Desillusionierung

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Gisander
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Re: Desillusionierung

Postby Gisander » Sat Feb 23, 2019 8:07 am

Wie beantwortest du die Fragen? Gehst du sie Punkt für Punkt durch, überlegst, und dann schreibst du die Antwort auf? Oder gehst du in die direkte Erfahrung und versuchst von dort aus zu beantworten?
Beides. Am Schluss muss ich halt das Erfahrene mit Worten auszudrücken versuchen. Vielleicht sind die Erfahrungen selbst aber tatsächlich noch zu sehr von bestehenden Erwartungen und Konzepten gefärbt. Ich meine zwar mein Bestes zu tun, stosse aber bei der direkten Erfahrung schnell mal auf eine Grenze, ein Bauchgefühl etwa, dann kommen Gedanken «zu Hilfe», die Klarheit in die Sache bringen wollen. Muss diesem «Einordnungs-Reflex» noch besser bei der Arbeit zusehen :)
Gibt es in der Erfahrung irgendeinen Unterschied zwischen den Nachtträumen und den Gedankenträumen am Tag?
In der Essenz nicht. Beide kommen und gehen, ohne mein Zutun. Bei den Nachtträumen ist das offensichtlich, bei den Tagträumen ist es schwieriger zu sagen, inwieweit ein Gedankenstrang, ist er erst mal da, willentlich weiterentwickelt wird, etwa bei einer Planung oder Sondierung. In den Nachtträumen sind die Raum-Zeit-Kausalitätsgesetze oft gelockert oder ganz aufgehoben, auch spielt der bildhafte Teil eine grössere Rolle. Wieder viel Gedachtes. Aber wie soll ich die Nachtträume jetzt erfahren? :)
Zuerst schreibst du:
Die Klarheit würde so aussehen, dass aus Beobachtungen und Erfahrungswerten Gewissheit würde.
Und dann:
Ich habe kein Problem damit. Es besteht keine Erwartung, dass der Verstand irgend etwas wissen sollte.
Siehst du den Widerspruch?
Nicht wirklich. Ist Klarheit eine Sache des Verstandes? Ist es der Verstand der entscheidet, ob aus Beobachtungen und Erfahrungswerten Gewissheit wird?
Hier jetzt, genau in diesem Moment, schau still um dich herum, spüre, höre, ohne irgendetwas zu wollen oder nicht wollen. Keine Meinungen. Nur schauen. Fehlt da was? Ist da ein Gefühl der Trennung zu finden?
Aus dem gegenwärtigen Moment heraus ist kein Gefühl der Trennung da und es fehlt auch nichts. Wenn es so bleibt, können wir diese Übung hier beenden :)
Es ist die oben skizzierte Mischung aus Erfahrung und Vernunft.
Welche Erfahrung: erinnerte Erfahrung oder direkte Erfahrung?
Es ist die direkte Erfahrung, so gut es eben geht…
Wie fühlst du dich JETZT mit dem Gedanken, das sich das niemals ändert?
Es ist okay.
Was davon kann gesehen-gehört-gespürt werden und was davon ist Tagtraumgeschichte?
«Alles was nicht wahrgenommen werden kann sind nur Gedankeninhalte.» Ist das ein Glaubensbekenntnis, ein strategisches Konzept (wenn es funktioniert, wieso nicht?) oder eine unumstössliche Wahrheit? Es werden alle Konzepte hinterfragt, also auch diese Prämisse.

Wie kann ich z.B. Neugier als solche erfahren? Existiert sie lediglich in ihren erfahrbaren Auswirkungen? Die vorhandene Neugier, als Auslöser von Erfahrungen, wäre nur eine Traumgeschichte, weil sie als Energie nicht gesehen-gehört-gespürt werden kann? Energie, Lebenslust, Intelligenz, Gewissen, Sehnsucht, Leiden – alles nur Tagtraumgeschichten?
Versuche dich zu entspannen. Kein Stress, kein Zeitdruck, es ist gibt ja niemanden der etwas richtig oder falsch machen könnte. Es ist einfach nur immer das was ist, und so lange es dauert, dauert es eben. Das kann manchmal über Monate gehen...
Iss juuut :). Danke für deine geduldige Begleitung. Der Unterschied zwischen Gegenwart und Vergangenheit wird allmählich klarer.

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Barb
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Re: Desillusionierung

Postby Barb » Sat Feb 23, 2019 1:02 pm

dann kommen Gedanken «zu Hilfe», die Klarheit in die Sache bringen wollen. Muss diesem «Einordnungs-Reflex» noch besser bei der Arbeit zusehen :)
Versuche alles so einfach wie möglich zu halten, so weit runterzubrechen dass die direkte Wahrnehmung überbleibt. Und natürlich brauchen wir Worte zum kommunizieren.. :) Wenn du eine Antwort geben willst, dann schau wirklich nach, was davon zu sehen-hören-spüren ist, und was davon Interpretation der Gedanken.
Gibt es in der Erfahrung irgendeinen Unterschied zwischen den Nachtträumen und den Gedankenträumen am Tag?
In der Essenz nicht. Beide kommen und gehen, ohne mein Zutun. Bei den Nachtträumen ist das offensichtlich, bei den Tagträumen ist es schwieriger zu sagen, inwieweit ein Gedankenstrang, ist er erst mal da, willentlich weiterentwickelt wird, etwa bei einer Planung oder Sondierung.
„Willentlich“? Ach komm schon, du hast doch schon gesehen, dass auch Planung einfach so geschieht! Auch im Traum kann Planung geschehen... :)
In den Nachtträumen sind die Raum-Zeit-Kausalitätsgesetze oft gelockert oder ganz aufgehoben, auch spielt der bildhafte Teil eine grössere Rolle. Wieder viel Gedachtes.
Vielleicht sind ja diese Raum-Zeit-Kausalitätsgesetze auch geträumt, wer weiß.... :))

