Die Wahrheit erfahren

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Norina
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Re: Die Wahrheit erfahren

Postby Norina » Wed Jan 02, 2019 12:12 pm

Jetzt habe ich es mal mit dem zitieren versucht, habe aber nicht hinbekommen, das Zitat nach "...eine Agenda, einen Plan?" zu beenden... Wie geht denn das? Kannst du mir bitte den Link zur Erläuterung schicken?
..das zumindest hat sich erledigt...;-)

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Danylela
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Re: Die Wahrheit erfahren

Postby Danylela » Thu Jan 03, 2019 8:17 am

Hallo und guten Morgen,

ich versuch mich mal an einer Antwort:
Wenn es kein "Ich" gibt, wer will denn dann die Prüfung machen? Woher kommt der Impuls, die Motivation, die Idee? Was oder wer steuert und agiert hier?
Das das ICH eine Konditionierung ist haben wir ja schon herausgefunden. Versuch doch mal selbst tiefer in deine Frage einzusteigen. Was findest du wenn du hinter das ICH siehst? Einfach nur SEIN....Erinner dich an die Übungen. Dein Körper atmet obwohl es kein ICH gibt das Ihm sagt das er nun einatmen soll. Du gehst arbeiten obwohl es kein ICH gibt. Es geht nicht um wer oder was.....es ist einfach SEIN...
Die Erfahrung von Gedanken, Gefühlen und Empfindungen, die sich ständig verändern, von irgendwo zu kommen scheinen, nicht von "mir" gemacht sind, sondern einfach auftauchen und sind, ist jetzt ganz deutlich. Es taucht aber gleichzeitig die Frage auf, ob ich mich darein entspannen kann.
Welche Instanz will sich denn da hinein entspannen? Da ist niemand. Der Gedanke ist im ersten Moment seltsam aber einfach die Wahrheit. Es ist manchmal nicht einfach die Konditionierungen zu lösen. Aber der erste Blick hinter die Illusion hilft ungemein.
Du hast gut erkannt das du nie die Kontrolle hattest......Bewusstsein oder auch einfach SEIN. Das sind Begriffe nicht mehr. Fällt dir ein besserer ein?
Hat das Leben, das Bewusstsein, dessen Teil ich bin, eine Agenda, einen Plan?"
Das Leben passiert einfach...ob Plan oder nicht weiss ich nicht aber es ist auch nicht wichtig. Es passiert alles so wie es passieren soll.

Liebe Grüße
Daniela
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Norina
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Re: Die Wahrheit erfahren

Postby Norina » Fri Jan 04, 2019 11:19 am

Vielen Dank für die Anmerkungen und neuen Fragen, Daniela.
Welche Instanz will sich denn da hinein entspannen?

Ja, gute Frage...:-) Die Idee und das Konzept der "Person" die irgendwie den Körper bewohnt, ihn und das Leben steuert, ist echt zäh...
Gestern habe ich in der Interaktion mit meinen Kindern sehr deutlich spüren können, wie alles funktioniert, wie die Gedanken und Geschichten, die wir uns erzählen und an die wir glauben, dann in jedem neuen Moment wieder die Reaktionen hervorbringt.
Ich habe alle Ideen von mir loslassen können, gesehen, was jetzt gerade da ist, so, als ob es nichts gäbe, auf das ich mich beziehen könnte (keine Vergangenheit, keine gemeinsame Geschichte).
Das ist eine Erfahrung, die ich zunehmend mache und die sich fast ein wenig wie "Amnesie" anfühlt...;-)
Da ist niemand. Der Gedanke ist im ersten Moment seltsam aber einfach die Wahrheit.

Wenn du "niemand" schreibst, dann meinst du das "Ich" als seperates Wesen, das entscheidet, handelt etc, oder?
Ich möchte sicher gehen, dass ich das richtig verstehe.
Der Körper als "seperate" Einheit ist ja da. Separat in dem Sinne, dass Empfindungen innerhalb dieses Körpers nur in einem begrenzten Ausschnitt von Bewußtsein und Wahrnehmung erscheinen.
Wenn mir ein Hammer auf den Fuß fällt, dann spüre ich den Schmerz, ein anderer Körper spürt ihn nicht, selbst wenn er unmittelbar neben mir steht. Ist es nicht legitim, dies auch als "Ich" zu bezeichnen? Ich glaube, da kommt bei mir sehr viel Verwirrung her...
Dass der Körper nicht wirklich von dem Außen getrennt ist, seine Grenzen nicht klar sind und alle Wahrnehmungen gleichwertig sind (Geräusche, Gesehenes, Gedachtes, genauso wie körperliche Empfindungen), dass ist mir jetzt klar. Die Perspektive der Wahrnehmung bleibt aber ja relativ stabil. Ich (als Wahrnehmung) schaue aus "meinen" Augen, bewege mich mit dem vertrauten Körper. Diese Stabilität der Erscheinung würde ich als "Ich" bezeichnen. Von den Gedanken, Geschichten und Beurteilungen, was dieses "Ich" in der "Vergangenheit" alles erlebt hat und was es in der "Zukunft" alles tun wird, kann ich mich sehr gut lösen.
Bewusstsein oder auch einfach SEIN. Das sind Begriffe nicht mehr. Fällt dir ein besserer ein?
Leben finde ich auch sehr treffend...:-)

Es kommen dauernd Gedanken darüber, vieles verstanden zu haben, den Perspektivwechsel aber noch nicht wirklich vollzogen zu haben. Es hat bisher nicht "Klick" gemacht. Es gibt und gab Aha-Momente und ein kurzes Erstaunen, dann ist wieder alles wie immer.
Während ich das so schreibe, kommt der ganze "Subtext" gleich mit: "...das sind nur Erwartungen, die wiederum sind nur Gedanken, die kommen und gehen, wie andere Wahrnehmungen auch, haben keine Substanz und sind einfach Ausdruck des Lebens, das ich bin..."
So fließt alles dahin und die neue Frage taucht auf, ob überhaupt irgendetwas von Bedeutung ist...?
(Was auch wieder nur ein Gedanke, eine Erwartung, eine Konditionierung, eine Wahrnehmung ist- Haha, so geht es jetzt den ganzen Tag...;-))

Herzliche Grüße
Norina

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Re: Die Wahrheit erfahren

Postby Norina » Tue Jan 08, 2019 8:22 am

Liebe Daniela,
ich schreibe einfach mal, als kleines Lebenszeichen, weil du meintest, ich solle mich alle 2 Tage melden. Ich bin noch da...

Herzliche Grüße
Norina

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Re: Die Wahrheit erfahren

Postby Danylela » Tue Jan 08, 2019 2:13 pm

Huhu....wir haben dank schneechaos grad nicht so tollen Empfang. Ich meld mich immer wenns geht
Wenn du "niemand" schreibst, dann meinst du das "Ich" als seperates Wesen, das entscheidet, handelt etc, oder?
Ich möchte sicher gehen, dass ich das richtig verstehe.
Es ist kein ICH zuhause. Da ist keine Person auf die man sich stützen könnte. Versuch einfach mal im Alltag immer wieder innezuhalten und zu hinterfragen welche Instanz hier gerade agiert. Da relativiert sich sehr schnell vieles.
Liebe Grüße
Daniela
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Re: Die Wahrheit erfahren

Postby Norina » Tue Jan 08, 2019 6:09 pm

Hallo Daniela,
Schneechaos klingt spannend...;)
Könntest du bitte noch mal auf diese Frage hier eingehen? Ich möchte sichergehen, dass wir nicht aneinander vorbeireden:
Der Körper als "seperate" Einheit ist ja da. Separat in dem Sinne, dass Empfindungen innerhalb dieses Körpers nur in einem begrenzten Ausschnitt von Bewußtsein und Wahrnehmung erscheinen.
Wenn mir ein Hammer auf den Fuß fällt, dann spüre ich den Schmerz, ein anderer Körper spürt ihn nicht, selbst wenn er unmittelbar neben mir steht. Ist es nicht legitim, dies auch als "Ich" zu bezeichnen? Ich glaube, da kommt bei mir sehr viel Verwirrung her...
Du schreibst:
Es ist kein ICH zuhause. Da ist keine Person auf die man sich stützen könnte. Versuch einfach mal im Alltag immer wieder innezuhalten und zu hinterfragen welche Instanz hier gerade agiert.
Das habe ich glaube ich verstanden und erfahre es auch so: kein Denker, kein Entscheider, kein Wahrnehmender, sonder denken, wahrnehmen und entscheiden passiert und "Ich" (oder das Ich-Gefühl) hängt sich als Gedanke und Kommentar hintendran, ist aber nicht ursächlich oder in irgendeiner Form daran beteiligt. Alles passiert auch ohne Ich-Gedanken oder Ich-Gefühl...
Ich habe das Gefühl, dass ich das gerne klären möchte, weil ich mit diesem Einheitskonzept und den getrennten Körpern etwas verwirrt bin und sichergehen möchte, dass es nicht darum geht, dem einzelnen Körper seine Existenz abzusprechen, sondern lediglich der "Ich-Instanz" als Denker, Tuer, Entscheider...

Herzliche Grüße
Norina

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Re: Die Wahrheit erfahren

Postby Danylela » Tue Jan 15, 2019 8:40 am

Ich hab hier leider Dank Schneechaos echt Probleme mich regelmässig zu melden. Aber ich werde mein Bestes geben.

Gibt es Fragen Deinerseits?
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Re: Die Wahrheit erfahren

Postby Norina » Tue Jan 15, 2019 12:51 pm

Hallo Daniela,

ja, das dachte ich mir schon... Kein Stress deswegen. Ich freue mich ja, dass du das machst und dir die Zeit dafür nimmst, mich zu begleiten. Schreib einfach, wenn es bei dir wieder etwas ruhiger wird, bzw. dein Internet wieder stabil und zuverlässig funktioniert.
Ich würde mich freuen, wenn du mir auf meinen Post vom 8.01. antworten könntest. Ich möchte gar nicht philosophieren oder diskutieren und finde die Fragen und Hinweise sehr wertvoll. Für die weitere Untersuchung wünsche ich mir mehr Sicherheit, dass wir über die selben Dinge sprechen, nicht aneinander vorbeischreiben oder grundsätzlich verschiedene Definitionen von ein und demselben Begriff haben. Kannst du das verstehen?

Herzliche Grüße
Norina

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Re: Die Wahrheit erfahren

Postby Danylela » Wed Jan 16, 2019 2:22 pm

Der Post vom 08.01 wurde bereits weiter oben beantwortet.

Ich habe jetzt nicht das Gefühl das wir gross aneinander vorbei reden. Wir sprechen übe die selben Dinge. Wo hast du das Gefühl das es nicht passt? Ich kann nicht jeden Begriff vorher definieren. Ich denke das sich vieles einfach aus der Diskussion heraus ergibt.
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Re: Die Wahrheit erfahren

Postby Norina » Sun Jan 20, 2019 8:48 pm

Liebe Daniela,
sorry, jetzt war ich mal (unerwarteterweise) in der w-lan freien Zone und die Seite wurde über das normale Telefonnetz nicht geladen, sodass ich nicht schreiben konnte. Jetzt bin ich aber wieder zuhause :-)
Ok, die Begriffe sind klar, wir sprechen über dasselbe, wenn wir vom "Ich" sprechen...
Mir leuchtet das alles komplett ein und ich kann mich da gedanklich auch immer wieder hinbegeben, dass "Ich", mein Körper, meine Gedanken, Handlungen, Wahrnehmungen, also einfach alles, was bewusst erfahren wird, passiert. Ohne einen Macher oder irgendetwas in der Art. So wie eine Blume einfach aufblüht und verwelkt, ohne das zu planen, zu entscheiden oder zu machen... Jetzt "warte" ich noch auf das dazu passende veränderte Gefühl. Es ist keine Erwartung an besonderes Glück oder so, sondern eher eine Erwartung, dass es merklich "klick" macht... Solange das nicht da ist, habe ich nicht den Eindruck, dass ich durch das torlose Tor durch bin, auch wenn ich sicher bin, es intellektuell und kognitiv verstanden zu haben... Was fehlt? Fehlt was?
Die Schleife "es ist niemand da, dem etwas fehlen könnte" , "wem fehlt was?" etc, das kommt auch sofort, trotzdem gibt es ja die anderen Beschreibungen, die passieren, von anderen Body-Mind_Einheiten ohne "Ich", die besagen, du wirst es wissen oder bemerken, wenn es klick macht... ;-)

Herzliche Grüße
Norina

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Re: Die Wahrheit erfahren

Postby Danylela » Wed Jan 23, 2019 10:41 am

Verstehe ich es richtig das die die Erfahrung fehlt?
Ich hab ne tolle Übung für dich gefunden:

Stell dich vor einen größeren Spiegel.

1. Schließe zuerst die Augen und fühle die Empfindungen, die als "Körper" bezeichnet werden.
2. Dann öffne die Augen und schaue in den Spiegel, während du immer noch auf die Empfindungen achtest.

Gibt es eine Verbindung zwischen den gefühlten Empfindungen und dem Bild im Spiegel? Oder nur Gedanken (und/oder mentale Bilder) die das vorschlagen?

3. Während du immer noch auf die Empfindungen achtest, bewege eine Hand und beobachte die Bewegungen im Spiegel.

Gibt es eine Verbindung zwischen der gefühlten Empfindung ( als "Hand" bezeichnet) und dem Bild der Bewegung im Spiegel?

4. Nun mach die gleiche Bewegung mit der Hand, aber diesmal schaue direkt auf die Hand, nicht in den Spiegel.


Gibt es eine Verbindung zwischen den gefühlten Empfindungen (als "Hand" bezeichnet) und dem Bild der "Bewegung"? Oder nur Gedanken deuten darauf hin?

5. Nun achte nur auf das Bild im Spiegel.

Sagt das Bild für sich allein aus, dass es "Du" oder "dein Körper" ist?

Sagt das Bild selbst in irgendeiner Weise, dass es überhaupt ein "Körper" ist?

Oder gibt es nur Farben und Formen?

6. Wo der Spiegel endet, können einige Teile des Körpers (wahrscheinlich Beine oder Füße) nicht gesehen werden.

Nur durch das Bild im Spiegel, gibt es irgendein "Wissen" , dass es Beine/Füße geben muss oder nur Gedanken und mentale Bilder, die das vorschlagen?


7. Nun dreh dich weg vom Spiegel und schau nach vorn (schau nicht direkt auf Körperteile).

Gibt es irgendwo einen "Körper" wenn alle Gedanken und Bilder ignoriert werden oder gibt es nur Empfindungen?


8. Beginne langsam zu gehen
.
Gibt es einen " Körper" der läuft oder gibt es nur Empfindungen?

Gibt es überhaupt eine Erfahrung des "Gehens" ? Oder nur GEDANKEN über "Gehen"?

Kann sowas wie "Körper" gefunden werden oder nur Gedanken über einen "Körper"?

Kann so etwas wie "Gehen" gefunden werden?

9. Sind die Empfindungen im Raum lokalisiert , (wie durch den Raum gehen) , ODER gibt es nur ein Bild, das mit "Raum" beschriftet ist und aufsteigende Empfindungen ohne eine Location?

Mach die Übung ruhig öfter und notiere deine Erfahrungen...Bin gespannt auf die Erfahrung
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Re: Die Wahrheit erfahren

Postby Norina » Wed Jan 23, 2019 6:47 pm

Vielen Dank für die Übung, Daniela!
Ich bin auch gespannt und werde berichten...;-)

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Re: Die Wahrheit erfahren

Postby Norina » Mon Jan 28, 2019 5:49 pm

Hallo Daniela,
nun hat es etwas gedauert, bis ich die Übung in Ruhe machen konnte. Das war noch mal eine interessante und eindeutige Erfahrung.
Stell dich vor einen größeren Spiegel.

1. Schließe zuerst die Augen und fühle die Empfindungen, die als "Körper" bezeichnet werden.
2. Dann öffne die Augen und schaue in den Spiegel, während du immer noch auf die Empfindungen achtest.

Gibt es eine Verbindung zwischen den gefühlten Empfindungen und dem Bild im Spiegel? Oder nur Gedanken (und/oder mentale Bilder) die das vorschlagen?
Nein, da gibt es keine Verbindung, außer einer zusätzlichen Wahrnehmung über die Augen, also Körperempfindungen plus Sehen.
3. Während du immer noch auf die Empfindungen achtest, bewege eine Hand und beobachte die Bewegungen im Spiegel.

Gibt es eine Verbindung zwischen der gefühlten Empfindung ( als "Hand" bezeichnet) und dem Bild der Bewegung im Spiegel?
Nein, nur in dem Sinne, dass die zusätzliche Wahrnehmung der Bewegung über den Sehsinn irgendwie erwartet wird, es also eine konzeptuelle (gedankliche) Zuordnung gibt.
4. Nun mach die gleiche Bewegung mit der Hand, aber diesmal schaue direkt auf die Hand, nicht in den Spiegel.
Die Erfahrung unterscheidet sich für mich nicht von der Sicht auf den Spiegel.
Gibt es eine Verbindung zwischen den gefühlten Empfindungen (als "Hand" bezeichnet) und dem Bild der "Bewegung"? Oder nur Gedanken deuten darauf hin?
Ja, Gedanken deuten darauf hin, dass es eine Verbindung gibt. So wie anfangs schon, wird die Erfahrung der Bewegung mit der Wahrnehmung über den Sehsinn "erwartet", da offensichtlich eine gelernte Verknüpfung besteht.
5. Nun achte nur auf das Bild im Spiegel.

Sagt das Bild für sich allein aus, dass es "Du" oder "dein Körper" ist?

