vergangenheit, kannst du das sehen?
Als Hilfsmittel zur Verständigung taugt es, aber eigentlich auch nur, wenn das Gegenüber über vergleichbare Erfahrungen verfügt. Selbst dann kommt es gern zu Missverständnissen, weil unterschiedliche Erfahrungen gemacht wurden.
Ja, Gedanken/Worte sind ein nützliches aber ungenaues Werkzeug zur Beschreibung und Verständigung.
Können Gedanken jemals wissen, wie die Erfahrung des Durchschauens der Illusion aussehen könnte? Wenn du Gedankeninhalte nicht ernst nimmst, gibt es dann ein Problem? Ohne Gedanken – kannst du da eine wie immer geartete Trennung finden?

Setze oder lege dich für ungefähr 15 Minuten hin.Atme ganz sanft und fein und langsam..entspanne für ein paar Minuten das Gesicht, die Schultern, Arme und Hände, den Torso, das Becken, die Beine und Füsse.. Lass ganz los.......... Mit geschlossenen Augen achte nur auf die reinen Empfindungen, ohne dich auf Gedanken oder geistige Bilder zu stützen.

Kannst du erkennen, wie groß der Körper ist?
Hat der Körper ein Gewicht oder Umfang?

Hat der Körper in der aktuellen Erfahrung eine Gestalt oder Form?
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Kleidung?
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Unterlage?

Ist zu erkennen, wieviel Zehen da sind?

Ist da ein Name?

Gibt es ein innen oder außen? Falls es ein innen gibt - innen wovon genau?
Falls es ein außen gibt, das Außen wovon genau?

Worauf bezieht sich das Wort/die Bezeichnung 'Körper' eigentlich?
Fehlt hier irgendetwas in dieser Erfahrung?


Und nicht vergessen - alles ganz locker und so anstrengungslos wie möglich:)
Looking —> Seeing....Seeing —> Freedom

User avatar
Gisander
Posts: 50
Joined: Sun Jan 27, 2019 4:17 pm

Re: Desillusionierung

Postby Gisander » Sat Feb 09, 2019 9:48 pm

Bin etwas im Verzug. War heute den ganzen Tag weg. Bin morgen wieder zur Stelle, in alter Frische :)

LG Gisander

User avatar
Gisander
Posts: 50
Joined: Sun Jan 27, 2019 4:17 pm

Re: Desillusionierung

Postby Gisander » Sun Feb 10, 2019 11:58 am

Hier suchen wir nicht nach einer Erfahrung oder einem veränderten Geisteszustand.
Ja, das habe ich inzwischen verstanden. Erfahrungen und Geisteszustände sind Phänomene, die kommen und gehen.
Wurde dieser LSD-Zustand nicht auch einfach nur wahrgenommen?
Es war eine vergängliche Erfahrung. Aber eine eindrückliche, die ich nicht missen möchte.
Was sind denn Erinnerungsgedanken schon wert im Gegensatz zur augenblicklichen Erfahrung (denke an den Apfel)?
Das eine sind eben Gedanken, eine Abstraktion von etwas, das mal real erfahren wurde, und oftmals sogar als solche noch verklärt. Das andere ist das, was gerade ist. Das Gegenwärtige erscheint oft langweiliger, als die alten, aber schönen Geschichten im Kopf. Aber das mag daran liegen, dass das Gegenwärtige gar nicht richtig wahrgenommern wird, weil es ständig mit alten Geschichten vermischt wird. Korrektur: ich ersetze das «mag daran liegen» durch «es liegt daran» :)
Auf jeden Fall wird es ganz bestimmt ganz anders als du erwartest.. :)
Weil eben Erfahrung etwas anderes ist als Gedanken. Man lernt ja auch was hier :)
Bevor du weiterliest mach folgendes: Steh von da, wo du jetzt sitzt auf (mach es wirklich) und geh in die Richtung des Seins, des Lebens... Wohin musstest du gehen? Wie weit?
Musste mich überwinden es wirklich zu machen, weil es zum vornherein klar schien, dass sich an einem anderen Ort am Sein und Leben nichts ändern würde. Und tatsächlich: für einmal war die Vermutung richtig. Das Sein ist überall: sitzend, stehend, gehend, mit mir, ohne mir.
Nein, von Entscheiden kann keine Rede sein. Ich kann auch keinen Unterschied zwischen dem Beobachter und dem «Erdulder» des Gedankenstroms erkennen! Hui!
Ist da überhaupt ein „Beobachter oder Erdulder“ anwesend, als Objekt? Oder geschieht da einfach nur beobachten oder erdulden?
Es geschieht Beobachten. Es gibt keinen Erdulder oder Beobachter als Objekt.
Woher kommen die Vorstellungen wie das Durchschauen der „Ich-Illusion“ aussehen soll?
Durch Gedanken aus der Vergangenheit.
Gedanke ist immer Vergangenheit, kannst du das sehen?
Ja, das ist verblüffend. Und gilt natürlich auch für alle Vorstellungen der Zukunft und sogar der Gegenwart, sofern sie als Gedanke fixiert wird.
Können Gedanken jemals wissen, wie die Erfahrung des Durchschauens der Illusion aussehen könnte?
Thema mit Variationen: Gedanken und Erfahrung sind zwei Paar Stiefel.
Wenn du Gedankeninhalte nicht ernst nimmst, gibt es dann ein Problem? Ohne Gedanken – kannst du da eine wie immer geartete Trennung finden?
Ohne Gedanken gibt es keine Trennung. Die Vorstellung einer Trennung ist ein Gedanke, was sollte es sonst sein?
Setze oder lege dich für ungefähr 15 Minuten hin.Atme ganz sanft und fein und langsam..entspanne für ein paar Minuten das Gesicht, die Schultern, Arme und Hände, den Torso, das Becken, die Beine und Füsse.. Lass ganz los.......... Mit geschlossenen Augen achte nur auf die reinen Empfindungen, ohne dich auf Gedanken oder geistige Bilder zu stützen.