Nicht wirklich. Ist Klarheit eine Sache des Verstandes? Ist es der Verstand der entscheidet, ob aus Beobachtungen und Erfahrungswerten Gewissheit wird?
Für mich bedeutet Gewissheit = sicher Wissen..... ICH WILL DAS JETZT SICHER WISSEN (mit dem Fuß aufstampfend..), VORHER KANN ICH NICHT ERWACHT SEIN!!! …... ;)
Alles nur Geschichten....
Hier jetzt, genau in diesem Moment, schau still um dich herum, spüre, höre, ohne irgendetwas zu wollen oder nicht wollen. Keine Meinungen. Nur schauen. Fehlt da was? Ist da ein Gefühl der Trennung zu finden?
Aus dem gegenwärtigen Moment heraus ist kein Gefühl der Trennung da und es fehlt auch nichts. Wenn es so bleibt, können wir diese Übung hier beenden :)
Jedes mal wenn du nachschaust, wirst du es sehen. Was willst du mehr glauben: Das was du wahrnehmen kannst, oder die Geschichten, die die Gedanken erzählen (die ja nicht mal deine eigenen sind...)?
Was muss geschehen, damit du erkennst, dass du bereits wach bist? Wacher geht nimmer... :)

«Alles was nicht wahrgenommen werden kann sind nur Gedankeninhalte.» Ist das ein Glaubensbekenntnis, ein strategisches Konzept (wenn es funktioniert, wieso nicht?) oder eine unumstössliche Wahrheit? Es werden alle Konzepte hinterfragt, also auch diese Prämisse.
Was meinst du? Wie sollten wir jemals die Realität von etwas kennen, das nicht wahrgenommen werden kann? Glauben ist was für Kinder – Zeit erwachsen zu werden! Wir wissen nicht mal, wie wahr die Sinneswahrnehmungen sind, da die ja gefiltert werden, und aus diesen wird dann eine Geschichten gebastelt. Was davon sollte noch mit Wahrheit zu tun haben... ;) Es gibt nur eine einzige Gewissheit, und die hast du bereits gesehen....

Das hier ist nichts Romantisches. Zu erkennen, dass erwacht sein immer da ist, ist ganz was nüchternes. Kann mitunter auch ENT-TÄUSCHEND sein. Endlose Weite..... - nichts von heilig......
Wie kann ich z.B. Neugier als solche erfahren? Existiert sie lediglich in ihren erfahrbaren Auswirkungen? Die vorhandene Neugier, als Auslöser von Erfahrungen, wäre nur eine Traumgeschichte, weil sie als Energie nicht gesehen-gehört-gespürt werden kann? Energie, Lebenslust, Intelligenz, Gewissen, Sehnsucht, Leiden – alles nur Tagtraumgeschichten?
All das lässt sich runterschrauben auf Anziehung und Abneigung, basierend auf Genetik und Programmierungen (und wenn man die dann anschaut, werden sie auch als leer gesehen, aber das ist eine andere Baustelle...:))...

Der Wind weht. Wo hört Wind auf und fängt wehen an? Gibt es Trennung?


Wind kann verschieden eingeteilt werden: leicht, heftig, stürmisch, kreisend, kalt, warm..... alles Interpretationen, alles Geschichten....
Iss juuut :). Danke für deine geduldige Begleitung. Der Unterschied zwischen Gegenwart und Vergangenheit wird allmählich klarer
Konzentriere dich so gut du kannst auf die direkte Erfahrung: sehen-hören-spüren-riechen-schmecken....und schau dir auch mal vergangene Übungen immer wieder durch, bau die in dein tägliches Leben ein....:))
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Gisander
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Re: Desillusionierung

Postby Gisander » Sun Feb 24, 2019 9:07 am

Was willst du mehr glauben: Das was du wahrnehmen kannst, oder die Geschichten, die die Gedanken erzählen (die ja nicht mal deine eigenen sind...)?
Da schaue ich lieber den Originalfilm. Das darunter laufende Kommentarband dient zur Orientierung und Unterhaltung.
Was muss geschehen, damit du erkennst, dass du bereits wach bist? Wacher geht nimmer... :)
Nicht mehr, als das, was geschieht.
Was meinst du? Wie sollten wir jemals die Realität von etwas kennen, das nicht wahrgenommen werden kann?
Indem wir es einfach sind?
Der Wind weht. Wo hört Wind auf und fängt wehen an? Gibt es Trennung?
Das ist eine inspirierende Vorstellung. Auf meinem täglichen Spaziergang durchquere ich jeweils ein weites Feld. Ich nenne es das Rabenfeld, weil dort immer hunderte von Raben auf den Feldern herumhüpfen und sich gegenseitig den neusten Klatsch vorkrähen. Dort windet es auch fast immer, und die Vögel lassen sich in Formationen von der Thermik herumtreiben, manchmal so dicht aneinander, dass sie am Himmel wie dunkle Wolken erscheinen. Kaum auf der Erde, gibt es wieder viel Neues zu berichten. Aber, um deiner Frage nicht auszuweichen: der Wind weht, ohne Anfang und Ende, ohne Trennung. :)
Konzentriere dich so gut du kannst auf die direkte Erfahrung: sehen-hören-spüren-riechen-schmecken....und schau dir auch mal vergangene Übungen immer wieder durch, bau die in dein tägliches Leben ein....:))
Einige der Übungen gehören zu meiner täglichen Routine. Aus meiner Sicht können wir hier auch mal einen Punkt setzen. Für mich wäre das stimmig. Was meinst du?