Sagt das Bild selbst in irgendeiner Weise, dass es überhaupt ein "Körper" ist?

Oder gibt es nur Farben und Formen?
Wenn man alle Begriffe und Deutungen wegnimmt, bleiben nur Farben und Formen übrig.
6. Wo der Spiegel endet, können einige Teile des Körpers (wahrscheinlich Beine oder Füße) nicht gesehen werden.

Nur durch das Bild im Spiegel, gibt es irgendein "Wissen" , dass es Beine/Füße geben muss oder nur Gedanken und mentale Bilder, die das vorschlagen?
Allein durch das was im Spiegel gesehen wird ist nicht darauf zu schließen, dass es da noch weitergeht. Dazu Bedarf es der gedanklichen Zuordnung des Bildes im Spiegel zu den Empfindungen im Körper und der Wahrnehmung dass so etwas wie "Füße" gefühlt, aber nicht gesehen werden, obwohl es sich um den "einen" Körper handeln muss, den ich als meinen bezeichne, weil ich ihn sozusagen von innen fühlen kann, wie keinen anderen Körper.
7. Nun dreh dich weg vom Spiegel und schau nach vorn (schau nicht direkt auf Körperteile).

Gibt es irgendwo einen "Körper" wenn alle Gedanken und Bilder ignoriert werden oder gibt es nur Empfindungen?
Nein, nur Empfindungen.
8. Beginne langsam zu gehen
.
Gibt es einen " Körper" der läuft oder gibt es nur Empfindungen?

Gibt es überhaupt eine Erfahrung des "Gehens" ? Oder nur GEDANKEN über "Gehen"?

Kann sowas wie "Körper" gefunden werden oder nur Gedanken über einen "Körper"?

Kann so etwas wie "Gehen" gefunden werden?
Es wird nur die Veränderung in der Körperwahrnehmung registriert. Es braucht dazu keinerlei Begriffe wie Körper oder Gehen. Die Erfahrung geschieht auch ohne Gedanken und Konzepte oder Erklärungen.
9. Sind die Empfindungen im Raum lokalisiert , (wie durch den Raum gehen) , ODER gibt es nur ein Bild, das mit "Raum" beschriftet ist und aufsteigende Empfindungen ohne eine Location?
Es ist alles eins, auch der Raum bzw. die Veränderung der Wahrnehmung des Raumes wird als Bewegung interpretiert. Letztlich kann nur gesagt werden, dass Wahrnehmung über die unterschiedlichen Sinneskanäle und Gedanken geschieht und die Wahrnehmung bewusst erfahren wird. Dabei kann ich keine Unterscheidung zwischen dem Wahrnehmenden und der Wahrnehmung selbst erfahren. Das ist alles eins und kann nicht getrennt erfahren werden...

Insgesamt habe ich nochmal deutlich erfahren, wie Wahrnehmung einfach geschieht und es nichts dazu zu sagen gibt, also es keinerlei Gedanken oder Konzepte oder irgendetwas dazu bedarf. Sie geschieht einfach mühelos und verändert sich nicht durch Gedanken, außer dass Gedanken dann noch eine zusätzliche Wahrnehmung bilden, die eventuell eine veränderte Wahrnehmung im Körper und neue andere Gedanken mit sich bringen. Alles verändert sich ständig und das passiert automatisch. Ich kann nichts dafür oder dagen tun, wie ein Strom oder Fluss, der sich ständig verändert, ohne dass es da jemanden gibt, der das "macht". Das Wasser fließt einfach und wird durch das Wetter oder die Steine im Flußbett bewegt, geformt, verändert...
Mmmmhh, Menschenleben und -erleben mit einem Fluss zu vergleichen fühlt sich irgendwie falsch an, obwohl ich bei näherer Untersuchung keinen wirklichen Unterschied erkennen kann...

Ratlose Grüße
Norina

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Re: Die Wahrheit erfahren

Postby Norina » Thu Feb 07, 2019 7:55 am

Hallo Daniela,
sorry, dass ich frage, aber bist du noch dabei?
Es wäre für mich okay, wenn du sagst, dass es gerade bei dir nicht so gut passt. Vielleicht hat ein anderer Guide ja noch Kapazitäten und Lust mit mir weiterzumachen.

Herzliche Grüße
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Re: Die Wahrheit erfahren

Postby Danylela » Wed Feb 13, 2019 3:36 pm

Wie geht es dir denn mit diesen Übungen? Was hat sich bezüglich deiner Klarheit verändert?
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