Kannst du erkennen, wie groß der Körper ist?
Hat der Körper ein Gewicht oder Umfang?
Da ist einfach Körpergefühl, ohne Grössen-, Gewichts- oder Umfangsvorstellung. Ein atmender, vitaler Organismus mit einem schlagenden Herzen.
Hat der Körper in der aktuellen Erfahrung eine Gestalt oder Form?
Mit geschlossenen Augen ist keine Gestalt oder Form vorhanden.
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Kleidung?
Keine Grenze. Die Kleidung wird als eine weitere Hautschicht empfunden
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Unterlage?
Auch die Unterlage wird nicht als Grenze empfunden. Innen und Aussen sind eine Einheit. Das alles freilich immer nur so lange, bis sich der Verstand einschaltet, der sehr wohl einen Unterschied zwischen Haut und Kleidung oder zwischen Unterlage und Körper ausmachen kann. Aber ohne Gedanken fallen die Grenzen sofort weg.
Ist zu erkennen, wieviel Zehen da sind?
Vom Erleben her auch wieder Nein.
Ist da ein Name?
Kein Name. Einfach lebendiges Sein.
Gibt es ein innen oder außen? Falls es ein innen gibt - innen wovon genau?
Falls es ein außen gibt, das Außen wovon genau?
Auch hier wieder wie oben: das direkte Erleben macht keinen Unterschied zwischen Innen und Aussen, der sich immer mal wieder mal einschaltende Verstand schon.
Worauf bezieht sich das Wort/die Bezeichnung 'Körper' eigentlich?
Auf die physische Erscheinung. Auf das, was im Spiegel erscheint und was die Umwelt wahrnimmt.
Fehlt hier irgendetwas in dieser Erfahrung?
Die Frage stellt sich nicht.

User avatar
Barb
Posts: 607
Joined: Wed Jul 26, 2017 2:05 pm

Re: Desillusionierung

Postby Barb » Sun Feb 10, 2019 12:50 pm

Ganz wunderbar geschaut :)

