Es ist an der Zeit...

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Barb
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Re: Es ist an der Zeit...

Postby Barb » Sun Jan 13, 2019 1:17 pm

Gut geschaut bei der Fruchtübung! Ich komme leider heute nicht mehr dazu genau auf deine Antworten einzugehen... Ich melde mich dann morgen wieder.. Versuch du inzwischen die Fruchtübung auf andere Dinge und Gegebenheiten umzulegen und immer wieder zu schauen, was ist jetzt real, und was ist nur Geschichte/Gedankeninhalt..

:)
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netineti46
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Re: Es ist an der Zeit...

Postby netineti46 » Sun Jan 13, 2019 1:26 pm

Danke..bin gespannt auf Deine Antworten....ich üb mal :-)! Schönen Wochenendausklang!

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Barb
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Re: Es ist an der Zeit...

Postby Barb » Mon Jan 14, 2019 12:11 pm

Das Wahrgenommene (Verschwommene)ist irgendwie körperlich zu fühlen. Als Druck im Kopf.
Und dieser Druck erschwert das Aufsteigen von Gedanken. Diese sind dann nicht so klar erkennbar. Die Wahrnehmung davon, scheint etwas anderes zu sein (das ist aber jetzt eher ein Gedanke).
Also Druck im Kopf ist fühlbar, das ist die direkte Erfahrung, und der Rest ist Interpretation. Hast du das so gemeint?
Die Wahrnehmung kann nicht lokalisiert werden.
Genau.. Und das wird auch nie möglich sein, denn dann müsste ja noch eine Wahrnehmung da sein, die die Wahrnehmung wahrnimmt :) Kannst du das sehen?
Es ist eine Bewertung. Also so gesehen auch ein Gedanke. Manche Gedanken erhalten eine höhere Bewertung, scheinen wichtiger als andere. Als würde eine Instanz über den Gedanken stehen. Sie unterscheidet zwischen Blabla-Gedanken und solche die sich auf meine jeweilige Lebenssituation beziehen. Und daher stärker wahrgenommen werden.
Ja so ist es. Identifizierung mit der „persönlichen“ Geschichte verleiht manchen Gedanken eine gewisse Wichtigkeit und Glaubwürdigkeit. Wenn du im Kongo aufgewachsen wärst, wären dann die selben Gedanken da die, die jetzt da sind?
Hmm…könnte eine Geschichte sein. Ist aber gut getarnt . Ich kann niemanden sehen. Nur das Konzept eines Zentrums. Dieses Zentrum scheint aber irgendwie für irgendjemand doch wichtig zu sein.
Könnte die Interpretation „wichtig sein“ vielleicht einfach so da sein, ohne dass es für „jemanden“ wäre?
Hmm…ja das könnte sein. „Irgendjemand“ ist ein Konzept. Nach dem Motto:“es muss was da sein, wo käme das alles sonst her?“
Wie kommst du zu dieser Schlussfolgerung?
Nein, ich kann kein Gehirn finden. Ebenso wenig wie Nieren, es sei denn, sie schmerzen.
Wenn die Nieren schmerzen, sagt der Schmerz dann etwas über „Nieren“ oder ist da einfach nur ein stechen, ziehen, Druck oder ähnliches was als Schmerz interpretiert wird und die Lokalisation des Schmerzes der auf das angelernte Wissen "Nieren" hinweist ?
Es ist angelerntes Wissen. Aber ich kann eben den Druck in diesem Bereich spüren. Und wenn viele Gedanke da sind, wir dieser Druck körperlich spürbar. Im Kopf. Also die direkte Erfahrung lässt mich kein Gehirn finden. Nur Auswirkungen von Aktivitäten (Vieldenkerei.) Diese ist als direkte Erfahrung fühlbar=> merke gerade, dass dieser Zusammenhang aber auch nur eine gedankliche Annahme ist….
Beobachte mal wenn wieder Gedanken da sind deine Gesichtsmuskeln. Die feinen Augenmuskeln um die Augen herum, die Augenbrauen, die Ohren, die Kiefermuskeln, die Stirn... Du wirst bemerken, dass durch Gedanken, speziell diejenigen die sehr ernst genommen werden, die Gesichtsmuskulatur mehr oder weniger stark involviert und angespannt ist. Erzähle mir wie es dir damit geht..
Wo findet das Sehen statt? Draußen oder drinnen?
Es ist, als würde es „Überall“ stattfinden.
Ja genau.. Wenn du dich darauf komplett einlässt, wie fühlt sich das an?
Woher kennst du den Namen der Farbe?
Es wurde irgendwann gesagt: Was so aussieht (also die Farbe) nennt man orange. Eine Erinnerung.
Ganz genau :)
Woher kommen alle anderen Gedanken, die heutzutage bei dir auftauchen?
Gibt es jemanden, der sieht oder ist da nur sehen?
Da ist nur Sehen.
Während des Sehens ist da nur Sehen. Sehen geschieht für sich selbst. Es ist passiv….wird nicht gemacht. Geschieht einfach.
:)
Denkst du die Erfahrung oder ist da einfach nur Erfahrung?
Die Erfahrung geschieht. Gedanken kommen erst nachher und „legen“ sich über die Erfahrung. Machen eine "geformte" Erinnerung daraus.
Wie schon erwähnt, ganz wunderbar geschaut bei dieser Übung..
Wie ist es dir seit gestern ergangen das auf den Alltag umzulegen?


Und gleich heiter weiter:


Betrachte den Verstand als automatische Etikettiermaschine, einen Sprecher ohne An/Aus Knopf.

Setze Dich für ein paar Minuten mit geschlossenen Augen hin und stelle fest, was der Verstand tut. Achte nicht so sehr auf den Inhalt, sondern beobachte, wie der Etikettier-Mechanismus funktioniert. Ein Klang wird gehört, und Gedanken beschreiben, was passiert ist. Ein kribbelndes Gefühl taucht auf, und Gedanken etikettieren es. Achte genau darauf, wie etwas erlebt und dann unmittelbar danach bezeichnet wird.
Dann öffne die Augen und sieh dich langsam um. Bemerke, wie Gedanken aufkommen und Objekte etikettieren, eine Geschichte über die Dinge erzählen, und darüber, wie sie dorthin gekommen sind, ohne dass du irgendeine Kontrolle darüber hättest. Gedanken sind einfach das – Etiketten, die auf Dinge, Empfindungen oder Ideen verweisen.

Fahre fort, den Verstand als Etikettiermaschine zu betrachten. Ihr Zweck ist zu benennen, was die Sinne wahrnehmen, Gefühle zu bezeichnen und die Geschichte zu erzählen. Erkenne, wie alles automatisch abläuft, und berichte mir, wie es dir damit ergangen ist :)
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netineti46
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Re: Es ist an der Zeit...