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Barb
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Re: Desillusionierung

Postby Barb » Sun Feb 24, 2019 12:52 pm

Was willst du mehr glauben: Das was du wahrnehmen kannst, oder die Geschichten, die die Gedanken erzählen (die ja nicht mal deine eigenen sind...)
Da schaue ich lieber den Originalfilm. Das darunter laufende Kommentarband dient zur Orientierung und Unterhaltung.
:))
Was muss geschehen, damit du erkennst, dass du bereits wach bist? Wacher geht nimmer... :)
Nicht mehr, als das, was geschieht.
Wunderbar...
Indem wir es einfach sind?
Ja, die Wahrnehmung kann nicht wahrgenommen werden, aber dieses Wissen, dass da immer nur Wahrnehmung ist, ist da. Diese neutrale, wertfreie Wahrnehmung vor jeder Interpretation, jedem Urteil... Es hilft auch immer wieder zu sehen, dass da Wahrnehmung ist, also nicht das scheinbare Objekt zu fokussieren, sondern dass da überhaupt der Wahrnehmungsprozess ist...
Der Wind weht. Wo hört Wind auf und fängt wehen an? Gibt es Trennung?
Das ist eine inspirierende Vorstellung.
Mach aus der Vorstellung eine Beobachtung. Sieh dass das die Realität ist. Das kann bei allem beobachtet werden. Wo hört die Sonne auf, wo fängt das scheine an? Wo hört Gisander auf und wo fängt leben an?
Auf meinem täglichen Spaziergang durchquere ich jeweils ein weites Feld. Ich nenne es das Rabenfeld, weil dort immer hunderte von Raben auf den Feldern herumhüpfen und sich gegenseitig den neusten Klatsch vorkrähen. Dort windet es auch fast immer, und die Vögel lassen sich in Formationen von der Thermik herumtreiben, manchmal so dicht aneinander, dass sie am Himmel wie dunkle Wolken erscheinen. Kaum auf der Erde, gibt es wieder viel Neues zu berichten. Aber, um deiner Frage nicht auszuweichen: der Wind weht, ohne Anfang und Ende, ohne Trennung. :)
Wow, hört sich fantastisch an! Eine wunderbare Gelegenheit um immer wieder aufs Neue zu sehen, dass alles einfach so geschieht.
Beobachte einfach dieses Szenario und frag dich: Sagt den Krähen irgendjemand wann sie fliegen sollen, oder landen? Wann und was sie krähen? Muss dem Baum gesagt werden wann er zu sprießen beginnen soll? Den Krokussen und Schneeglöckchen? Ist irgendwo eine getrennte Instanz die Gisander sagt was er denken soll oder welche Handlungsimpulse auftauchen?
Oder geschieht das alles einfach so....? Alles ein riesengroßen ungetrenntes Schauspiel dem irgendwelche komischen Erscheinungsformen den Namen Leben gegeben haben...:)
Einige der Übungen gehören zu meiner täglichen Routine.
Wunderbar...
Aus meiner Sicht können wir hier auch mal einen Punkt setzen. Für mich wäre das stimmig. Was meinst du?
Von hier aus sieht es so aus, als wäre die Illusion durchschaut. Wie hättest du es gerne?

Wir können mal ne Pause einlegen, oder wenn du erkannt hast, dass es sowieso nichts zu holen gibt (;)), dass sowieso immer nur das ist, was eben ist, kannst du auch unsere obligatorischen Abschlussfragen beantworten.

Wie auch immer, eine schöne Übung möchte ich dir gerne noch kredenzen wenn du möchtest:


Stell dich vor einen größeren Spiegel.

1. Schließe zuerst die Augen und fühle die Empfindungen, die als "Körper" bezeichnet werden.
2. Dann öffne die Augen und schaue in den Spiegel, während du immer noch auf die Empfindungen achtest.

Gibt es eine Verbindung zwischen den gefühlten Empfindungen und dem Bild im Spiegel? Oder nur Gedanken (und/oder mentale Bilder) die das vorschlagen?

3. Während du immer noch auf die Empfindungen achtest, bewege eine Hand und beobachte die Bewegungen im Spiegel.

Gibt es eine Verbindung zwischen der gefühlten Empfindung ( als "Hand" bezeichnet) und dem Bild der Bewegung im Spiegel?

4. Nun mach die gleiche Bewegung mit der Hand, aber diesmal schaue direkt auf die Hand, nicht in den Spiegel.


Gibt es eine Verbindung zwischen den gefühlten Empfindungen (als "Hand" bezeichnet) und dem Bild der "Bewegung"? Oder nur Gedanken deuten darauf hin?

5. Nun achte nur auf das Bild im Spiegel.

Sagt das Bild für sich allein aus, dass es "Du" oder "dein Körper" ist?

Sagt das Bild selbst in irgendeiner Weise, dass es überhaupt ein "Körper" ist?

Oder gibt es nur Farben und Formen?

6. Wo der Spiegel endet, können einige Teile des Körpers (wahrscheinlich Beine oder Füße) nicht gesehen werden.

Nur durch das Bild im Spiegel, gibt es irgendein "Wissen" , dass es Beine/Füße geben muss oder nur Gedanken und mentale Bilder, die das vorschlagen?


7. Nun dreh dich weg vom Spiegel und schau nach vorn (schau nicht direkt auf Körperteile).

Gibt es irgendwo einen "Körper" wenn alle Gedanken und Bilder ignoriert werden oder gibt es nur Empfindungen?


8. Beginne langsam zu gehen
.
Gibt es einen " Körper" der läuft oder gibt es nur Empfindungen?

Gibt es überhaupt eine Erfahrung des "Gehens" ? Oder nur GEDANKEN über "Gehen"?

Kann sowas wie "Körper" gefunden werden oder nur Gedanken über einen "Körper"?

Kann so etwas wie "Gehen" gefunden werden?

9. Sind die Empfindungen im Raum lokalisiert , (wie durch den Raum gehen) , ODER gibt es nur ein Bild, das mit "Raum" beschriftet ist und aufsteigende Empfindungen ohne eine Location?


Viel Spass damit!

:)
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Barb
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Re: Desillusionierung

Postby Barb » Sun Feb 24, 2019 12:55 pm

Was willst du mehr glauben: Das was du wahrnehmen kannst, oder die Geschichten, die die Gedanken erzählen (die ja nicht mal deine eigenen sind...)
Da schaue ich lieber den Originalfilm. Das darunter laufende Kommentarband dient zur Orientierung und Unterhaltung.
:))
Was muss geschehen, damit du erkennst, dass du bereits wach bist? Wacher geht nimmer... :)
Nicht mehr, als das, was geschieht.
Wunderbar...
Indem wir es einfach sind?
Ja, die Wahrnehmung kann nicht wahrgenommen werden, aber dieses Wissen, dass da immer nur Wahrnehmung ist, ist da. Diese neutrale, wertfreie Wahrnehmung vor jeder Interpretation, jedem Urteil... Es hilft auch immer wieder zu sehen, dass da Wahrnehmung ist, also nicht das scheinbare Objekt zu fokussieren, sondern dass da überhaupt der Wahrnehmungsprozess ist...
Der Wind weht. Wo hört Wind auf und fängt wehen an? Gibt es Trennung?
Das ist eine inspirierende Vorstellung.
Mach aus der Vorstellung eine Beobachtung. Sieh dass das die Realität ist. Das kann bei allem beobachtet werden. Wo hört die Sonne auf, wo fängt das scheinen an? Wo hört Gisander auf und wo fängt leben an?
Auf meinem täglichen Spaziergang durchquere ich jeweils ein weites Feld. Ich nenne es das Rabenfeld, weil dort immer hunderte von Raben auf den Feldern herumhüpfen und sich gegenseitig den neusten Klatsch vorkrähen. Dort windet es auch fast immer, und die Vögel lassen sich in Formationen von der Thermik herumtreiben, manchmal so dicht aneinander, dass sie am Himmel wie dunkle Wolken erscheinen. Kaum auf der Erde, gibt es wieder viel Neues zu berichten. Aber, um deiner Frage nicht auszuweichen: der Wind weht, ohne Anfang und Ende, ohne Trennung. :)
Wow, hört sich fantastisch an! Eine wunderbare Gelegenheit um immer wieder aufs Neue zu sehen, dass alles einfach so geschieht.
Beobachte einfach dieses Szenario und frag dich: Sagt den Krähen irgendjemand wann sie fliegen sollen, oder landen? Wann und was sie krähen? Muss dem Baum gesagt werden wann er zu sprießen beginnen soll? Den Krokussen und Schneeglöckchen? Ist irgendwo eine getrennte Instanz die Gisander sagt was er denken soll oder welche Handlungsimpulse auftauchen?
Oder geschieht das alles einfach so....? Alles ein riesengroßen ungetrenntes Schauspiel dem irgendwelche komischen Erscheinungsformen den Namen Leben gegeben haben...:)
Einige der Übungen gehören zu meiner täglichen Routine.
Wunderbar...
Aus meiner Sicht können wir hier auch mal einen Punkt setzen. Für mich wäre das stimmig. Was meinst du?
Von hier aus sieht es so aus, als wäre die Illusion durchschaut. Wie hättest du es gerne?

Wir können mal ne Pause einlegen, oder wenn du erkannt hast, dass es sowieso nichts zu holen gibt (;)), dass sowieso immer nur das ist, was eben ist, kannst du auch unsere obligatorischen Abschlussfragen beantworten.

Wie auch immer, eine schöne Übung möchte ich dir gerne noch kredenzen wenn du möchtest:


Stell dich vor einen größeren Spiegel.

1. Schließe zuerst die Augen und fühle die Empfindungen, die als "Körper" bezeichnet werden.
2. Dann öffne die Augen und schaue in den Spiegel, während du immer noch auf die Empfindungen achtest.

Gibt es eine Verbindung zwischen den gefühlten Empfindungen und dem Bild im Spiegel? Oder nur Gedanken (und/oder mentale Bilder) die das vorschlagen?

3. Während du immer noch auf die Empfindungen achtest, bewege eine Hand und beobachte die Bewegungen im Spiegel.

Gibt es eine Verbindung zwischen der gefühlten Empfindung ( als "Hand" bezeichnet) und dem Bild der Bewegung im Spiegel?

4. Nun mach die gleiche Bewegung mit der Hand, aber diesmal schaue direkt auf die Hand, nicht in den Spiegel.


Gibt es eine Verbindung zwischen den gefühlten Empfindungen (als "Hand" bezeichnet) und dem Bild der "Bewegung"? Oder nur Gedanken deuten darauf hin?

5. Nun achte nur auf das Bild im Spiegel.

Sagt das Bild für sich allein aus, dass es "Du" oder "dein Körper" ist?

Sagt das Bild selbst in irgendeiner Weise, dass es überhaupt ein "Körper" ist?

Oder gibt es nur Farben und Formen?

6. Wo der Spiegel endet, können einige Teile des Körpers (wahrscheinlich Beine oder Füße) nicht gesehen werden.

Nur durch das Bild im Spiegel, gibt es irgendein "Wissen" , dass es Beine/Füße geben muss oder nur Gedanken und mentale Bilder, die das vorschlagen?


7. Nun dreh dich weg vom Spiegel und schau nach vorn (schau nicht direkt auf Körperteile).

Gibt es irgendwo einen "Körper" wenn alle Gedanken und Bilder ignoriert werden oder gibt es nur Empfindungen?


8. Beginne langsam zu gehen
.
Gibt es einen " Körper" der läuft oder gibt es nur Empfindungen?

Gibt es überhaupt eine Erfahrung des "Gehens" ? Oder nur GEDANKEN über "Gehen"?

Kann sowas wie "Körper" gefunden werden oder nur Gedanken über einen "Körper"?

Kann so etwas wie "Gehen" gefunden werden?

9. Sind die Empfindungen im Raum lokalisiert , (wie durch den Raum gehen) , ODER gibt es nur ein Bild, das mit "Raum" beschriftet ist und aufsteigende Empfindungen ohne eine Location?


Viel Spass damit!

:)
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Gisander
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Re: Desillusionierung

Postby Gisander » Mon Feb 25, 2019 9:46 am

1. Schließe zuerst die Augen und fühle die Empfindungen, die als "Körper" bezeichnet werden.
2. Dann öffne die Augen und schaue in den Spiegel, während du immer noch auf die Empfindungen achtest.
Gibt es eine Verbindung zwischen den gefühlten Empfindungen und dem Bild im Spiegel? Oder nur Gedanken (und/oder mentale Bilder) die das vorschlagen?
Es sind Gedanken, die eine Verbindung zwischen der Körperempfindung und dem Bild im Spiegel herstellen.
3. Während du immer noch auf die Empfindungen achtest, bewege eine Hand und beobachte die Bewegungen im Spiegel.
Gibt es eine Verbindung zwischen der gefühlten Empfindung ( als "Hand" bezeichnet) und dem Bild der Bewegung im Spiegel?
Die Verbindung geschieht erst durch nachträgliche Gedanken.
4. Nun mach die gleiche Bewegung mit der Hand, aber diesmal schaue direkt auf die Hand, nicht in den Spiegel.
Immer noch dasselbe: ohne gedankliche Interpretation bleibt es beim Körpergefühl. Es scheint durch den Blick auf die Hand dort nicht intensiver geworden zu sein, es ist immer noch das Gesamtgefühl des Körpers.
Gibt es eine Verbindung zwischen den gefühlten Empfindungen (als "Hand" bezeichnet) und dem Bild der "Bewegung"? Oder nur Gedanken deuten darauf hin?
Ohne Gedanken gibt es keine Verbindung. Es wird immer offensichtlicher.
5. Nun achte nur auf das Bild im Spiegel.
Sagt das Bild für sich allein aus, dass es "Du" oder "dein Körper" ist?
Nein, es gibt da erstmal nur das Bild im Spiegel, ohne Verbindung zum Körpergefühl. Es könnte auch irgend ein anderes Objekt sein.
Sagt das Bild selbst in irgendeiner Weise, dass es überhaupt ein "Körper" ist?
Oder gibt es nur Farben und Formen?
Es gibt erstmal nur 2-dimensionale Farben und Formen.
6. Wo der Spiegel endet, können einige Teile des Körpers (wahrscheinlich Beine oder Füße) nicht gesehen werden.
Nur durch das Bild im Spiegel, gibt es irgendein "Wissen" , dass es Beine/Füße geben muss oder nur Gedanken und mentale Bilder, die das vorschlagen?
Nur durch das Bild nicht. Es sind nachträgliche Gedanken, die die Beine und Füsse dazudenken.
7. Nun dreh dich weg vom Spiegel und schau nach vorn (schau nicht direkt auf Körperteile).
Gibt es irgendwo einen "Körper" wenn alle Gedanken und Bilder ignoriert werden oder gibt es nur Empfindungen?
Es bleibt bei den Empfindungen. Die Körperempfindung ist mittlerweile so präsent, dass erstmal gar keine Gedanken und Bilder auftauchen.
8. Beginne langsam zu gehen
Gibt es einen " Körper" der läuft oder gibt es nur Empfindungen?
Es bleibt bei der reinen Körperempfindung.
Gibt es überhaupt eine Erfahrung des "Gehens" ? Oder nur GEDANKEN über "Gehen"?
Das Gehen geschieht, ohne Gedanken.
Kann sowas wie "Körper" gefunden werden oder nur Gedanken über einen "Körper"?
Ohne Gedanken kein Körper.
Kann so etwas wie "Gehen" gefunden werden?
Das Label «Gehen» ist wie ein nachträgliches geistiges Foto des Gehens.
9. Sind die Empfindungen im Raum lokalisiert , (wie durch den Raum gehen) , ODER gibt es nur ein Bild, das mit "Raum" beschriftet ist und aufsteigende Empfindungen ohne eine Location?
Auch der Raum wird erst sekundär hinzugedacht.

Eine eindrückliche Übung, die ich bestimmt nicht zum letzten Mal gemacht habe.

Aus meiner Sicht können wir hier auch mal einen Punkt setzen. Für mich wäre das stimmig. Was meinst du?
Von hier aus sieht es so aus, als wäre die Illusion durchschaut. Wie hättest du es gerne?
Wir können mal ne Pause einlegen, oder wenn du erkannt hast, dass es sowieso nichts zu holen gibt (;)), dass sowieso immer nur das ist, was eben ist, kannst du auch unsere obligatorischen Abschlussfragen beantworten.
Eine Pause einlegen, das tönt gut. Es ist ja nicht so, dass ich den Eindruck habe, irgendwo angekommen zu sein. Was ich sagen kann, ist, dass die «Suchenergie» deutlich abgenommen hat. Es ist mental und körperlich mehr Entspannung da und ein Gefühl von Jungfräulichkeit, korrigiere: Jungmännlichkeit :). Es wird die nächste Zeit weisen, wie sich das Verhältnis von direkter Wahrnehmung und Gedankengeschichten entwickelt. Dass ich hier etwas «holen» könnte, habe ich übrigens nie gedacht, eher das Gegenteil, dass einem hier so viel wie möglich genommen wird. Und das hat sich ja jetzt auch bewahrheitet. Die übrig bleibende Weite ist es wert: In der Leere ist die Fülle!

Fürs erste danke ich dir herzlich für deine Zeit, Geduld, Beharrlichkeit und dein Einfühlungsvermögen, kurz: für deine Liebe!

Alles Gute und Liebe wünscht dir
Gisander

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Re: Desillusionierung

Postby Barb » Mon Feb 25, 2019 12:29 pm

Eine eindrückliche Übung, die ich bestimmt nicht zum letzten Mal gemacht habe.
Wunderbar gesehen! Ja es ist gut, solcherlei Übungen immer wieder zu machen.... :)
Eine Pause einlegen, das tönt gut. Es ist ja nicht so, dass ich den Eindruck habe, irgendwo angekommen zu sein. Was ich sagen kann, ist, dass die «Suchenergie» deutlich abgenommen hat. Es ist mental und körperlich mehr Entspannung da und ein Gefühl von Jungfräulichkeit, korrigiere: Jungmännlichkeit :). Es wird die nächste Zeit weisen, wie sich das Verhältnis von direkter Wahrnehmung und Gedankengeschichten entwickelt. Dass ich hier etwas «holen» könnte, habe ich übrigens nie gedacht, eher das Gegenteil, dass einem hier so viel wie möglich genommen wird. Und das hat sich ja jetzt auch bewahrheitet. Die übrig bleibende Weite ist es wert: In der Leere ist die Fülle!
Das einzige was scheinbar noch im Weg steht, ist die Erwartung jemals irgendwo ankommen zu können. Ein Ziel zu erreichen.. Doch es gibt kein Ziel, es gibt kein letztendliches Fertig – das wars, angekommen... Dieser Wunsch ist nur eine weitere menschliche Eigenschaft und auch Konditionierung. Von klein auf wurden wie gedrillt, dass wir immer wo hin müssen.. Es immer was zu erreichen gibt... Das hat auch auf der relative Ebene seine Berechtigung, doch irgendwann wird einem das zu viel, es wird erkannt, dass es das nicht sein kann, und man geht auf die Suche nach einem Ort, einer Zeit, wo man endlich ankommen, loslassen, entspannen kann. Doch dieser Platz ist immer nur hier und jetzt.

Dieses tief eingepflanzte Konzept von „Befreiung“... Es gibt keine Befreiung, weil es nie Unfreiheit gegeben hat....

Das ist vielleicht noch die einzige Erkenntniserfahrung die fehlen könnte. Doch wenn du genau nachschaust, dann weißt du, dass es so ist.

Hat der Wassertropfen ein endgültiges Ziel, kann er jemals ankommen? Ist ein Wassertropfen, jemals was anderes als Wasser? Weniger Wasser als ein See, als das Meer? Oder ist Wasser immer Wasser, egal welche Erscheinungsform es annimmt? Welches Ziel hast du beim musizieren? Freust du dich da schon auf den letzten Takt, dass es endlich vorbei ist, endlich angekommen? Wie ist es beim Tanzen? Tanzt du um wo anzukommen?