Das Gegenwärtige erscheint oft langweiliger, als die alten, aber schönen Geschichten im Kopf. Aber das mag daran liegen, dass das Gegenwärtige gar nicht richtig wahrgenommern wird, weil es ständig mit alten Geschichten vermischt wird. Korrektur: ich ersetze das «mag daran liegen» durch «es liegt daran» :)
Ganz genau :) Wir sind geschichtenerzählende Tiere. Wir lieben unsere Geschichten und die Bedeutung und den Zweck den es dazu braucht. Die müssen/werden auch nicht aufhören. Nur als solche erkannt, können wir uns an den angenehmen erfreuen und die unangenehmen durchziehen lassen..
Bevor du weiterliest mach folgendes: Steh von da, wo du jetzt sitzt auf (mach es wirklich) und geh in die Richtung des Seins, des Lebens... Wohin musstest du gehen? Wie weit?
Musste mich überwinden es wirklich zu machen, weil es zum vornherein klar schien, dass sich an einem anderen Ort am Sein und Leben nichts ändern würde. Und tatsächlich: für einmal war die Vermutung richtig. Das Sein ist überall: sitzend, stehend, gehend, mit mir, ohne mir
.
Wie schaut „mit mir“ aus, und wie „ohne mir“?
Es geschieht Beobachten. Es gibt keinen Erdulder oder Beobachter als Objekt.
Ja, ganau so...
Gedanke ist immer Vergangenheit, kannst du das sehen?
Ja, das ist verblüffend. Und gilt natürlich auch für alle Vorstellungen der Zukunft und sogar der Gegenwart, sofern sie als Gedanke fixiert wird.
Unglaublich, nicht wahr.. :)
Thema mit Variationen: Gedanken und Erfahrung sind zwei Paar Stiefel.
Erinnere dich immer wieder daran!
Ohne Gedanken gibt es keine Trennung. Die Vorstellung einer Trennung ist ein Gedanke, was sollte es sonst sein?
Probiere es mit Klängen aus. Halte zwei Minuten inne und lausche aufmerksam allen Geräuschen, die im Moment wahrzunehmen sind.
Gibt es einen Hörenden, getrennt vom Hören und dem, was gehört wird?
Wo passiert Hören? Achte auf entfernte Geräusche. Wo befindet sich der Hörende jetzt?
Finde mit geschlossenen Augen heraus, ob es eine Grenze zwischen hier und dort gibt.
Ist es möglich, sie zu definieren?

Dann beobachte das Auftauchen der Gedanken. Gibt es einen Unterschied zwischen Geräuschen und Gedanken?

Da ist einfach Körpergefühl, ohne Grössen-, Gewichts- oder Umfangsvorstellung. Ein atmender, vitaler Organismus mit einem schlagenden Herzen.
Versuch den Unterschied zu erkennen zwischen direkter Erfahrung und Interpretation durch Gedanken (Vergangenheit). Natürlich sind alle Worte Konzepte, aber schauen wir, dass wir das so weit wie möglich herunterbrechen:
Weiß die reine Empfindung etwas von atmend, vital und Organismus? Kennt die reine Empfindung „schlagendes Herz“?
Hat der Körper in der aktuellen Erfahrung eine Gestalt oder Form?
Mit geschlossenen Augen ist keine Gestalt oder Form vorhanden.
Wenn die Augen geöffnet sind, ist dann mehr als Farbe in der reinen Sehwahrnehmung zu sehen? Weiß „sehen“ etwas von Form? Oder sind einfach nur verschiedenen Farben wahrnehmbar?
Keine Grenze. Die Kleidung wird als eine weitere Hautschicht empfunden
Weiß Empfindung etwas von Haut/Hautschicht? Oder ist da einfach nur - sagen wir mal - leichter Druck? Um nicht zu sehr ins Reich der Interpretationen abzudriften könnte man die Empfindungen grob unterteilen in Druck, Temperatur, Schmerz, vibrieren, kribbeln.. so in der Art...
Auch die Unterlage wird nicht als Grenze empfunden. Innen und Aussen sind eine Einheit. Das alles freilich immer nur so lange, bis sich der Verstand einschaltet, der sehr wohl einen Unterschied zwischen Haut und Kleidung oder zwischen Unterlage und Körper ausmachen kann. Aber ohne Gedanken fallen die Grenzen sofort weg.
Kann „der Verstand“, also Gedanken, wirklich etwas tun? Oder sind da einfach auftauchende Gedanken die den Inhalt „Grenze“ haben? Und sind solche Gedanken auch da, wenn du mit was ganz anderem beschäftigt bist? Sagen Gedanken die ganze Zeit „Trennung, Trennung, Trennung....“, oder nur dann wenn sie eben auftauchen?
Fehlt hier irgendetwas in dieser Erfahrung?
Die Frage stellt sich nicht
Wunderbar... :)
Looking —> Seeing....Seeing —> Freedom


Return to “Deutsch (Archiv)”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests