Glück

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jailwhy
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Re: Glück

Postby jailwhy » Sat Dec 01, 2018 9:50 pm

oh ok ich dachte du hättest schon komplett geantwortet und hatte nicht reingeguckt. Dann jetzt aber:
Ich spüre ein Ziehen im Rücken
Ich streiche mir durch das Gesicht
Ich sehe den Bildschirm
Ich höre die Bahn
Ich spüre einen Druck im unteren Rücken
Ich Schmecke etwas im Mund
Ich sehe das Glas vor mir
Ich drehe mich auf den Stuhl
Ich dehne meinen Nacken
Ich sehe einen Zug
Ich spüre ein stechen im Handgelenk
Ich strecke mich
Ich mache einen Seufzer
Ich betrachte den Lampenschirm
Ich spüre einen Jucken am Kopf
Ich Schreibe eine Erinnerung auf
Ich summe
Ich spreche den Text ein
Ich sehe den Bildschirm
Ich sehe den Adventskalender
Ich drücke auf die Enter-Taste
Ich nehme meinen Atem war
Ich höre den Gong

Startgong hören
Notizzettel sehen
Ziehen in Handgelenken
in die Tastatur tippen
Rattern hören
Atem spüren
Bildschirm sehen
Lippe befeuchten
Wange spüren
durchs Gesicht streichen
Zug hören
Notizzettel umkleben
Bein abstellen
anders hinsetzen
Waden spüren
Drucker sehen
Tastatur spüren
Rücken spüren
Nacken bewegen
Durchatmen
Summen
Stechen im Handgelenk
Sehen einer Pflanze
Hören des Gongs

Ja, jetzt fällt dieses "seltsam distanzierte" der zweiten Übung weg. Mir scheint es irgendwie nur noch angenehm nüchtern. Also mir fehlt im zweiten Teil zumindest nicht das ich. Das stimmt alles schon so. Ich könnte den zweiten Teil gerade nur noch nicht wahrheitsgetreuer nennen. Wahrscheinlich ist die Ichformulierung einfach auch noch zu normal. Aber beim zweiten fehlt mir eben das Ich nicht in der Formulierung. So richtig viel hat sich bei mir immernoch nicht gezeigt in der Reaktion auf die Übung, aber den erwähnte letzen Aspekt finde ich schonmal spannend.

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Re: Glück

Postby Barb » Sun Dec 02, 2018 12:08 pm

Super :)
Na und? Stört das?
Ja, schon etwas. Aber es ist auch erleichternd, es nüchtern so als Geschichte zu benennen.
Wie ist dieses „stören“ aufgebaut/zusammengesetzt? Wo ist es zu finden? Und welche „Instanz“ fühlt sich dadurch gestört?
Mir scheint es irgendwie nur noch angenehm nüchtern.
Toll ausgedrückt :) So ist es in Wahrheit ja auch...
Also mir fehlt im zweiten Teil zumindest nicht das ich. Das stimmt alles schon so. Ich könnte den zweiten Teil gerade nur noch nicht wahrheitsgetreuer nennen. Wahrscheinlich ist die Ichformulierung einfach auch noch zu normal. Aber beim zweiten fehlt mir eben das Ich nicht in der Formulierung.
Ja genau, jahrzehntelange Konditionierung fühlt sich nach wie vor vertraut an. Es geht jetzt auch garnicht darum das „ich“ in der Sprache wegzulassen.. Es ist ja ein nützliches Konzept und Werkzeug um in der Gesellschaft zu kommunizieren. Vor allem würden dich die Leute bestimmt ein wenig komisch ansehen, wenn du alles nur mehr ohne „ich“ sagst :))
So richtig viel hat sich bei mir immernoch nicht gezeigt in der Reaktion auf die Übung, aber den erwähnte letzen Aspekt finde ich schonmal spannend
Welche Reaktion erwartest du? Korkenknall? Glockenläuten? Sternchen vor den Augen? Da muss ich dich leider enttäuschen... Bei manchen (wenigen) ists natürlich schon ein großer Plopp, aber bei den meisten ist es so wie du es so schön formuliert hast „angenehm nüchtern“!