Wir haben dieses tiefe Bedürfnis in uns, zu entspannen, und aufgrund unserer Geschichte und Kultur glauben wir, dass wir zuerst irgendetwas oder irgendein Ziel erreichen müssten, damit wir uns das erlauben können – bis auf die tiefste Ebene loszulassen, zu entspannen.
Versuche einfach dich in jedem Augenblick so gut du kannst zu entspannen....

Wenn kein Widerstand da ist, gibt/braucht es dann noch Befreiung?

Und wenn du wieder mal eine Körperübung machst dann frage dich: Nimmt der Körper wahr, oder wird der Körper wahrgenommen?

Diese Fragen sind rein nur für dich, kontempliere ein wenig darüber, wenn du Lust hast... :)
Lass mal alles ein wenig sacken, lies vielleicht deinen Thread hin und wieder durch....
Fürs erste danke ich dir herzlich für deine Zeit, Geduld, Beharrlichkeit und dein Einfühlungsvermögen, kurz: für deine Liebe!
Ich danke dir für dein Vertrauen und deine Enthusiasmus, es ist eine große Freude mit dir zu sein (in diesem Selbstgespräch... :)) Bitte melde dich wieder mal, erzähle wie es dir ergeht, das kannst du auch als PM (Ordner ist in der rechten oberen Ecke) machen, einfach mal nur so unter Freunden...

Bis dahin wünsche ich dir alles Liebe!

<3
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Re: Desillusionierung

Postby Gisander » Mon Mar 25, 2019 10:16 am

Hi Barb,

Wieder mal ein Lebenszeichen von mir. Dein Tipp mit dem Yoga Nidra zur allgemeinen Entspannung war segensreich. Es kam anfangs zu einer Verschlimmerung der verspannten Regionen, vor allem im Schulter-Nackenbereich, aber mittlerweile ist auch dort ein freiwilliges Loslassen spürbar. Das ist wunderbar.

Was gibt es sonst zu berichten? Es gab vor etwa drei Wochen ein heftiges Aufbäumen der Emotionen. Ein blöder sentimentaler Musik-Videoclip hat eine unerwartete Welle von Sehnsucht und Trauer entfacht. Es brauchte fast eine ganze Nacht, um den Strom an bitter-süssen Gefühlen anschauen zu können. Vieles war darin eingeschlossen: unglückliche Liebschaften, Ärger und Wut über die Lebensumstände, Trauer über die Vergänglichkeit von allem. Es war gut, das alles anzuschauen. Ich habe seither etwas Mühe mit dem Hören von Musik. Es geht mir so nah, dass mich ein Stück oft tagelang verfolgt.

Sonst ist da dieser wunderbare Frühling. Der Magnolienbaum im Park nebenan blüht seit gestern. Es geht immer schnell mit den Magnolien. Von der prächtigsten Blüte bis zum Abfallen der rosa Blätter vergeht oft nur ein Tag. Carpe diem.

<3

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Re: Desillusionierung

Postby Barb » Mon Mar 25, 2019 12:32 pm

Hi, schön wieder von dir zu hören :)
Wieder mal ein Lebenszeichen von mir. Dein Tipp mit dem Yoga Nidra zur allgemeinen Entspannung war segensreich. Es kam anfangs zu einer Verschlimmerung der verspannten Regionen, vor allem im Schulter-Nackenbereich, aber mittlerweile ist auch dort ein freiwilliges Loslassen spürbar. Das ist wunderbar.
Wunderbar... oft scheint es zuerst schlimmer zu werden, da die Spannungen bewusster wahrgenommen werden... :)
Was gibt es sonst zu berichten? Es gab vor etwa drei Wochen ein heftiges Aufbäumen der Emotionen. Ein blöder sentimentaler Musik-Videoclip hat eine unerwartete Welle von Sehnsucht und Trauer entfacht. Es brauchte fast eine ganze Nacht, um den Strom an bitter-süssen Gefühlen anschauen zu können. Vieles war darin eingeschlossen: unglückliche Liebschaften, Ärger und Wut über die Lebensumstände, Trauer über die Vergänglichkeit von allem. Es war gut, das alles anzuschauen.
Ich habe seither etwas Mühe mit dem Hören von Musik. Es geht mir so nah, dass mich ein Stück oft tagelang verfolgt.
Ja genau, es ist gut das alles da sein zu lassen. Ohne was damit zu machen, einfach nur damit sein... Vielleicht ein wenig beobachten und untersuchen, was davon ist nur Gedankengeschichte und was ist wirklich spürbar. Gibt es wirklich Vergänglichkeit? Oder einfach nur fließen, verwandeln?

Möchtest du gerne noch irgendetwas untersuchen, anschauen?

<3
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Re: Desillusionierung

Postby Gisander » Tue Mar 26, 2019 8:32 am

Möchtest du gerne noch irgendetwas untersuchen, anschauen?
Im Moment kommt nichts an die Oberfläche. Magst du mir die Abschlussfragen stellen? Aus den Antworten wirst du allfällig vorhandene Klebestellen bestimmt herausspüren :)

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Re: Desillusionierung

Postby Barb » Tue Mar 26, 2019 12:08 pm

Im Moment kommt nichts an die Oberfläche. Magst du mir die Abschlussfragen stellen? Aus den Antworten wirst du allfällig vorhandene Klebestellen bestimmt herausspüren :)
Sehr gerne, hier sind sie:

1) Gibt es irgendwo in irgendeiner Art und Weise ein eigenständiges "Ich", "Mich" oder "Selbst"? Gab es das jemals?

