Graue Theorie

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Verananda
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Re: Graue Theorie

Postby Verananda » Fri Jan 18, 2019 2:57 pm

Lieber Christian,

das liest sich doch alles sehr schön!
Da ist aber immer mal wieder der Gedanke "ich traue dem Braten noch nicht", also Zweifel. Ich merke wie Gedanken sich auf alles drauf setzen und vereinnahmen möchten. Bis jetzt ohne großen Erfolg,
Schön :-)
Es ist gut dass du erkennst, dass es immer wieder einfach nur Gedanken sind. Und egal wie spektakulär das Leben auch wird, diese Frage bringt dich auch immer wieder zurück zu dem was wahr ist.
Bildhaft ausgedrückt: alles ist und bleibt immer Wasser, auch wenn es die Form einer meterhohen Welle oder eines kleinen Tropfens annimmt.
Genau. Und auch wenn der Tropfen vergessen hat, das er Wasser ist, ändert es nichts daran was er in wahrheit ist, oder?

Lass uns doch nochmal schauen wo wir hier stehen. Das hattest du zu Anfang bei den Eingangsfragen geschrieben:
Was erwartest du von dem Gespräch in diesem Forum?
Einen praktischen Bezug, eine Art Werkzeug, um klar zu sehen. Ich möchte erkennen, warum ich jedes Mal von neuem glaube, es wäre "meine" Angst und warum sie mich so beherrscht.
Schreib doch mal was du gefunden und erkannst hast.
Fehlt noch was?

alles Liebe Verananda

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Christian88
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Re: Graue Theorie

Postby Christian88 » Sat Jan 19, 2019 12:34 am

Einen praktischen Bezug, eine Art Werkzeug, um klar zu sehen. Ich möchte erkennen, warum ich jedes Mal von neuem glaube, es wäre "meine" Angst und warum sie mich so beherrscht.
Hier wird ganz klar, dass ich von einem Ich auf der einen und der Angst auf der anderen Seite spreche. Als ob beide getrennte Objekte sind. ICH will die Angst nicht. Und wenn ich wüsste wieso, hätte ich Macht über die Angst.

Angst ist wie Wut, Trauer und andere als unangenehm etikettierte und gefühlte Empfindungen das was erscheint. Das anzunehmen oder abzulehnen erzeugt ja erst den Ich Gedanken. Wie gehe ich damit um, was soll ich machen, woher kommt das usw., das ganze Kopfkino eben. Wenn da nur Angst ist, wenn kümmert es? Und wenn da Angst ist und zudem Gedanken, Identifikation, dann ist das eben auch das was erscheint. Es gibt kein richtig und kein falsch.

Das Baby schreit wenn es Hunger hat und ist Freude wenn es sich freut. Die ganze Konditionierungen im späteren Leben machen nur eins, sie fügen dem was ist etwas hinzu. Leben entfaltet sich und das muss immer interpretiert und verstanden werden, dem muss zugestimmt oder abgelehnt werden. Daraus ensteht ein Ich Gefühl. Beim Hinsehen sind das aber alles Gedanken, ein wirkliches Ich ist weit und breit zu sehen. Der Verstand tut was er soll und kommt aber immer zu spät.

Jetzt wird mir klar, dass ich statt hinzuschauen immer versucht habe, durch neues Wissen, neue "Lehrer" usw. einen Weg gesucht habe, damit ICH Frieden finde, damit ICH erreichen kann, was ICH will. Jetzt geht mir der verloren, der gerettet werden sollte.

Dennoch bleibe ich wachsam, ist zwar auch nur ein Gedanke, aber Identifikationen können sehr subtil sein und der Verstand erzählt unablässig Geschichten. Ich habe ja schon öfters solche sagen wir mal "Erlebnisse" beschrieben. Darin ist scheinbar irgendetwas tiefer gesunken. Ich habe das nicht mehr verstandesmäßig wahrgenommen sondern es war klar ohne klar zu sein. Ich kann das schwer beschreiben. Wie heißt es so schön, mit dem Herzen sehen ;-)
Das trifft es wahrscheinlich am ehesten und daran knüpft sich der sehr hartnäckiger Gedanke, das die Ich Illusion nur dann vollständig durchschaut wird, wenn es wirklich "mit dem Herzen" gesehen wird.