Postby netineti46 » Mon Jan 14, 2019 5:49 pm

Genau.. Und das wird auch nie möglich sein, denn dann müsste ja noch eine Wahrnehmung da sein, die die Wahrnehmung wahrnimmt :) Kannst du das sehen?
Ja, die Wahrnehmung ist irgendwie eindimensional…damit meine ich…sie ist nicht höher oder tiefer, oder verschachtelt...sie ist einfach nur….nur die Weite scheint flexibel zu sein.
Wenn du im Kongo aufgewachsen wärst, wären dann dieselben Gedanken da die, die jetzt da sind?
:-) Wohl kaum. Unterschiedliche Lebenssituationen lassen unterschiedliche Gedanken entstehen.
Nach dem Motto:“es muss was da sein, wo käme das alles sonst her?“
Wie kommst du zu dieser Schlussfolgerung?
Gedanken, die der Logik folgen: Logik bedeutet Ursache und Wirkung. Was ist, entsteht und was entsteht hat einen Ursprung. Da ist ja auch die Geschichte vom „ICH“. Die Gedanken entstehen…Der Ursprung der Gedanken bin scheinbar „ICH“. Ebenso mit Gefühlen. Wenngleich nicht greifbar, ist die Geschichte vom „ICH“ eine Geschichte der Logik.=> Aber Logik ist eine Funktion des Denkens.....?Logisch wäre nun zu behaupten, dann wird das ICH gedacht :-).
Wenn die Nieren schmerzen, sagt der Schmerz dann etwas über „Nieren“ oder ist da einfach nur ein stechen, ziehen, Druck oder ähnliches was als Schmerz interpretiert wird und die Lokalisation des Schmerzes der auf das angelernte Wissen "Nieren" hinweist ?
Nein, dem Schmerz wird nur eine Örtlichkeit zugewiesen. Und die Gedanken bewerten anhand einer Erinnerung (angelerntes Wissen) die Herkunft.
Beobachte mal wenn wieder Gedanken da sind deine Gesichtsmuskeln. Die feinen Augenmuskeln um die Augen herum, die Augenbrauen, die Ohren, die Kiefermuskeln, die Stirn... Du wirst bemerken, dass durch Gedanken, speziell diejenigen die sehr ernst genommen werden, die Gesichtsmuskulatur mehr oder weniger stark involviert und angespannt ist. Erzähle mir wie es dir damit geht..
Nun, bei ernsteren oder nicht so angenehmen Gedanken sind Spannungen im Stirn-Augenberiech zu spüren. Entspannung entsteht bei mir angenehmeren Gedanken. (Das heißt, die Gedanken werden bewertet und eingeteilt. In angenehmere und unangenehmere. Daraus entstehen unterschiedliche entsprechende Gefühle). Unangenehmere Gedanken(oder Folgen daraus) lassen stärkere Spannung im Stirn und Augenbereich spürbar werden. Werden angenehmere Folgen(Gefühle) aus Gedanken erlebt, entspannt sich dieser Bereich etwas.
Ja genau.. Wenn du dich darauf komplett einlässt, wie fühlt sich das an?
Das geht heute schwieriger… es ziehen vielerlei Gedanken durch, die meine Aufmerksamkeit auf sich ziehen (meine Aufmerksamkeit?)….da ist es schwer mich ganz auf „sehen“, etc. einzulassen. Innere Ablenkung findet statt.
Ganz genau :)
Woher kommen alle anderen Gedanken, die heutzutage bei dir auftauchen?
Es sind Gedanken die sich aus Erinnerungen formen….also die Erinnerungen werden zusammengesetzt, es entstehen Fantasiegedanken…an eine mögliche Zukunft. Oder als Bewertungen des gerade Erlebten anhand Vergleiche mit Erinnerungen…oder Fantasiegedanken die sich aus Erinnerungen (also selbst, erlebtes, erzähltes, gelesenes…etc.)bilden. Es kann nichts „neues“ gedacht werden. Also alle Gedanke sind aus bereits bekanntem gemacht. Neues, für den Verstand unbekanntes kann nicht gedacht werden. Es exisiert schlicht nicht. Kann auch nicht fantasiert werden. Ist nicht möglich.
Wie ist es dir seit gestern ergangen das auf den Alltag umzulegen?
Erfordert viel Achtsamkeit….kann Herausfordernd sein, das zu integrieren ...mehr dazu später :-)

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Barb
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Re: Es ist an der Zeit...

Postby Barb » Tue Jan 15, 2019 1:16 pm

Ja, die Wahrnehmung ist irgendwie eindimensional…damit meine ich…sie ist nicht höher oder tiefer, oder verschachtelt...sie ist einfach nur….nur die Weite scheint flexibel zu sein.
Was ist „die Weite“ von der du schreibst? Kannst du die sehen-hören-spüren-riechen-schmecken?
Gedanken, die der Logik folgen: Logik bedeutet Ursache und Wirkung. Was ist, entsteht und was entsteht hat einen Ursprung.
Sicher? Ist nicht jede Ursache bereits Wirkung? Wie weit kannst du zurückgehen mit dem Suchen der Ursache?
Da ist ja auch die Geschichte vom „ICH“. Die Gedanken entstehen…Der Ursprung der Gedanken bin scheinbar „ICH“.
Genau, das ist eine Geschichte die dir dein Leben lang erzählt wurde, und da sie jeder glaubt, verstärkt das ihre Wirkung noch. Kannst du dich noch erinnern, als du noch an den Weihnachtsmann oder das Christkind geglaubt hast? War das nicht absolut sicher, dass es das gibt, ohne Frage?
Kleiner Realitätscheck:
Ganz simpel: Tisch, Universität, Weihnachtsmann.
Was davon kann man unmittelbar in der direkten Erfahrung wahrnehmen,
was davon nur in Teilen und
was davon garnicht?
Wozu gehört das “Ich”?
Ebenso mit Gefühlen. Wenngleich nicht greifbar, ist die Geschichte vom „ICH“ eine Geschichte der Logik.=> Aber Logik ist eine Funktion des Denkens.....?.
Ist nicht "Logik" auch nur ein Gedanke, ein Konzept?
Logisch wäre nun zu behaupten, dann wird das ICH gedacht :-)
Ja, nur leider kannst du dir den Weg nicht rausdenken, sondern es geht nur über direkte Erfahrung. Und es hilft nichts zu sehen, dass das „Ich“ nur ein Gedanke ist, solange der Glaube noch da ist, dass Gedanken wahr sind ... :)
Daraus entstehen unterschiedliche entsprechende Gefühle). Unangenehmere Gedanken(oder Folgen daraus) lassen stärkere Spannung im Stirn und Augenbereich spürbar werden. Werden angenehmere Folgen(Gefühle) aus Gedanken erlebt, entspannt sich dieser Bereich etwas.
Könnte es sein, dass aufgrund dieser Spannungen, dieses Drucks im Kopfbereich, der Eindruck entsteht, dass da das „Ich“ ist? So als würdest "du" aus zwei Löchern wie aus einem Zelt nach „draussen“ schauen?
Da diese Empfindungen wahrgenommen werden, kannst du das dann sein? Schau mal nach, von wo aus wird das bemerkt? Wohnt Wahrnehmung/Präsenz an einem bestimmten Ort?
Das geht heute schwieriger… es ziehen vielerlei Gedanken durch, die meine Aufmerksamkeit auf sich ziehen (meine Aufmerksamkeit?)….da ist es schwer mich ganz auf „sehen“, etc. einzulassen. Innere Ablenkung findet statt.
Take it easy :) Immer so anstrengungslos und entspannt schauen wie es geht...
Was sieht das alles? Die „innere Ablenkung“ und so? Und ja - gute Frage: „meine Aufmerksamkeit“? Was macht sie zu „deiner“ Aufmerksamkeit?
Es sind Gedanken die sich aus Erinnerungen formen….also die Erinnerungen werden zusammengesetzt, es entstehen Fantasiegedanken…an eine mögliche Zukunft. Oder als Bewertungen des gerade Erlebten anhand Vergleiche mit Erinnerungen…oder Fantasiegedanken die sich aus Erinnerungen (also selbst, erlebtes, erzähltes, gelesenes…etc.)bilden. Es kann nichts „neues“ gedacht werden. Also alle Gedanke sind aus bereits bekanntem gemacht. Neues, für den Verstand unbekanntes kann nicht gedacht werden. Es exisiert schlicht nicht. Kann auch nicht fantasiert werden. Ist nicht möglich.
Woher kommen die Gedanken und Konzepte die mit Erleuchtung, spiritueller Befreiung, dass alles besser ist, wenn man mal erkannt hat wer man ist etc...?

Erfordert viel Achtsamkeit….kann Herausfordernd sein, das zu integrieren ...mehr dazu später
Wie gesagt, ganz entspannt dazugehen, wie es geht.. Immer so nebenbei, wie es in den Sinn kommt, spielerisch, neugierig.. Wie ein Forscher......

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Re: Es ist an der Zeit...

Postby netineti46 » Tue Jan 15, 2019 8:35 pm

Was ist „die Weite“ von der du schreibst? Kannst du die sehen-hören-spüren-riechen-schmecken?
Nein, kann ich nicht direkt erfahren. Es ist mehr der Punkt, wieviel Raum „meine Aufmerksamkeit“ der Wahrnehmung lässt. Besser gesagt, wie viele Gedanken sich grade über die reine Wahrnehmung legen. Die Weite ist also sozusagen das Sichtfenster….
Sicher? Ist nicht jede Ursache bereits Wirkung? Wie weit kannst du zurückgehen mit dem Suchen der Ursache?
Auf die Gedanken bezogen, ja, da kann ich keine Ursache ausfindige machen. Eine Ursache ist hier ein gedankliches Konzept. „Ich“ kann meine Gedanken nicht direkt zu einer Quelle zurückverfolgen. Scheinbare Ursachen für diverse Gedanke bestehen wieder aus Gedanke, etc….
Ganz simpel: Tisch, Universität, Weihnachtsmann.
Was davon kann man unmittelbar in der direkten Erfahrung wahrnehmen,
was davon nur in Teilen und
was davon garnicht?
Wozu gehört das “Ich”?
Tisch: direkt erfahrbar (sehen, spüren, ev. Riechen)
Universität: nur in Teilen direkt erfahrbar (sehen, fühlen,…)
Weihnachtsmann: nicht erfahrbar
Das ICH ist nicht direkt erfahrbar. In keiner Weise.
Ist nicht "Logik" auch nur ein Gedanke, ein Konzept?
Oh ja, Logik ist ein Gedankliches Konzept. Ein Konzept, das Gedankenketten entstehen lässt. In unserem Alltag ein sehr stark vertretenes Konzept, weil dieses Konzept für unser Alltagsfunktionieren sehr wichtig ist. Wir daher in manchen Bereichen gerne überbewertet. Logik für sich genommen ist nichts, nur eine Funktionsweise für verschachtelte Gedanken.
Ja, nur leider kannst du dir den Weg nicht rausdenken, sondern es geht nur über direkte Erfahrung. Und es hilft nichts zu sehen, dass das „Ich“ nur ein Gedanke ist, solange der Glaube noch da ist, dass Gedanken wahr sind ... :)
Ja, ich weiss, rausdenken hab ich schon öfter probiert :-). Ich merke, dass der Glaube an Gedanken von Ihrer Stärke (oder sagen wir Gedankenlärm) abhängt=> also die Wirkung, die Gedanke hinterlassen. Also je lärmender die Gedanken, umso eher ziehen sie „mich“ mit sich. D.h. umso eher rufen Sie nachfolgende Gedanke auf…die dann „Mein“ Tun beeinflussen. Das ist der Glaube. Und er ist unterschiedlich stark. Sie haben aber auch dann nichts mit der direkten Erfahrung zu tun. Gedanken eben.
Könnte es sein, dass aufgrund dieser Spannungen, dieses Drucks im Kopfbereich, der Eindruck entsteht, dass da das „Ich“ ist? So als würdest "du" aus zwei Löchern wie aus einem Zelt nach „draussen“ schauen?
Da diese Empfindungen wahrgenommen werden, kannst du das dann sein? Schau mal nach, von wo aus wird das bemerkt? Wohnt Wahrnehmung/Präsenz an einem bestimmten Ort?
Also, es ist kein richtiges ICH Gefühl da…es ist eher so: dass sich das Spüren des Druckes verstärkt: UND das wiederum löst Analysegedanken aus….und diese sind stark. Ich sage zwar ICH, das lässt sich aber weder lokalisieren, noch beschreiben. E sind mehr Gedankenaktivitäten, die sich über die direkte Erfahrung (das spüren des Druckes) legen.
Was sieht das alles? Die „innere Ablenkung“ und so? Und ja - gute Frage: „meine Aufmerksamkeit“? Was macht sie zu „deiner“ Aufmerksamkeit?
Weil da noch immer irgendwie die Annahme da ist, es gibt ein Zentrum der Wahrnehmung….ICH genannt. Andererseits ist bei genauer Betrachtung da nichts auffindbar. Daher die Frage. Ich habe festgestellt, dass manches Vertraut erscheint (die Ansicht meines Körpers, Gedankenmuster die sich wiederholen, Objekte in meiner Umgebung). Und dieses Vertraut sein löst ein Gefühl (bzw. Gedanke, Gefühle auslösen – zumindest scheinbar)von Sicherheit und Identität aus. Dieses Vertautsein würde sich als ICH bezeichnen. Auf einer Reise in ein unbekanntes Land, „fühlt sich das „ICH“ daher auch ganz anders an. Freier, luftiger. Die Wahrnehmung dessen, was gerade ist, hat eine höheren Stellenwert für mich...
Woher kommen die Gedanken und Konzepte die mit Erleuchtung, spiritueller Befreiung, dass alles besser ist, wenn man mal erkannt hat wer man ist etc...?
Erinnerungen an Erzählungen, Berichte. das Beobachte spiritueller Lehrer. Sie gaukeln einem als Zukunftsvorstellungen vor, ebenso über den Dingen zustehen, in Frieden zu baden…Erinnerungen (nicht mal eigene) und daraus gemachte Vorstellungen.
Fahre fort, den Verstand als Etikettiermaschine zu betrachten. Ihr Zweck ist zu benennen, was die Sinne wahrnehmen, Gefühle zu bezeichnen und die Geschichte zu erzählen. Erkenne, wie alles automatisch abläuft, und berichte mir, wie es dir damit ergangen ist :)
Teilweise läuft die Etikettierung sehr schnell ab. Das Rot an der Ampel….Form, Örtlichkeit, Farbe…sehr schnell und ohne bewusstes Nachdenken ist die weitere Bedeutung dieses Bildes klar. Es liegen auch sofort die gedanklichen Informationen bereit „was zu tun“ ist. Ads Hören, wenn jemand spricht. Kaum merklich, wie es nur >Töne sind, die sehr schnell in verständliche Worte anhand Erinnerungen zugewiesen werden. Fast nicht bemerkbar. Oder das sehen von Obst auf dem Tisch nach dem Auge öffnen: Form Farbe, Frucht…was damit gemacht werden kann. Es ist nicht nur die Klassifizierung, sondern die Gedanken gehen blitzschnell weiter. Es liegen alle Informationen bereit (Erinnerungen), was damit wie gemacht werden kann. Ein weiterer Gedanke (wobei zwischen Gedanke und tun genaugenommen keine Verbindung erkennbar ist…sie wird gedacht/interpretiert) genügt, und die Frucht wird richtig geschält, zubereitet, verzehrt.
Also die Gedanken kategorisieren nicht nur, sondern stellen anhand von Erinnerungen notwendige Informationen für weitere Interaktionen bereit. Die Frage ist nun, wird eine weitere Interaktion durch Gedanke ausgelöst, oder erscheint das nur so. Wird ev. In der geformten Erinnerung, Das Tun mit dem Gedanken verbunden? Quasi der Gedanke als Ursache als „Befehlshaber“ dargestellt?

Und noch ein Gedanke: Meine Antworten sind zu lange, ich schreibe zu viel ;-)

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Re: Es ist an der Zeit...

Postby Barb » Wed Jan 16, 2019 1:04 pm

Besser gesagt, wie viele Gedanken sich grade über die reine Wahrnehmung legen. Die Weite ist also sozusagen das Sichtfenster….
Was meinst du mit „reiner Wahrnehmung“? Gibt es Wahrnehmung ohne Erfahrung? Oder ist das am Ende vielleicht das selbe?
Sicher? Ist nicht jede Ursache bereits Wirkung? Wie weit kannst du zurückgehen mit dem Suchen der Ursache?
Auf die Gedanken bezogen, ja, da kann ich keine Ursache ausfindige machen. Eine Ursache ist hier ein gedankliches Konzept. „Ich“ kann meine Gedanken nicht direkt zu einer Quelle zurückverfolgen. Scheinbare Ursachen für diverse Gedanke bestehen wieder aus Gedanke, etc….
Und nicht auf die Gedanken bezogen? Kommst du da irgendwie, irgendwo, irgendwann zur 1. Ursache?
Tisch: direkt erfahrbar (sehen, spüren, ev. Riechen)
Universität: nur in Teilen direkt erfahrbar (sehen, fühlen,…)
Weihnachtsmann: nicht erfahrbar
Das ICH ist nicht direkt erfahrbar. In keiner Weise.
Ganz genau :) Ist ein „Ich“ da, wenn du nicht daran denkst?
Ja, ich weiss, rausdenken hab ich schon öfter probiert :-). Ich merke, dass der Glaube an Gedanken von Ihrer Stärke (oder sagen wir Gedankenlärm) abhängt=> also die Wirkung, die Gedanke hinterlassen. Also je lärmender die Gedanken, umso eher ziehen sie „mich“ mit sich. D.h. umso eher rufen Sie nachfolgende Gedanke auf…die dann „Mein“ Tun beeinflussen. Das ist der Glaube. Und er ist unterschiedlich stark. Sie haben aber auch dann nichts mit der direkten Erfahrung zu tun. Gedanken eben.
Ist nicht Glaube auch Gedankeninhalte?
E sind mehr Gedankenaktivitäten, die sich über die direkte Erfahrung (das spüren des Druckes) legen.
Und stört das, wenn mal Gedanken wahrgenommen werden und dann wieder spüren, dann sehen usw.? Ist nicht das Wahrnehmen dass Gedanken da sind, auch Erfahrung?
Weil da noch immer irgendwie die Annahme da ist, es gibt ein Zentrum der Wahrnehmung….ICH genannt. Andererseits ist bei genauer Betrachtung da nichts auffindbar.
Braucht Wahrnehmung ein Zentrum? Schau genau nach, die Frage hast du das letzte Mal übersehen:  Ist es so als würdest "du" aus zwei Löchern wie aus einem Zelt nach „draussen“ schauen?
Schau mal nach, von wo aus geschieht Wahrnehmungt? Wohnt Wahrnehmung/Präsenz an einem bestimmten Ort? Lass dich wirklich ganz darauf ein in dieses Schauen, suche richtig beherzt nach „dem Zentrum“....

Daher die Frage. Ich habe festgestellt, dass manches Vertraut erscheint (die Ansicht meines Körpers, Gedankenmuster die sich wiederholen, Objekte in meiner Umgebung). Und dieses Vertraut sein löst ein Gefühl (bzw. Gedanke, Gefühle auslösen – zumindest scheinbar)von Sicherheit und Identität aus. Dieses Vertautsein würde sich als ICH bezeichnen.
Auf einer Reise in ein unbekanntes Land, „fühlt sich das „ICH“ daher auch ganz anders an. Freier, luftiger. Die Wahrnehmung dessen, was gerade ist, hat eine höheren Stellenwert für mich...
Und was nimmt das alles wahr?
Erinnerungen an Erzählungen, Berichte. das Beobachte spiritueller Lehrer. Sie gaukeln einem als Zukunftsvorstellungen vor, ebenso über den Dingen zustehen, in Frieden zu baden…Erinnerungen (nicht mal eigene) und daraus gemachte Vorstellungen. 
Ganz genau... Und willst du da noch hin? Kann es sowas wirklich geben? Könnte jemals etwas anders sein als es ist?
Ein weiterer Gedanke (wobei zwischen Gedanke und tun genaugenommen keine Verbindung erkennbar ist
Gut beobachtet!
…sie wird gedacht/interpretiert) genügt, und die Frucht wird richtig geschält, zubereitet, verzehrt. 
Also die Gedanken kategorisieren nicht nur, sondern stellen anhand von Erinnerungen notwendige Informationen für weitere Interaktionen bereit.
Schau noch mal nach, z. B. Bei Routinetätigkeiten wie Autofahren oder so... Wenn da vor jedem Handgriff ein Gedanke sein müsste, dann wäre das ziiiiiiemlich anstrengend … :)
Die Frage ist nun, wird eine weitere Interaktion durch Gedanke ausgelöst, oder erscheint das nur so. Wird ev. In der geformten Erinnerung, Das Tun mit dem Gedanken verbunden? Quasi der Gedanke als Ursache als „Befehlshaber“ dargestellt?
Erzählen Gedanken die Wahrheit oder Unwahrheit? 
Was würde es bedeuten, wenn aller Gedankeninhalt nur eine Geschichte wäre?

Hierzu im Folgenden eine sehr nette Übung:


Finde einen Sportclip auf Youtube, der mindestens fünf Minuten lang dauert. Der folgende Link führt zu einem Fußballspiel:

https://www.youtube.com/watch?v=Cw-bIUpJaUA

1. Betrachte den Clip eine Minute lang mit ausgeschaltetem Ton, beobachte wie die Leute mit einem runden Ding auf einem Feld herumtollen, hoch und runter, hoch und runter. Lass diese gesamte Erfahrung hineinsinken.

2. Wenn die erste Minute vorbei ist, schaue eine weitere Minute eingeschaltetem Ton und Kommentar.

Beobachte den Unterschied. Beobachte wie der Kommentator (Gedanken) sehr viel zu wissen scheint, sogar Hinweise gibt, wie es am besten zu tun wäre. Sieh wie der Kommentator sich fühlt, als könne er das Geschehen beeinflussen, als ob ein Ausgang dem anderen bevorzugt werden würde.
Sieh wie der Kommentator versucht, die Gefühle der Zuschauer aufzustacheln und Identifizierung mit dem ein oder dem anderen Team hervorruft und wie er die Wichtigkeit des Spiels als Ganzes unterstreicht.

3. Schalte den Ton nun wieder aus und beobachte das Treiben ohne hörbaren Kommentar, wie die Farben und Formen auf dem Bildschirm herumtanzen. Beobachte wieder alle Unterschiede im Erleben der Szene.

4. Jetzt wird es interessant:
Schalte den Ton wieder ein und ignoriere was du glaubst, das Kommentator/Gedanken erzählen könnten und vernehme es nur als KLANG ohne Bedeutung. 


Was kann beim Ein- und Ausschalten des Tons beobachtet werden? Was passiert und erscheint tatsächlich?
Ist der Kommentar zu dem Fußballspiel eine Notwendigkeit, dass das Spiel geschieht?
Und in der selben Weise:
Ist der innere Kommentar der Gedanken eine Notwendigkeit, dass das Spiel des Lebens geschieht?
Und noch ein Gedanke: Meine Antworten sind zu lange, ich schreibe zu viel ;-)
Ist dem Kommentator nicht alles immer „zu“? Hat der nicht die meiste Zeit was zum Aussetzen, an dem was ist? Zu kalt, zu warm, zu lang, zu kurz, zu wenig erleuchtet, zu viele Gedanken.....zu zu zu zu zu zu zu zu …......... :)
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Re: Es ist an der Zeit...