Setze Dich für ein paar Minuten mit geschlossenen Augen hin und stelle fest, was der Verstand tut
Betrachte ihn als automatische Etikettiermaschine, einen Sprecher ohne An/Aus Knopf. Achte nicht so sehr auf den Inhalt, sondern beobachte, wie der Etikettiermechanismus funktioniert. Sieh dich jetzt langsam im Zimmer um. Nimm wahr, wie der Verstand sofort damit anfängt, Geschichten zu erzählen und Dinge zu benennen und bemerke, wie Gedanken aufkommen und Objekte etikettieren, ohne dass du irgendeine Kontrolle darüber hättest. Gedanken sind einfach das – Etiketten, die auf Dinge, Empfindungen oder Ideen verweisen.

Der Verstand etikettiert alles, was er bemerkt.
Ein Klang wird gehört, und Gedanken beschreiben, was passiert ist.
Ein kribbelndes Gefühl taucht auf, und Gedanken etikettieren es usw. ..
Achte genau darauf, wie etwas erlebt und dann unmittelbar danach bezeichnet wird. Erkennst du wie alles automatisch abläuft?

Wie immer, nimm das auch mit in deinen "Alltag" und beobachte. Ist auch ganz interessant bei Straßenschildern oder Werbungen usw. wie alles automatisch gelesen wird..

Erzähl mir dann, wie es damit geht!

:)
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Re: Glück

Postby jailwhy » Sun Dec 02, 2018 10:48 pm

Habe gerade besuch, ich antworte morgen abend :)

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Re: Glück

Postby Barb » Mon Dec 03, 2018 11:09 am

Danke für die Nachricht!

Schönen Tag noch :)
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Re: Glück

Postby jailwhy » Mon Dec 03, 2018 9:57 pm

Wie ist dieses „stören“ aufgebaut/zusammengesetzt? Wo ist es zu finden? Und welche „Instanz“ fühlt sich dadurch gestört?
Das Stören besteht hauptsächlich aus Gedanken die die Haltung haben, dass sich die Erkenntnis in die Nicht-Existenz eines Ichs doch mal schneller vertiefen soll. Das sind dann Gedanken die sich auf sich beziehen. Die einen Gedanken stören sich an den Gedanken die sagen wo ich denn "entwicklungs-mäßig" gerade stünde.
Achte genau darauf, wie etwas erlebt und dann unmittelbar danach bezeichnet wird. Erkennst du wie alles automatisch abläuft?
Ja, das habe ich gemerkt. Und ich fand es schien schon etwas hektisch, wie der Verstand gerade auch bei Text direkt greifen will was ich sehe. Da war ich schon auch verblüfft, wie schnell das geht und wie ich da nicht hinterherkomme. Ich habe auch gemerkt, wie Gegenstände direkt erfasst und/oder benannt wurden. Ich glaube das funktioniert zumindest bei dem so, was in meinem Fokus ist oder in ihn reinrückt.

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Re: Glück

Postby Barb » Tue Dec 04, 2018 11:34 am

Das Stören besteht hauptsächlich aus Gedanken die die Haltung haben, dass sich die Erkenntnis in die Nicht-Existenz eines Ichs doch mal schneller vertiefen soll. Das sind dann Gedanken die sich auf sich beziehen. Die einen Gedanken stören sich an den Gedanken die sagen wo ich denn "entwicklungs-mäßig" gerade stünde.
Können Gedanken eine Haltung haben? Schau ganz genau hin, denkt ein Gedanke wirklich über einen anderen nach, gibt es da eine Hierarchie? Wie stellst du dir die Erkenntnis einer „Nicht-Existenz“ vor? Kann etwas, das nicht existiert wahrgenommen werden?
Ja, das habe ich gemerkt. Und ich fand es schien schon etwas hektisch, wie der Verstand gerade auch bei Text direkt greifen will was ich sehe. Da war ich schon auch verblüfft, wie schnell das geht und wie ich da nicht hinterherkomme. Ich habe auch gemerkt, wie Gegenstände direkt erfasst und/oder benannt wurden. Ich glaube das funktioniert zumindest bei dem so, was in meinem Fokus ist oder in ihn reinrückt
Ja, das ist wirklich sehr verblüffend :) Und wenn wir nicht immer wieder genau schauen, dann kriegen wir das gar nicht mit und glauben alles was da so an Gedanken daherschwirrt :) Ist das mit dem Fokus ein willentlicher Akt, oder geschieht das einfach?
Wenn ich Zuhause bin und die Augen schließe, rutsche ich immer wieder schnell in die Gedanken oder ich sträube mich gegen dieses Innehalten.

Wie geht es dir heutzutage - wo wir doch schon ein wenig die Natur der Gedanken untersucht haben - damit?



Schaun wir doch noch weiter was die Gedanken so alles in die rohe, direkte Erfahrung hinein interpretieren:

Stelle einen Apfel (oder eine andere Frucht) vor dir auf eine weiße Fläche und untersuche:

Wo findet das Sehen statt? Draußen oder drinnen?
Wo ist die Grenze zwischen Außen und Innen?
Schaut das pure Gesehene eher nach 2D oder 3D aus, wenn du nur auf das eigentliche Sehen achtest und nichts denkst?
Schaue genau hin: Siehst du überhaupt einen "Apfel" oder nur Farbe?
Bemerke, wie die Gedanken benennen, was gesehen wird.
Woher kennst du den Namen der Farbe?
Hat das, was du siehst bereits einen Namen, wenn du es siehst, oder gibt es nur etwas? Bemerke die Lücke, die zwischen dem Sehen und dem Benennen liegt.
Gibt es jemanden, der sieht oder ist da nur sehen?
Gibt es eine "Instanz", die ein wahrgenommenes Objekt wahrnimmt oder einfach nur Wahrnehmung?
Was ist die Aufgabe der Gedanken im gesamten Wahrnehmungsprozess?
Denkst du die Erfahrung oder ist da einfach nur Erfahrung?


Bin gespannt wie es dir damit geht :)
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Re: Glück

Postby jailwhy » Tue Dec 04, 2018 8:33 pm

Können Gedanken eine Haltung haben? Schau ganz genau hin, denkt ein Gedanke wirklich über einen anderen nach, gibt es da eine Hierarchie?
Da ist jetzt bei mir einerseits der Gedanke, "ja ich meinte doch nur dass da ein Gedanke einen bestimmten HaltungsINHALT" hatte. Aber es ist sicher auch gut, an den verschiedenen Punkten nachzugucken ob auch da keine getrennte Instanz ist. Deswegen: Wenn ich da jetzt nachgucke, taucht da ein Gedanke auf der sagt "Aber so und so weit bin ich ja noch nicht" und dann ist da der Gedanke "aber eigentlich bin ich ja gerade im Prozess und der andere Gedanke sollte nicht da sein". Die tauchen einfach nacheinander auf. Genauer: Sind nacheinander sichtbar.
Wie stellst du dir die Erkenntnis einer „Nicht-Existenz“ vor? Kann etwas, das nicht existiert wahrgenommen werden?
Es kann nur wahrgenommen werden, dass da nicht das ist von dem ich lange dachte, dass es da sei (ein Ich). Es gibt aber keine wahrnehmbare Leerstelle. Ich habe mal eine Runde nachgespührt: Wenn ich nach dem Ich suche, dann ist jetzt gerade nicht Frustration da, dass ich es nicht finden kann*. Ich entdecke eher wie viel Wahrnehmung da ist. Überall wo ich nach"gucke" entdecke ich welche!

*Eher wenn ich gedanklich überlege, dass da kein ich ist finde ich das manchmal etwas unheimlich.
Ist das mit dem Fokus ein willentlicher Akt, oder geschieht das einfach?
Oft geschieht das einfach. Aber an sich kann ich mir auch vornehmen, mich gleich auf etwas zu fokussieren. Nur die Gedanken für diesen Plan tauchen auch einfach nur auf. Ich finde dass mit dem geplanten Handeln aber immernoch etwas verwirrend. Aber zumindest kann ich keinen Denker, Entscheider oder Planer finden, dass weiß ich schonmal.

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Re: Glück

Postby jailwhy » Tue Dec 04, 2018 9:02 pm

Ist das mit dem Fokus ein willentlicher Akt, oder geschieht das einfach?
Dieses mich abends hinsetzen mache ich gerade nicht mehr, weil ich mich jetzt komplett an dem orientiere was du schreibst. Mit diesem einfach nur sitzen für eine bestimmte Zeit ist auch noch ein unangenehmes Gefühl oder Gefühl der Lästigkeit verbunden.
Es ist aber spannend geblieben oder geworden, ab und zu wenn da das Gefühl von Trennung ist nachzugucken ob es jemand gibt (der getrennt ist). Letztens war das echt erleichternd, ich habe mich dann quasi für einen Moment mit dem Körperausdruck des Gefühls verbunden gefühlt. Bzw. habe ich gemerkt, dass da niemand ist (der getrennt sein könnte).
Wo findet das Sehen statt? Draußen oder drinnen?
Das lässt sich nicht zuordnen. Ich hatte meine Augäpfel gespührt und dachte dann draußen, aber das geht ja auch nicht auf.
Wo ist die Grenze zwischen Außen und Innen?
Schaut das pure Gesehene eher nach 2D oder 3D aus, wenn du nur auf das eigentliche Sehen achtest und nichts denkst?
Mh, da ist schon noch die Wahrnehmung von Räumlichkeit. Aber letzteres ist ja auch ein Konzept. Im Blickfeld sind verschieden durchdringende Wahrnehmungen.
Schaue genau hin: Siehst du überhaupt einen "Apfel" oder nur Farbe?
Ja, wenn ich genau hinschaue, ist die Identität des Obsts nicht mehr wirklich zu erkennen. Dann ist da nur Struktur oder Farbe.
Woher kennst du den Namen der Farbe?
Aus den Gedanken, also den habe ich gelernt.
Hat das, was du siehst bereits einen Namen, wenn du es siehst, oder gibt es nur etwas? Bemerke die Lücke, die zwischen dem Sehen und dem Benennen liegt.
Es gibt nur etwas.
Gibt es jemanden, der sieht oder ist da nur sehen?
Ich konnte keinen Seher finden.
Gibt es eine "Instanz", die ein wahrgenommenes Objekt wahrnimmt oder einfach nur Wahrnehmung?
Die gibt es nicht, es gibt nur Gedanken mit Kommentarinhalt.
Was ist die Aufgabe der Gedanken im gesamten Wahrnehmungsprozess?
Sie ordnen ein und verarbeiten. Gedanken haben ja auch keine eigenen Fähigkeiten, aber da sind zumindest Gedanken über ein Wesen der Dinge die ich sehe.
Denkst du die Erfahrung oder ist da einfach nur Erfahrung?
Da ist einfach nur Erfahrung.

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Re: Glück

Postby jailwhy » Tue Dec 04, 2018 9:08 pm

Wo ist die Grenze zwischen Außen und Innen?
Ich kann kein Innen zuordnen. Mit dem Außen klappt das schon leichter, aber das hat ja wieder etwas mit Konditionierung zu tun. Ich kann auf jeden Fall keine Grenze ziehen.

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Re: Glück

Postby Barb » Wed Dec 05, 2018 11:46 am

Da ist jetzt bei mir einerseits der Gedanke, "ja ich meinte doch nur dass da ein Gedanke einen bestimmten HaltungsINHALT" hatte. Aber es ist sicher auch gut, an den verschiedenen Punkten nachzugucken ob auch da keine getrennte Instanz ist.
Vor allem ist es auch gut zu erkennen, dass auch „Haltung“ bloß ein Gedanke ist :)
Deswegen: Wenn ich da jetzt nachgucke, taucht da ein Gedanke auf der sagt "Aber so und so weit bin ich ja noch nicht"
Wie weit bist du denn? Und wo willst du denn hin? Wirst du jemals irgendwo anders sein können als „HIER“?

Bitte steh einmal auf (mach es wirklich, nicht nur gedanklich) und gehe in die Richtung JETZTHIER.. Wie weit musst du gehen?
und dann ist da der Gedanke "aber eigentlich bin ich ja gerade im Prozess und der andere Gedanke sollte nicht da sein".
Ist das wahr, dass dieser Gedanke nicht da sein sollte? Ist das mehr als ein Gedanke?
Ich entdecke eher wie viel Wahrnehmung da ist. Überall wo ich nach"gucke" entdecke ich welche!
Könnte es jemals etwas außerhalb von Wahrnehmung, von Erfahrung geben? Wohnt Wahrnehmung/Präsenz an einem bestimmten Ort von wo aus sie wahrnimmt?
*Eher wenn ich gedanklich überlege, dass da kein ich ist finde ich das manchmal etwas unheimlich.
:)
Hast du mal an den Weihnachtsmann geglaubt? Als der Glaube dann gefallen ist war es bestimmt auch ein wenig ungewohnt, oder? Das gleiche ist hier mit dem „Ich“...
Ist das mit dem Fokus ein willentlicher Akt, oder geschieht das einfach?
Oft geschieht das einfach. Aber an sich kann ich mir auch vornehmen, mich gleich auf etwas zu fokussieren. Nur die Gedanken für diesen Plan tauchen auch einfach nur auf.
Ganz genau, auch das „Vornehmen“ taucht einfach auf :) Es ändert sich ja nichts, wenn erkannt wird dass da kein „Ich“ ist.. Fokus geschieht, Entscheidungen geschehen, Handeln geschieht... alles jetzt schon ganz wunderbar ohne „Ich“.. Braucht das Leben einen Steuermann? Hat es das jemals gebraucht?
Ich finde dass mit dem geplanten Handeln aber immernoch etwas verwirrend. Aber zumindest kann ich keinen Denker, Entscheider oder Planer finden, dass weiß ich schonmal..
Wunderbar :) Verwirrung ist immer super!
Es ist aber spannend geblieben oder geworden, ab und zu wenn da das Gefühl von Trennung ist nachzugucken ob es jemand gibt (der getrennt ist). Letztens war das echt erleichternd, ich habe mich dann quasi für einen Moment mit dem Körperausdruck des Gefühls verbunden gefühlt. Bzw. habe ich gemerkt, dass da niemand ist (der getrennt sein könnte)

Mach das immer wieder, immer wieder nachschauen, immer wieder in die direkte Erfahrung gehen.. Vielleicht sogar mit Timer über den Tag verteilt, damit du nicht vergisst :) Die Wiederholung ist der Schlüssel. Wir sind es so gewohnt unsere Gedanken zu privilegieren und ihnen zu glauben, und die reale momentane Erfahrung zu missachten, dabei ist die ja das richtige Leben, wie du wahrscheinlich schon gemerkt hast. Es ist einfach nur Übung und Gewohnheitssache..
Mh, da ist schon noch die Wahrnehmung von Räumlichkeit. Aber letzteres ist ja auch ein Konzept. Im Blickfeld sind verschieden durchdringende Wahrnehmungen
Ja diese Wahrnehmung ist ja auch wichtig, sonst hätten wir Schwierigkeiten uns zu im Raum zu bewegen und nach Sachen zu greifen, und genau, es ist ein Konzept, gut erkannt! Wenn du ein super realistischen 3D-Bild anschaust ist da genau so Räumlichkeit.... Es geht nur darum zu erkennen, was die rohe direkte Erfahrung ist und was Gedanken dazu interpretieren..
 Dann ist da nur Struktur
Ganz pingelig: Was ist Struktur genau in der Seherfahrung?
Ich kann kein Innen zuordnen. Mit dem Außen klappt das schon leichter, aber das hat ja wieder etwas mit Konditionierung zu tun. Ich kann auf jeden Fall keine Grenze ziehen.
Wenn es keine Grenze gibt, wo ist dann Außen? Außen wovon?


Schaun wir uns mal an wie das mit Entscheidungen so in der direkten Erfahrung aussieht:

Hebe deinen rechten oder linken Arm (oder lass ihn unten). Während des Hebens oder Nicht-Hebens wird eine Entscheidung getroffen, zumindest geschieht etwas (oder nicht).

Kannst du den genauen Augenblick der Entscheidung bestimmen und das konkrete Wesen finden, das diese Entscheidung zu treffen scheint?
Ist es wirklich möglich, den Moment der Entscheidung sowie den scheinbaren „Entscheider“ zu finden? Oder taucht die Idee „Ich habe mich entschieden, meinen rechten oder linken Arm (nicht) zu heben“ erst nach dem eigentlichen Ereignis auf?