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Verananda
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Re: Graue Theorie

Postby Verananda » Sat Jan 19, 2019 6:37 pm

Lieber Christian,
Das anzunehmen oder abzulehnen erzeugt ja erst den Ich Gedanken. Wie gehe ich damit um, was soll ich machen, woher kommt das usw., das ganze Kopfkino eben. Wenn da nur Angst ist, wenn kümmert es? Und wenn da Angst ist und zudem Gedanken, Identifikation, dann ist das eben auch das was erscheint. Es gibt kein richtig und kein falsch.
genau. wie ist das mit dem Annehmen und Ablehnen? Gibt es wen der ablehnt oder annimmt? Der vielleicht sogar entscheiden kann ob er ablehnt oder annimmt? oder gehört das schon zu dem ganzen Spiel, den Mustern, den Gedanken? Irgendwas darüber hinaus?
Jetzt wird mir klar, dass ich statt hinzuschauen immer versucht habe, durch neues Wissen, neue "Lehrer" usw. einen Weg gesucht habe, damit ICH Frieden finde, damit ICH erreichen kann, was ICH will.
Wie ist es jetzt mit dem Frieden wo das gesehn wird?
Jetzt geht mir der verloren, der gerettet werden sollte.
Wem geht der verloren? Was bleibt?
Das trifft es wahrscheinlich am ehesten und daran knüpft sich der sehr hartnäckiger Gedanke, das die Ich Illusion nur dann vollständig durchschaut wird, wenn es wirklich "mit dem Herzen" gesehen wird.
Was sieht das Herz jetzt?

alles Liebe Verananda

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Christian88
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Re: Graue Theorie

Postby Christian88 » Sun Jan 20, 2019 4:31 pm

Hallo Verananda,
wie ist das mit dem Annehmen und Ablehnen? Gibt es wen der ablehnt oder annimmt? Der vielleicht sogar entscheiden kann ob er ablehnt oder annimmt? oder gehört das schon zu dem ganzen Spiel, den Mustern, den Gedanken? Irgendwas darüber hinaus?
Es gibt Annahme und Ablehnung, aber ich finde keinen, der das tut oder entscheidet. Ich kann das Gefühl haben, dass es so ist, aber bei genauem hinsehen passiert es bzw. ist es schon geschehen. Ein Zentrum oder eine Kontrollinstanz kann nicht gefunden werden, es sind letztlich immer wieder Gedanken.
Es kann eine körperliche Reaktion wahrgenommen werden, die so ist wie sie ist. Dazu können Gedanken auftauchen, die auch sicher da sind. Zum "Problem" (Leiden) wird es, wenn dem Inhalt der Gedanken geglaubt wird, was wiederum voraussetzt, dass es zwei gibt. Mich und den Inhalt des Gedankens. Und an dieser Stelle steigt der Verstand aus. Es gibt irgendwie ein Ich Gefühl, aber wenn man genau hinsieht, sind es immer wieder nur Gedanken.
Wie ist es jetzt mit dem Frieden wo das gesehn wird?
Der Frieden kann nicht nicht sein. Das ist das Schöne und die Freiheit, die unermesslich ist. Denn dieser Friede ist nicht bedingt an etwas, er braucht nicht erreicht zu werden, es gibt keine Voraussetzungen ("richtige" Meditation, richtige Techniken usw.). Er braucht auch keinen Erkennenden. Bedingungslos eben.
Das wird manchmal "gesehen" oder "gespürt". Und dann ist dieser Friede eben scheinbar weg. Klar, ich kann das untersuchen und dann zu dem Schluss kommen, das sind wieder nur Gedanken, dass da was weg ist. Das widerspricht sich ja auch wenn der Frieden nicht nicht sein kann... Aber das sind dann Gedanken über Gedanken über Gedanken.
Jetzt geht mir der verloren, der gerettet werden sollte.
Wem geht der verloren? Was bleibt?
Da geht keiner verloren, es wird erkannt, dass ein Jemand, dem etwas fehlt oder dem etwas hinzugefügt werden muss, eine Vorstellung ist. Was es nicht gibt, kann nicht verloren gehen oder gerettet werden.
Was sieht das Herz jetzt?
Nichts, das "Herz sieht" ist auch ein Gedanke. Irgendwie ist das deprimierend. Jede Konzeptualisierung ist ein Gedankenprozess, eine Vorstellung und nichts weiter. Dennoch wird ja immer wieder daran geglaubt. Da gibt es keinen Ausweg. Gedanken können nichts. Sonst wäre der Frieden ja wieder bedingt an eine richtige Vorstellung. "Wenn ich nur mit dem Herzen sehen könnte, dann wäre der Frieden spürbar". Schwupps wieder eine Vorstellung, der Frieden wird zum Objekt. Oje ;-)

Grüße

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Re: Graue Theorie

Postby Verananda » Sun Jan 20, 2019 6:25 pm

Lieber Christian,

na da hört sich doch alles recht klar an.
Wenn von deiner Seite gerade nichts offen ist könnte ich dir mal unsere 6 Abchlussfragen schicken.
Da sehen wir dann auch nochmal ob alles klar ist oder es noch etwas braucht.