Postby netineti46 » Wed Jan 16, 2019 6:24 pm

Und nicht auf die Gedanken bezogen? Kommst du da irgendwie, irgendwo, irgendwann zur 1. Ursache?
Nein….gedankliches Zurückverfolgen führt nur zu neuen Gedanken, und diese zu neuen, und so weiter…Es ist kein Anfang erkennbar….Selbst wenn Gedanken Ursache für Gefühle sind, so liegen dahinter wieder Gedanken…und wieder…Geschichten die sich aus Gedanken zusammensetzen…
Ganz genau :) Ist ein „Ich“ da, wenn du nicht daran denkst?
Nein da gibt es kein Ich, auch wenn ich daran denke ist irgendwie kein richtiges Ich da, es ist mehr so der Glaube (Gedanke) an ein Zentrum….Ich ist nicht greifbar, aber da sind manchmal Gedanken, die die Vorstellung davon am Leben erhalten wollen….es sind auch Gedanken die gerade etwas Widerstand gegen diese Untersuchung enthalten :-)…sie wollen, dass da nicht so viel hinterfragt wird ..Könnte auch etwas Angst dahinter verborgen sein….
Ist nicht Glaube auch Gedankeninhalte?
Glaube ist die Bewertung von Gedankeninhalten. Es sind Gedanken, die sozusagen anderen Gedanken mehr oder weniger Wert beimessen.
Braucht Wahrnehmung ein Zentrum? Schau genau nach, die Frage hast du das letzte Mal übersehen: Ist es so als würdest "du" aus zwei Löchern wie aus einem Zelt nach „draussen“ schauen?
Schau mal nach, von wo aus geschieht Wahrnehmung? Wohnt Wahrnehmung/Präsenz an einem bestimmten Ort? Lass dich wirklich ganz darauf ein in dieses Schauen, suche richtig beherzt nach „dem Zentrum“....
Keine zwei Löcher. Es ist manchmal, als würde „ich“ aus einem Körper sehen, doch wenn ich mich auf die direkte Erfahrung einlasse, dann ist da nur Wahrnehmung (auch der Körper und Gedanke/Gefühle sind in dieser Wahrnehmung enthalten)….nicht grenzenlos, aber auch keine Grenze erkennbar. Kein Ich Gefühl, es ist als wäre „ICH“ durchscheinend….bis nicht vorhanden, weil nicht wahrnehmbar (Hör_seh_riech_schmeck_fühlbar). Nur Wahrnehmung. Und in dem Moment haben Gedanken, wenn vorhanden, keine bis wenig Zugkraft (also der Glaube an Ihre Macht oder Wahrheit). Hab ich heute beim Spazieren beobachtet. Bei Stress (in der Arbeit also eher innerer Stress, Widerstände gegen das was grad vorkam) war es, als würde sich die Wahrnehmung zusammenziehen, in den Körper auf die Gedanken und Gefühle => der Eindruck von einer erlebenden Entität wurde stärker, es wird „enger“.
Und was nimmt das alles wahr?
Ich weiß es nicht. Es lässt sich nicht greifen. in intensiven Momenten der Erfahrung (wie heute Nachmittag) würde ich sagen, die Wahrnehmung ist dasselbe wie die Erfahrung. Weil die Erfahrung zwar wahrgenommen wird, aber es eben nichts erkennbar ist, das wahrnimmt, wenn ich genau hinschaue. Das kann ich(indem Fall ist ich auch nur irgendein Wort, weil diese Ausdrucksweise vertraut ist, es fühlt sich nicht so an….) eben gedanklich nicht fassen….Weil dann nur Erfahrung ist...und kein Zentrum. Keine erkennbare Ursache. Kein erkennbares Ziel.
Ganz genau... Und willst du da noch hin? Kann es sowas wirklich geben? Könnte jemals etwas anders sein als es ist?
Ich weiss es nicht….irgendwas in mir könnt grad losschreien…ich weiss nicht wo ich hin will…wer überhaupt?...Es kann nie etwas anders sein als es ist….weil was geschah ist vergangen, was geschehen wird ist nur Gedankenspiel…Es ist alles wie es ist….es ist nicht änderbar! Wie auch…..der Moment wo etwas geschieht scheint unendlich kein….oder unendlich gross? Keine Ahnung…Alles Gedankenfantasie? Bin schon wieder verwirrt…
Ist dem Kommentator nicht alles immer „zu“? Hat der nicht die meiste Zeit was zum Aussetzen, an dem was ist? Zu kalt, zu warm, zu lang, zu kurz, zu wenig erleuchtet, zu viele Gedanken.....zu zu zu zu zu zu zu zu …......... :)
Ja, das sehe ich gerade…zu viel, zu wenig…alles nur gedankliche Bewertung einer Erinnerung….nicht änderbar. Und damit kann es auch nicht falsch sein…vergangenes kann nicht falsch sein….weil es nicht geändert werden kann nur mehr Erinnerung in den Gedanken ist. Eine Geschichte. Weder richtig noch falsch. Einfach so.
Was kann beim Ein- und Ausschalten des Tons beobachtet werden? Was passiert und erscheint tatsächlich?
Ist der Kommentar zu dem Fußballspiel eine Notwendigkeit, dass das Spiel geschieht?
Und in der selben Weise:
Ist der innere Kommentar der Gedanken eine Notwendigkeit, dass das Spiel des Lebens geschieht?
Das beobachten der tonlosen Szene…geschieht einfach….gleichmäßig wir es wahrgenommen, ohne besondere Gedanken.
Beim sehen und hören der Szene tauchen Gedanken auf….es wird so etwas wie Aufregung spürbar (da sind manche Gedanke dahinter zu sehen…wie den Menschen gefällt das, also muss es toll sein, das schafft scheinbar Verbindung her…=> wenngleich „ich“ nichts mit Fussball anfangen kann, seh nur die Gedanke grade).
Die Szene an sich ändert sich nicht. Es scheint “mich“ mehr zu packen, die neutrale Beobachterposition ändert sich…tritt eher zurück….es wird mehr gedacht/gefühlt….es taucht auch etwas scheinbar Greifbares in mir auf…eine Art „Ich“ wird „erzeugt“ => gedachtes Zentrum.

Der Kommentator erzeugt scheinbar Gefühle, hat jedoch null Einfluss auf das Szenario.

Ist der Ton wieder aus, wird es wieder neutral…die gezeigte Szene ändert sich nicht. Es bleibt wie es ist. Nur ruhiger. Auch meine Wahrnehmung des Szenarios wird „ruhiger“.

Mit Ton ohne Beachtung des Wortinhaltes…ist das Szenario auch ruhiger. Wenngleich die Neigung, die gehörten Worte einer Bedeutung zuzuweisen stark ist. Der Verstand will verstehen :-) DAS ist seine Funktion, das bietet scheinbare Sicherheit......Dieser Satz löst gerade Traurigkeit in mir aus. Die Reduktion auf reine Funktionalität. Da sind Widerstandsgedanken, die so etwas wie Schmerz auslösen....

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Re: Es ist an der Zeit...

Postby Barb » Thu Jan 17, 2019 12:33 pm

.es sind auch Gedanken die gerade etwas Widerstand gegen diese Untersuchung enthalten :-)…sie wollen, dass da nicht so viel hinterfragt wird ..Könnte auch etwas Angst dahinter verborgen sein….
Können Gedanken etwas wollen? Oder sind das einfach auch nur Gedanken oder Interpretationen?
Wo im Körper spürst du Angst oder Widerstand? Lass dich ganz darauf ein, schau Angst/Widerstand direkt mitten ins Antlitz und frag sie, was sie beschützen wollen.
Und dann schau dahinter, was ist da ?


in intensiven Momenten der Erfahrung (wie heute Nachmittag) würde ich sagen, die Wahrnehmung ist dasselbe wie die Erfahrung. Weil die Erfahrung zwar wahrgenommen wird, aber es eben nichts erkennbar ist, das wahrnimmt, wenn ich genau hinschaue.
:).... Gibt es überhaupt etwas ausserhalb von Erfahrung/Wahrnehmung?
Das kann ich(indem Fall ist ich auch nur irgendein Wort, weil diese Ausdrucksweise vertraut ist, es fühlt sich nicht so an….)
Ja, das „ich“ in der Sprache ist auf jeden Fall nützlich, einfach nur eine Orientierungshilfe..
eben gedanklich nicht fassen….
Gedanken werden niemals über sich selbst hinaus können....
Weil dann nur Erfahrung ist...und kein Zentrum. Keine erkennbare Ursache. Kein erkennbares Ziel.
Das ist es....... :)
Ganz genau... Und willst du da noch hin? Kann es sowas wirklich geben? Könnte jemals etwas anders sein als es ist?
Ich weiss es nicht….irgendwas in mir könnt grad losschreien…ich weiss nicht wo ich hin will…wer überhaupt?...
Es kann nie etwas anders sein als es ist….weil was geschah ist vergangen, was geschehen wird ist nur Gedankenspiel…Es ist alles wie es ist….es ist nicht änderbar! Wie auch…..der Moment wo etwas geschieht scheint unendlich kein….oder unendlich gross? Keine Ahnung…Alles Gedankenfantasie? Bin schon wieder verwirrt…
Schau mal jetzt, genau in diesem Moment: Fehlt hier irgendwas?
Ja, das sehe ich gerade…zu viel, zu wenig…alles nur gedankliche Bewertung einer Erinnerung….nicht änderbar. Und damit kann es auch nicht falsch sein…vergangenes kann nicht falsch sein….weil es nicht geändert werden kann nur mehr Erinnerung in den Gedanken ist. Eine Geschichte. Weder richtig noch falsch. Einfach so.
:)
es taucht auch etwas scheinbar Greifbares in mir auf…eine Art „Ich“ wird „erzeugt“ => gedachtes Zentrum.
Ist etwas verkehrt daran, sollte sich das ändern?
Der Kommentator erzeugt scheinbar Gefühle, hat jedoch null Einfluss auf das Szenario.

Hast du das nur auf das Fußballspiel bezogen oder auch auf das Spiel des Lebens?

 DAS ist seine Funktion, das bietet scheinbare Sicherheit......Dieser Satz löst gerade Traurigkeit in mir aus. Die Reduktion auf reine Funktionalität.
Kannst du „Traurigkeit“ spüren? Wie und wo?
Was wird auf die reine Funktionalität reduziert? Der Verstand?
Bist „du“ der Verstand?

Da sind Widerstandsgedanken, die so etwas wie Schmerz auslösen...
Welchen Schmerz? Wo im Körper ist das zu spüren?
Was bist du ohne diese Gedanken?
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Re: Es ist an der Zeit...