2) Erkläre detailliert, was die Ich-Illusion ist. Wie sie entsteht und wie sie funktioniert. Benutze dazu nur eigene unmittelbare Erfahrung und beschreibe es so, wie du es jetzt gerade erlebst.

3) Wie fühlt es sich an, die Illusion durchschaut zu haben? Was ist anders im Vergleich zu vor dem Dialog? Bitte berichte aus den letzten Tagen.

4) Was hat den letzten Schubs gegeben, um die Illusion zu durchschauen?

5) Beschreibe Entscheidung, Absicht, freier Wille, Wahl und Kontrolle. Wofür bist du verantwortlich? Bitte gib auch ein paar Beispiele aus direkter Erfahrung. Hätte je irgendetwas irgendwie anders entschieden worden oder geschehen können?

6) Gibt es noch etwas zu ergänzen?


Lass dir dafür alle Zeit die du brauchst...:)

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Gisander
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Re: Desillusionierung

Postby Gisander » Wed Mar 27, 2019 8:02 am

1) Gibt es irgendwo in irgendeiner Art und Weise ein eigenständiges "Ich", "Mich" oder "Selbst"? Gab es das jemals?
Ein eigenständiges Ich, Mich oder Selbst lässt sich nirgends finden und hat es (aus heutiger Sicht) niemals gegeben.
2) Erkläre detailliert, was die Ich-Illusion ist. Wie sie entsteht und wie sie funktioniert. Benutze dazu nur eigene unmittelbare Erfahrung und beschreibe es so, wie du es jetzt gerade erlebst.
Die Ich-Illusion entsteht durch Identifikation mit dem eigenen Körper, den Gedanken, den Handlungen, der eigenen Konditionierung und Geschichte, durch imaginierte Fremdwahrnehmung und durch Verwechslung mit dem Gewahrsein, wo sich das vermeintliche Ich mit dem Bewusstsein gleichsetzt. Da das Ich keine eigene Substanz hat, bedarf es, zur Aufrechterhaltung der Illusion, einer permanenten Beglaubigung und Bestätigung durch Gedanken, die sich um ein abgetrenntes Ich drehen. Ohne Gedanken gibt es kein Ich. So stellt es sich im Moment dar.
3) Wie fühlt es sich an, die Illusion durchschaut zu haben? Was ist anders im Vergleich zu vor dem Dialog? Bitte berichte aus den letzten Tagen.
Die Illusion durchschaut zu haben, fühlt sich befreiend an, auch körperlich entspannend, keine Frage. Die Prägungen und Verhaltensmuster sind immer noch vorhanden, teils geschwächt, teils gleich, aber die Lücke zwischen dem Verhaltensmuster und der daraus folgenden Reaktion ist anscheinend grösser geworden, so dass sich Handlungsweisen ergeben, die mehr von Spontaneität als von Routine geprägt sind. Grösser geworden ist auch das Mass an Klarheit (auch optisch) und Ruhe, gelegentlich aber auch an Verwirrtheit. Es ist ein Mehr an Energie und Sensibilität da, die noch nicht recht wissen, wohin mit ihrem Potential.
4) Was hat den letzten Schubs gegeben, um die Illusion zu durchschauen?
Es gab keinen letzten Schubs. Es war ein stetiges Abfallen von Glaubensmustern, vor allem was die Glaubwürdigkeit der Gedanken anbelangt, die zu einer allmählichen Veränderung der Wahrnehmung geführt haben.
5) Beschreibe Entscheidung, Absicht, freier Wille, Wahl und Kontrolle. Wofür bist du verantwortlich? Bitte gib auch ein paar Beispiele aus direkter Erfahrung. Hätte je irgendetwas irgendwie anders entschieden worden oder geschehen können?
Es wurde eingesehen, dass es keine Entscheidung, Absicht, freien Willen, Wahl, Kontrolle und Verantwortlichkeit gibt. Das ist besonders offensichtlich bei weichenstellenden Ereignissen in der Vergangenheit, wo sich die einzelnen Puzzleteile auf geradezu magische Art zusammenfügten. Es muss aber kein Dogma aus dieser Erfahrung entstehen. Es reicht, wenn es so ist, wie es ist.
6) Gibt es noch etwas zu ergänzen?
Von all den Erwartungen, die sich im Vorfeld an die "Desillusionierung" geknüpft haben, hat sich eine tatsächlich erfüllt: Es ist anders als gedacht ;-)

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Re: Desillusionierung

Postby Barb » Wed Mar 27, 2019 10:54 am

Ich komme heute leider nicht mehr dazu mich ganz auf deine Antworten einzulassen. Melde mich morgen wieder... :)
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Re: Desillusionierung

Postby Barb » Fri Mar 29, 2019 11:41 am

Lieber Gisander,

es gibt keine weiteren Fragen mehr. Willkommen auf der scheinbar anderen Seite des torlosen Tores...:)
Du wirst in den nächsten Tagen vom Admin eine PM erhalten und eine Einladung in die Unleashed Gruppen.

Vielen Dank für dein Vertrauen und deinen Enthusiasmus, es war mir eine große Freude dich zu begleiten...:)

Alles Liebe <3
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