Was meinst du?

alles Liebe Verananda

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Re: Graue Theorie

Postby Christian88 » Sun Jan 20, 2019 8:38 pm

Hallo Verananda,

ok, dann her mit den Fragen ;-)

Viele Grüße

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Re: Graue Theorie

Postby Verananda » Sun Jan 20, 2019 8:47 pm

hier sind sie :-)

1) Gibt es irgendwo oder in irgendeiner Art und Weise ein eigenständiges "Ich", "mich" oder "Selbst"? Gab es das jemals?

2) Erkläre detailliert was die Ich-Illusion ist, wie sie entsteht und wie sie funktioniert. Benutze dazu nur Deine eigene unmittelbare Erfahrung und beschreibe es so, wie Du es jetzt gerade erlebst.

3) Wie fühlt es sich an die Illusion durchschaut zu haben? Was ist anders im Vergleich zu vor dem Dialog? Berichte aus den letzten paar Tagen.

4) Was hat Dir den letzten Schubs gegeben, um die Illusion zu durchschauen?

5) Beschreibe Entscheidung, Absicht, freier Wille, Wahl und Kontrolle. Wodurch entstehen sie? Wie funktionieren sie? Für was davon bist Du verantwortlich? Gib ein paar Beispiele aus Deiner direkten Erfahrung.

6) Möchtest Du noch etwas ergänzen?

ich freue mich auf deine Antworten!

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Re: Graue Theorie

Postby Verananda » Sat Jan 26, 2019 6:17 pm

Hi Christian,

wie gehts dir mit den Fragen?

alles Liebe Ve

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Christian88
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Re: Graue Theorie

Postby Christian88 » Sun Jan 27, 2019 6:11 pm

Hallo Verandanda,

war ne arbeitsreiche Woche... hier nun die Antworten.
1) Gibt es irgendwo oder in irgendeiner Art und Weise ein eigenständiges "Ich", "mich" oder "Selbst"? Gab es das jemals?
Es gab nie ein eigenständiges Ich, es gibt jetzt keins und es wird nie eins geben.
2) Erkläre detailliert was die Ich-Illusion ist, wie sie entsteht und wie sie funktioniert. Benutze dazu nur Deine eigene unmittelbare Erfahrung und beschreibe es so, wie Du es jetzt gerade erlebst.
Ich-Gedanken und Ich-Gefühle sind Etiketten und Zuschreibungen, die im Laufe des Lebens durch Wiederholung und Konventionen als Realität erscheinen und an die geglaubt wird. Wenn genau hingesehen wird, gibt es sinnliche Wahrnehmungen, wie Riechen, Schmecken, Sehen, Fühlen und es gibt Gedanken. Aber es gibt keinen der das tut, kontrolliert oder beeinflussen kann. Ich-Gedanken schaffen immer Jemanden auf der einen Seite, dem etwas passiert, der leidet, der glücklich ist und die Welt da draußen, die mal feindlich ist, mal freundlich, aber immer getrennt von einem angenommen Ich. Und daran wird geglaubt.
Ich Gedanken erscheinen "mir" nach wie vor, aber wenn ich genau hinschaue, sind es eben nur Gedanken, wie andere auch. Sie sind ihrem Wesen nach nicht verschieden von anderen Gedanken.
3) Wie fühlt es sich an die Illusion durchschaut zu haben? Was ist anders im Vergleich zu vor dem Dialog? Berichte aus den letzten paar Tagen.