Postby netineti46 » Thu Jan 17, 2019 5:23 pm

:).... Gibt es überhaupt etwas außerhalb von Erfahrung/Wahrnehmung?
Nein, wenn es nicht erfahren werden kann, existiert es nicht…selbst berichtete Erfahrungen sind Erfahrungen, allerdings schon beim Berichten nur mehr gedankliche Erinnerungen (ev. mit Gefühlen gekoppelt, welche durch Gedanken ausgelöst wurden). „Ich“ kann gar nicht anders als etwas erfahren…sehen riechen schmecken hören fühlen. Ich sehe, es gibt gar nichts anderes als Erfahrung. Denn außerhalb von Erfahrung stellt sich die Frage gar nicht, ob es außerhalb etwas gibt. Weil nichts außerhalb von Erfahrung sein kann…!! Selbst das vorgestellte ich ist Erfahrung. Auch wenn es die Erfahrung von Gedanken ist…. ….ich sehe…alles was ist, ist Erfahrung….
Schau mal jetzt, genau in diesem Moment: Fehlt hier irgendwas?
Nein, jegliches Fehlen wird von Gedanken vorgegaukelt….irgendwie….kann gar nichts fehlen…irgendetwas „in mir“ „versteht“ das vollkommen…aber es ergibt für die Gedanken keinen Sinn…als würde es(also dieses…Wissen? Oder sind das auch Gedanken? Oder ist das einfach der natürliche Zustand...?) über die Gedanken hinausgehen.
es taucht auch etwas scheinbar Greifbares in mir auf…eine Art „Ich“ wird „erzeugt“ => gedachtes Zentrum.
Ist etwas verkehrt daran, sollte sich das ändern?
Nein, irgendwie ist da manchmal auch so etwas mit Freude verbunden….es ist grad so für mich…irgendwie kommt und geht dieses „ich“ Wie wellen…mal etwas mehr, mal sehr wenig…Ich sehe, dass das „ich“ von praktischem Nutzen ist…es ist hilfreich, sich in der Welt (Job, jegliche Beziehungen zu anderen Menschen, etc…) zu „positionieren“. Ist nix verkehrtes daran...aber es ist auch nix reelles…eine Art Hilfsfunktion?
Der Kommentator erzeugt scheinbar Gefühle, hat jedoch null Einfluss auf das Szenario.
Hast du das nur auf das Fußballspiel bezogen oder auch auf das Spiel des Lebens?
Es lässt sich auf alles beziehen. Die Gedankenkommentare haben keinen Einfluss, tun aber so.
Kannst du „Traurigkeit“ spüren? Wie und wo?
Was wird auf die reine Funktionalität reduziert? Der Verstand?
Bist „du“ der Verstand?
Es ist ein Zusammenziehen in der Körpermitte….und da sind Gedanken dabei, sie interpretieren…sagen, die Traurigkeit ist, weil etwas wegfällt, was für wichtig erachtet wurde…schwer zu erkennen, da jetzt nur mehr Erinnerung.
Welchen Schmerz? Wo im Körper ist das zu spüren?
Was bist du ohne diese Gedanken?
Hmm, der Schmerz ist grad auch nur Erinnerung…war eher im Körper zu spüren. Als leichter Druck….ohne Widerstandsgedanken ist da wieder nur Wahrnehmung….und Fließen von anderen Gedanken, die aber nur so durchziehen…eben einfach wahrgenommen werden…Ohne Interpretation und unbedeutend…sind ohne Interpretation nicht alle Gedanken unbedeutend..?
Können Gedanken etwas wollen? Oder sind das einfach auch nur Gedanken oder Interpretationen?
Wo im Körper spürst du Angst oder Widerstand? Lass dich ganz darauf ein, schau Angst/Widerstand direkt mitten ins Antlitz und frag sie, was sie beschützen wollen.
Und dann schau dahinter, was ist da ?
Die interpretation dieser Gedanken ist „wollen“ …Interpretationen sind wiederum Gedanken…
Der Widerstand ist im Kopf, also auch gedanklich….die Angst ist hmm….auch eher im Kopf…aber nicht als Wort-oder Bildgedanke…schwer zu beschreiben. Da sind Gedanke über Verlust, die sagen, wenn das ICH wegfällt fällt alles was „mir“ wichtig ist vielleicht auch weg. Menschen (bzw. die Verbindungen zu) die mir nahe sind…mein Job…etc. Und dagegen stellen sich die Widerstandsgedanken. Aber dieser mögliche Verlust sind nur Vorstellungen, was sollte wegfallen, was benötigt wird? Selbst in der Vorstellung jetzt tot um zufallen bleibt alles…JA, es sind Verlustängste und auch Angst vor dem Unbekannten ist dabei, durch Vorstellungen hervorgerufen. Tatsächlich ist da keinerlei Wissen darüber, was sein wird…

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Re: Es ist an der Zeit...

Postby netineti46 » Fri Jan 18, 2019 10:04 am

Alles ist Erfahrung, da alles nur Erfahren werden kann auch über den Körper….der Körper ist auch eine Erfahrung, er wird erfahren…und dient dem Erfahren….in der Erfahrung wird nichts getrennt, kann es gar nicht, da das Trennen nur über die gedanklich Beurteilung geschieht…und damit eine von Gedanken geformte Erinnerung ist….Ich bin Erfahrung, wobei „Ich bin“ nur eine Beschreibung ist….Richtig fühlt sich an: ES ist Erfahrung, es ist die Erfahrung eines Körpers….ich schreib das gerade in der Arbeit auf, weil Ich weiß (weiß=Zukunftsvorstellungen anhand von Erinnerungen), dass die Gedanken in der Erinnerung das nicht mehr beschreiben können und verzerren, oder vielleicht sogar als Blödsinn darstellen…Über den Körper kann die Erfahrung real werden, doch ist auch die Erfahrung des Körpers eben Erfahrung….das löst gerade irgendwie einen traumartigen Zustand bei mir aus….

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Re: Es ist an der Zeit...

Postby Barb » Fri Jan 18, 2019 12:24 pm

….ich sehe…alles was ist, ist Erfahrung….
:)............
Schau mal jetzt, genau in diesem Moment: Fehlt hier irgendwas?
Nein, jegliches Fehlen wird von Gedanken vorgegaukelt….irgendwie….kann gar nichts fehlen…irgendetwas „in mir“ „versteht“ das vollkommen…aber es ergibt für die Gedanken keinen Sinn…als würde es(also dieses…Wissen? Oder sind das auch Gedanken? Oder ist das einfach der natürliche Zustand...?) über die Gedanken hinausgehen.
Genau. Der Verstand wird immer nach etwas das fehlt suchen, das ist seine Funktion. Er ist der perfekte Problemlöser (meistens von Problemen die er selbst verursacht.... :) )
Kannst du „Traurigkeit“ spüren?

Wo im Körper spürst du Angst oder Widerstand? Lass dich ganz darauf ein, schau Angst/Widerstand direkt mitten ins Antlitz und frag sie, was sie beschützen wollen. 
Und dann schau dahinter, was ist da ?
Es ist ein Zusammenziehen in der Körpermitte….und da sind Gedanken dabei, sie interpretieren…sagen, die Traurigkeit ist, weil etwas wegfällt, was für wichtig erachtet wurde…schwer zu erkennen, da jetzt nur mehr Erinnerung.
Wenn wieder mal eine Emotion wie Traurigkeit, Widerstand, Angst auftritt, dann mach diese Untersuchung. Schau die Emotionen ganz genau an und dann erzähl mir davon.... Aus der Erinnerung heraus geht das nicht so gut wie du ganz richtig erkannt hast...
sind ohne Interpretation nicht alle Gedanken unbedeutend..?
:) Was ist Bedeutung? Was vergibt eine Bedeutung?
Da sind Gedanke über Verlust, die sagen, wenn das ICH wegfällt fällt alles was „mir“ wichtig ist vielleicht auch weg. Menschen (bzw. die Verbindungen zu) die mir nahe sind…mein Job…etc. Und dagegen stellen sich die Widerstandsgedanken. Aber dieser mögliche Verlust sind nur Vorstellungen, was sollte wegfallen, was benötigt wird?
Kann etwas verschwinden, das nicht existiert? Wie könnte das „Ich“ wegfallen, wenn es jetzt schon gar nicht da ist?

Dazu ein kleines feines Experiment:

Schließe die Augen, entspanne, atme ruhig und langsam. Schau mal nach wie es jetzt so ist zu sein.
Dann stell dir vor, dass du eine Orange in den Händen hältst. Stell sie dir so lebhaft vor, dass du ihr Gewicht, ihre Form und ihre Oberfläche fühlen kannst. Vielleicht kannst du gar ihren Geruch wahrnehmen. Halte sie, spüre sie in deiner Vorstellung so gut du kannst.
Dann öffne die Augen.
Wo ist die Orange hin? Was ist mit ihr geschehen? Ist sie verschwunden? Was ist mit der Empfindung, die so glaubhaft erschien? Kann überhaupt etwas verschwinden, was gar nicht da ist? Hat sich irgendetwas geändert im Sein?
Über den Körper kann die Erfahrung real werden, doch ist auch die Erfahrung des Körpers eben Erfahrung….das löst gerade irgendwie einen traumartigen Zustand bei mir aus…


:)

Finde einen ruhigen Ort und eine ruhige Zeit.
Lege dich hin, schließe die Augen, entspanne dich und hab Freude an der Übung!