Erleichterung, da wird nichts hinzugefügt, es fällt eher etwas ab. Diese ganzen meins und ichs, mein Leben, mein Weg, was mache Ich falsch, was richtig usw. - Gedanken, sonst nichts ;-)
Manchmal wird der Fluss an Gedanken unterbrochen, dann wird nur geschaut. Nichts ist dann je passiert, Leben lebt sich so wie es erscheint, nichts ist zuviel oder zuwenig. Es ist wirklich unbeschreiblich, dass dieser Friede an nichts gebunden ist, keine Voraussetzungen kennt und selbst wenn er nicht "gesehen" oder "gespürt" wird nicht nicht sein kann.
Genauso wie ich keine Wahl habe, wie ich erscheine, so ist das bei anderen genauso. Da mag Ärger aufkommen, Diskussionen oder gar Streit. Aber es wird gesehen, dass da niemand ist, der das tut oder verantwortlich ist und nach kurzer Intensität ist es meist wieder weg. Wie ein kurzes Sommergewitter ;-)
4) Was hat Dir den letzten Schubs gegeben, um die Illusion zu durchschauen?
Ich glaube, es waren viele kleine Schubse ;-), einen genauen Punkt kann ich nicht ausmachen. Die direkte Kommunikation mit einem Coach (danke Verananda) und der mal sanfte, mal nachdrückliche Verweis "Schau hin" ist sicher ein heftiger Schubs gewesen. Gedanken erzählen immer Geschichten, daran ist auch nichts falsch. Aber Gedanken geben vor, dass da jemand ist, der etwas erreichen kann, der etwas falsch und richtig machen kann. Und so ist es kein Wunder, dass zahllose Bücher gelesen, Satsangs angeschaut und immer wieder "neue" Wege versucht wurden. Bloß nicht hinschauen, die "Erlösung" ist da draußen. Sie muss erreicht werden. An den Büchern und Satsangs ist nichts falsch, genau genommen hatte "ich" gar keine Wahl, das war eben der scheinbare Weg. Der Schubs hier ist so einfach wie effektiv: SCHAU HIN.
5) Beschreibe Entscheidung, Absicht, freier Wille, Wahl und Kontrolle. Wodurch entstehen sie? Wie funktionieren sie? Für was davon bist Du verantwortlich? Gib ein paar Beispiele aus Deiner direkten Erfahrung.
Entscheidung, Absicht, freier Wille, Wahl und Kontrolle setzen immer zwei voraus, Jemanden der eine Entscheidung fällt, der die freie Wahl hat und Gedanken oder Gefühle kontrollieren kann. Den gibt es nicht. Wenn man genau hinsieht, ist dies alles schon passiert, die Gedanken dazu kommen immer danach. Wie bei den Ich-Gedanken auch, erscheint es durch Konvention und Wiederholung völlig normal zu sein, dass da jemand Entscheidungen trifft, Absichten, Wahl und Kontrolle hat. Dieser Jemand kann jedoch nicht gefunden werden, letztlich sind es auch wieder alles nur Gedanken, an die geglaubt wird.
Dass alles bedeutet nicht, dass es keine Verantwortung gibt, dass keine Entscheidungen gefällt werden und dass keine Kontrolle vorhanden ist. Der entscheidende Punkt ist, dass da niemand ist, der das macht, entscheidet oder hat. Wenn ich über die Straße laufe, dann schaue ich nach rechts oder links. Das passiert, da sitzt kein Männchen namens Christian hinter den Augen, der das kontrolliert.
Es gibt ja neben den vielen kleinen Entscheidungen manchmal welche, denen sorgfältige argumentative Abwägung vorausgeht und man am Ende der Überzeugung ist, ein Ich hätte diese Entscheidung "ganz bewusst" gefällt. Auch hier, wenn man hinsieht, gibt es einfach niemanden. Es tauchen Gedanken auf für das Für und Wider, es gibt Stimmungen und Gefühle, die ausschlaggebend sein können, vielleicht spielt auch das Wetter eine Rolle oder die Mondphase, was auch immer, aber eins ist sicher, keiner ist da der das kontrolliert oder entscheidet. Es passiert einfach.

6. tja, Verananda, an dieser Stelle könnte ich von Gedanken berichten, die das alles in Zweifel ziehen, die versuchen zu verunsichern, die einen Weg suchen, das Leben und den Frieden zu vereinnahmen. Aber wen kümmert es? Und wer weiß darauf eine Antwort und wer soll mit einer Antwort etwas anfangen? Es sind immer wieder nur Gedanken, die halt da sind und wieder gehen. Wenn ich hinschaue, ist da nichts weiter. Die Suche ist das Gesuchte. Und das ist schön.

Viele Grüße

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Re: Graue Theorie

Postby Verananda » Sun Jan 27, 2019 7:35 pm

Lieber Christian,

vielen Dank für deine Antworten, sehr sehr schön - freut mich!
Die anderen Guides haben dem auch nichts mehr hinzuzufügen.

Achte in den nächsten 1-2 Tagen auf "private Nachrichten", du bekommst was hier von den Admins.
Es gibt hier im Forum und auch auf Facebook einige interessante Gruppen für den weiteren Weg wenn du magst.

Hat mir viel Freude gemacht dich zu begleiten
liebe Grüße
Verananda

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Re: Graue Theorie

Postby Christian88 » Sun Jan 27, 2019 8:38 pm

Hallo Verananda,

vielen lieben Dank nochmal für deine Begleitung :-) Tolle Arbeit, die ihr hier macht.

Liebe Grüße
Christian


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