Wenn du angekommen bist, betrachte bitte folgende Fragen aus dem Spüren heraus:

Hat der Körper eine bestimmte Größe, eine besondere Form?
Wie viele Zehen hast du? Sind da überhaupt Zehen?

Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Kleidung?
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Unterlage?

Gibt es ein innen oder außen? Falls es ein innen gibt - innen wovon genau?
Falls es ein außen gibt, das Außen wovon genau?

Sagt irgendeine reine Empfindung etwas über "Ich" oder "Mein Körper" oder überhaupt "Körper"?

Erfährt der Körper oder wird der Köper erfahren?
Ist da ein "Ich" in der reinen Empfindung?


:))
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Re: Es ist an der Zeit...

Postby netineti46 » Sat Jan 19, 2019 11:37 am

:) Was ist Bedeutung? Was vergibt eine Bedeutung?
Gedanken vergeben Bedeutung….so wie übergeordnete Gedanken…nicht alle Gedanken sind gleichwertig…manche sind „ranghöher“…diese bewerten…Bedeutung ist lediglich Bewertung durch Gedanken…
Wo ist die Orange hin? Was ist mit ihr geschehen? Ist sie verschwunden? Was ist mit der Empfindung, die so glaubhaft erschien? Kann überhaupt etwas verschwinden, was gar nicht da ist? Hat sich irgendetwas geändert im Sein?
Sie ist nicht verschwunden….sie hat nie existiert….was es nicht gibt, kann nicht verschwinden. Die Illusion der Orange löste Begehren aus…durch Gedanken…im Körper als Reaktion von „Wasser läuft im Mund zusammen“. Nein, es hat sich nichts im Sein geändert …mit der schwindenden Illusion verschwand auch das Begehren….nach dem Augen öffnen war die Hand einfach leer….gefüllt mit nichts. Raum.
Hat der Körper eine bestimmte Größe, eine besondere Form?
Nein, es ist eher wie eine Art verdichtetes Feld …Energie könnte man auch sagen, die ungefähr der Körperform entspricht…Auch die Größe ist in der Wahrnehmung nicht eindeutig feststellbar…ein ungefähres Empfinden
Wie viele Zehen hast du? Sind da überhaupt Zehen?
Es ist auch dort verdichtete Energie….zu ungefähr, als da eine Anzahl oder Form genau wahrzunehmen.
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Kleidung?
Nicht konkret, es ist etwas wahrnehmbar….aber eher ein Bereich als eine klare Linie
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Unterlage?
Nicht direkt, es ist mehr die Wahrnehmung von Druck, in einem Bereich, aber keine klare Linie
Gibt es ein innen oder außen? Falls es ein innen gibt - innen wovon genau?
Es ist einfach eine Wahrnehmung von Verdichtung….aber nicht innen sondern einfach in dem Feld der Wahrnehmung
Falls es ein außen gibt, das Außen wovon genau?
Außen ist nicht konkret wahrnehmbar….zu einer Aussage „Außen“ sind beschreibende(begrenzende) Gedanken notwendig.
Sagt irgendeine reine Empfindung etwas über "Ich" oder "Mein Körper" oder überhaupt "Körper"?
Nein, ein ich kann nicht empfunden werden…zu Körper sind auch hier beschreibende Gedanken notwendig…ohne ist es einfach nur Wahrnehmung….eines verdichteten Energiefeldes (aber auch das ist nur eine Beschreibung aus Gedanken).
Erfährt der Körper oder wird der Köper erfahren?
Der Körper wird erfahren…als wäre er in Erfahrung eingebettet….es scheint, als kann irgendwie auch über den Körper hinaus erfahren werden…der Körper selber kann nicht erfahren, das scheint eine Täuschung zu sein. So ist die Wahrnehmung scheinbar verschachtelt (im Körper, über den Körper hinaus)….Doch die Erfahrung erfährt nur die Erfahrung im Körper…
Ist da ein "Ich" in der reinen Empfindung?
Nein, es ist generell kein Ich fühlbar…..nur der Anschein davon….und dieser Anschein benötigt Gedanken, sonst kann er nicht sein, sie lassen ihn entstehen…. In der Empfindung gibt es kein Ich. Nur reine Empfindung /Wahrnehmung/Erfahrung.

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Re: Es ist an der Zeit...

Postby Barb » Sat Jan 19, 2019 12:41 pm

Gedanken vergeben Bedeutung….so wie übergeordnete Gedanken…nicht alle Gedanken sind gleichwertig…manche sind „ranghöher“…diese bewerten…Bedeutung ist lediglich Bewertung durch Gedanken…
Gibt es wirklich so was wie eine Hierarchie innerhalb der Gedanken? Kann ein Gedanke einen anderen denken, bewerten, oder schaut es nur so aus, weil ein Gedanke sagt, dass es so wäre? Gibt es „Gedankenkontainer“ die andere Gedanken enthalten? Oder kommen die einfach so, einer nach dem anderen? Und mal kommt halt einer daher der ein „Bedeutungs-/Bewertungsgedanke“ ist?
Sie ist nicht verschwunden….sie hat nie existiert….was es nicht gibt, kann nicht verschwinden.
Und wie ist es mit dem „Ich“? Da es jetzt schon nicht existiert, da jetzt schon alles ganz wunderbar ohne läuft, ändert sich dann was, wenn das erkannt wird?
Hat der Körper eine bestimmte Größe, eine besondere Form?
Nein, es ist eher wie eine Art verdichtetes Feld …Energie könnte man auch sagen, die ungefähr der Körperform entspricht…Auch die Größe ist in der Wahrnehmung nicht eindeutig feststellbar…ein ungefähres Empfinden
Schau da noch mal genau nach.. Versuch wirklich ganz entspannt ins Spüren zu kommen, Augen geschlossen, Gedanken ausgeblendet: Ist da wirklich eine „Verdichtung/Körperform" zu spüren? Wenn du kein konzeptuelles Bild hättest, keine Erinnerung wie der Körper so ist, findest du da ein Feld? Gibt es in direkter Erfahrung einen Körper? Oder kannst du nur Empfindungen finden?
Was ist Energie? Kannst du die sehen-hören-spüren-riechen-schmecken? Oder ist das auch nur ein Konzept?


Es ist natürlich nichts falsch an Konzepten, sie sind ungeheuer hilfreich. Aber bei unsere Untersuchung hier versuchen wir nahezu zum Nullpunkt zu gelangen. Ganz geht das natürlich nicht, da wir dann nicht mehr kommunizieren könnten.. Das was dem Absoluten am nächsten kommt ist das Wort Wahrnehmung/Erfahrung. Dann können wir die nochmal unterteilen in Farbe-Klang-Empfindung-Geruch-Geschmack-Gedanken (nur die Erfahrung, dass welche da sind, nicht deren Inhalt)... Alle weiteren Konzepte lassen uns immer weiter abdriften und lassen immer mehr Phantasiegeschichten entstehen... :)
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Unterlage?
Nicht direkt, es ist mehr die Wahrnehmung von Druck, in einem Bereich, aber keine klare Linie
Ja genau, einfach nur die Empfindung von Druck..
Gibt es ein innen oder außen? Falls es ein innen gibt - innen wovon genau?
Es ist einfach eine Wahrnehmung von Verdichtung….aber nicht innen sondern einfach in dem Feld der Wahrnehmung
Wirklich Verdichtung? Was ist gemeint mit Feld der Wahrnehmung? Ist das etwas abgegrenztes? Gibt es etwas außerhalb von Wahrnehmung/Erfahrung?
Außen ist nicht konkret wahrnehmbar….
Und unkonkret - ohne die Gedanken/Erinnerungen dazu zu beachten?
Sagt irgendeine reine Empfindung etwas über "Ich" oder "Mein Körper" oder überhaupt "Körper"?
Nein, ein ich kann nicht empfunden werden…zu Körper sind auch hier beschreibende Gedanken notwendig…ohne ist es einfach nur Wahrnehmung…
.
Ja genau..
eines verdichteten Energiefeldes (aber auch das ist nur eine Beschreibung aus Gedanken).
:)
Erfährt der Körper oder wird der Köper erfahren?
Der Körper wird erfahren…als wäre er in Erfahrung eingebettet….
Ist irgendwo eine Grenze wahrnehmbar? Wenn keine Grenze erfahren werden kann, kann dann irgendetwas irgendworin eingebettet sein?

Probiere es mit Klängen aus. Halte zwei Minuten inne und lausche mit geschlossenen Augen aufmerksam allen Geräuschen, die im Moment wahrzunehmen sind.
Gibt es einen Hörenden, getrennt vom Hören und dem, was gehört wird?
Wo passiert Hören?
Achte auf entfernte Geräusche.
Wo befindet sich der Hörende jetzt?
Finde mit geschlossenen Augen heraus, ob es eine Grenze zwischen hier und dort gibt.
Ist es möglich, sie zu definieren?
es scheint, als kann irgendwie auch über den Körper hinaus erfahren werden…der Körper selber kann nicht erfahren, das scheint eine Täuschung zu sein. So ist die Wahrnehmung scheinbar verschachtelt (im Körper, über den Körper hinaus)….Doch die Erfahrung erfährt nur die Erfahrung im Körper…
Wirklich verschachtelt? Oder einfach nur Wahrnehmung/Empfindung?
Ist da ein "Ich" in der reinen Empfindung?
Nein, es ist generell kein Ich fühlbar…..nur der Anschein davon….und dieser Anschein benötigt Gedanken, sonst kann er nicht sein, sie lassen ihn entstehen…. In der Empfindung gibt es kein Ich. Nur reine Empfindung /Wahrnehmung/Erfahrung
Genau, nur Wahrnehmung/Erfahrung... :)
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Re: Es ist an der Zeit...

Postby netineti46 » Sat Jan 19, 2019 6:49 pm

Gibt es wirklich so was wie eine Hierarchie innerhalb der Gedanken? Kann ein Gedanke einen anderen denken, bewerten, oder schaut es nur so aus, weil ein Gedanke sagt, dass es so wäre? Gibt es „Gedankenkontainer“ die andere Gedanken enthalten? Oder kommen die einfach so, einer nach dem anderen? Und mal kommt halt einer daher der ein „Bedeutungs-/Bewertungsgedanke“ ist?
Manchmal kommen viele Gedanken, die teilweise komplex sind….oder die einfach mehrere Gedanken nach sich ziehen…und es ist wohl eher so, dass manchen Gedanken mehr Aufmerksamkeit zuteil wird…sie wirken dann „wichtiger“. Und dann wird Erinnerung an Gedanken geformt…und in dieser wird scheinbar Bedeutung verliehen…oh ja, seh gerade…auch die Gedanke werden in Erinnerung geformt, wie auch andere Erfahrungen…im Moment des Auftauchens ist noch kein Bewertung da….ist aber schwerer zu erkennen, als mit anderen Wahrnehmungen...
Und wie ist es mit dem „Ich“? Da es jetzt schon nicht existiert, da jetzt schon alles ganz wunderbar ohne läuft, ändert sich dann was, wenn das erkannt wird?
Nein, die Erkenntnis ändert nichts…manches wird halt nicht mehr benötigt….manches wird nur benötigt um dieses ICH am „Leben zu erhalten“….
Wenn du kein konzeptuelles Bild hättest, keine Erinnerung wie der Körper so ist, findest du da ein Feld? Gibt es in direkter Erfahrung einen Körper? Oder kannst du nur Empfindungen finden?
Wenn ich so ganz ohne jegliches Konzept schaue, dann ist der Körper nur eine Erfahrung….das macht aber auch die Frage, ob es eine Körper gibt irrelevant. Das Fühlen des Körpers ist eine Interpretation aus Erinnerungen (wenn ich aus der „wissenden“ Erinnerung auf meinen Körper schaue, dann kann ich „anscheinend sogar die unterschiedlichen Zehen spüren“). Auch eine interpretierte Erinnerung..eine geformte Erinnerung an Wahrnehmung…
Was ist Energie? Kannst du die sehen-hören-spüren-riechen-schmecken? Oder ist das auch nur ein Konzept?
Es ist lediglich eine Wahrnehmung….die als Erinnerung interpretiert wird. Jegliches Sein ist eine Gedankliche Interpretation von Erfahrung. Die Erfahrung ist einfach nur.
Wirklich Verdichtung? Was ist gemeint mit Feld der Wahrnehmung? Ist das etwas Abgegrenztes? Gibt es etwas außerhalb von Wahrnehmung/Erfahrung?
Das Feld der Wahrnehmung ist nur eine Beschreibung …für Wahrnehmung…ich merke, dass da Gedanken etwas umformen möchten…es ist nichts Abgegrenztes…ich kann in der Wahrnehmung/Erfahrung keine Grenze finden…aber auch keine Größe, also unendlich zu sagen ist auch nur ein Gedankenkonzept.

Es ist natürlich nichts falsch an Konzepten, sie sind ungeheuer hilfreich. Aber bei unsere Untersuchung hier versuchen wir nahezu zum Nullpunkt zu gelangen. Ganz geht das natürlich nicht, da wir dann nicht mehr kommunizieren könnten.. Das was dem Absoluten am nächsten kommt ist das Wort Wahrnehmung/Erfahrung. Dann können wir die nochmal unterteilen in Farbe-Klang-Empfindung-Geruch-Geschmack-Gedanken (nur die Erfahrung, dass welche da sind, nicht deren Inhalt)... Alle weiteren Konzepte lassen uns immer weiter abdriften und lassen immer mehr Phantasiegeschichten entstehen... :)
Danke, dafür…der Satz ist hilfreich :-) !….das kann ich gut nehmen…es ist eine Herausforderung, Konzepte herauszuhalten..sobald geschrieben und beschrieben wird, ist es wahrgenommene Erinnerung…und ich merke, es ist nicht einfach, Erinnerung und Gedanken zu trennen…denn alles in Gedanken basiert ja auf Erinnerung, geht gar nicht anders… das ist es was das direkte Schauen scheinbar schwierig macht….weil sobald erzählt, nur mehr Erinnerung und damit gedanklich verformt, bzw. angezweifelt (möglicherweise) 
Außen ist nicht konkret wahrnehmbar….
Und unkonkret - ohne die Gedanken/Erinnerungen dazu zu beachten?
Außen ist wahrnehmbar….aber als leere Wahrnehmung….und daher nicht zu beschreiben…ja und dann mischen sich Zweifel Gedanken in die Erinnerung…immer dasselbe :;-)
Ist irgendwo eine Grenze wahrnehmbar? Wenn keine Grenze erfahren werden kann, kann dann irgendetwas irgendworin eingebettet sein?
Nein, da der Körper ebenso erfahren wird wie alles andere, kann er nicht eingebettet sein…er wäre dann etwas anderes…würde sich der Wahrnemung entziehen…das ist nicht möglich..….es ist aber nur Wahrnehmung. eines Körpers.
Wirklich verschachtelt? Oder einfach nur Wahrnehmung/Empfindung?
…DA Wahrnehmung einfach ist, kann es nicht verschachtelt sein…ich kann im wahrnehmen keine Verschachtelung sehen…wobei "ich nehme wahr" nur Beschreibung ist…Es ist einfach nur Wahrnehmung…die Gedanken sagen, dass das zu einfach ist :-)
Gibt es einen Hörenden, getrennt vom Hören und dem, was gehört wird?
Hören ist einfach, das gehört ist im Hören enthalten…ungetrennt es ist einfach nur Hören da
Wo passiert Hören?
Überall, es ist nicht lokalisierbar (Die Kopf/Ohrengeschichte ist nur Gedanken)
Achte auf entfernte Geräusche.
Wo befindet sich der Hörende jetzt?
IN Gedanken auf meinem Stuhl…in der direkten Erfahrung ist kein Hörender feststellbar
Finde mit geschlossenen Augen heraus, ob es eine Grenze zwischen hier und dort gibt.
Ist es möglich, sie zu definieren?
Wenn ein Grenze definiert werden soll sind dazu Gedanken nötig….Im reinen Hören gibt es keine Grenze….schwierig, das ohne gedankliches Konzept zu erzählen…die Neigung zum gedanklichen Bewerten ist gross... 


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