:)
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Re: Glück

Postby jailwhy » Wed Dec 05, 2018 11:55 pm

Wie weit bist du denn? Und wo willst du denn hin? Wirst du jemals irgendwo anders sein können als „HIER“?
Der Gedanke, dass da ein Ich ist, ist nicht mehr permanent da, sondern kann in manchen Momenten auch schonmal verschwinden. Ich will "da hin" "wo" der Gedanke kaum noch da ist.
Ich finde keine andere Sprache...ich hätte jetzt geschrieben, dass ich dem Gedanken nicht mehr glaube, aber welche Instanz sollte denn dem Gedanken glauben?
gehe in die Richtung JETZTHIER.. Wie weit musst du gehen?
Nein, ich kann nirgends anders sein als hier. Weil sich "hier" alle Erfahrung abspielt.
Bitte steh einmal auf (mach es wirklich, nicht nur gedanklich) und gehe in die Richtung JETZTHIER.. Wie weit musst du gehen?
Ich bin schon da wenn ich losgehe.
Ist das wahr, dass dieser Gedanke nicht da sein sollte? Ist das mehr als ein Gedanke?
Dagegen, dass der Gedanke aufkommt kann ich ja eh nichts machen. Deswegen bringt mich die Frage, ob er da sein sollte oder nicht, nicht weiter. Da ist aber schon der Gedanke, dass Ansprüche einen Prozess blockieren können. Aber da kann ich ja einfach versuchen dem Anspruchsgedanken nicht so nachzugehen.
Könnte es jemals etwas außerhalb von Wahrnehmung, von Erfahrung geben? Wohnt Wahrnehmung/Präsenz an einem bestimmten Ort von wo aus sie wahrnimmt?

Es lässt sich zumindest nichts erfahren, was nicht in der Wahrnehmung erscheint. Ich kann niemand einem Ort finden, der wahrnimmt oder präsent ist.
Braucht das Leben einen Steuermann? Hat es das jemals gebraucht?
Wie es mir scheint hat es keinen. Da es auch ohne funktioniert brauch es folglich keinen und hat nie einen gebraucht.
Ganz pingelig: Was ist Struktur genau in der Seherfahrung?
In der Seherfahrung ist Struktur eine Anordnung von Farbe/Farbpunkten unterschiedlicher Helligkeit.
Wenn es keine Grenze gibt, wo ist dann Außen? Außen wovon?
Ja, eigentlich erscheinen die "inneren" Erfahrungen und die die Erfahrungen außerhalb (des Körpers) alle auf der gleichen Erfahrungsebene. Und die hat kein Innen und Außen. Es ist ja nichts außerhalb der Wahrnehmung wahrnehmbar.
Hebe deinen rechten oder linken Arm (oder lass ihn unten). Während des Hebens oder Nicht-Hebens wird eine Entscheidung getroffen, zumindest geschieht etwas (oder nicht).
Kannst du den genauen Augenblick der Entscheidung bestimmen und das konkrete Wesen finden, das diese Entscheidung zu treffen scheint?
Nein, von der Entscheidung kriege ich nichts mit. Und ein Entscheidendes Wesen kann ich nicht finden.
Ist es wirklich möglich, den Moment der Entscheidung sowie den scheinbaren „Entscheider“ zu finden? Oder taucht die Idee „Ich habe mich entschieden, meinen rechten oder linken Arm (nicht) zu heben“ erst nach dem eigentlichen Ereignis auf?
Das hatte ich letztens auch gedacht. Ich kann ja manchmal noch nicht mal richtig den Gedanken über eine Entscheidung finden. Die Handlung passiert einfach. Könnte man dann nicht sagen, ja da existiert ein autonom handelnder Körper? Das würde dann heißen: da ist diese eine (einzige) Wahrnehmungsebene in die der autonom handelnde Körper und die genauso autonom "handelnde" Welt hereinscheinen bzw. sichtbar werden? Puh, weiter komm ich aber nicht... und verwirrt bin ich auch wieder ;)

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Re: Glück

Postby Barb » Thu Dec 06, 2018 12:51 pm

Der Gedanke, dass da ein Ich ist, ist nicht mehr permanent da, sondern kann in manchen Momenten auch schonmal verschwinden. Ich will "da hin" "wo" der Gedanke kaum noch da ist.
Mal ganz unter uns: War da jemals permanent ein Gedanke dass da ein „Ich“ ist? Oder ist/war der nur da, wenn es wahrgenommen wurde? Und warum ist es so wichtig, was Gedanken erzählen? Haben sie irgendetwas mit der Wahrheit zu tun?
Setz dich wieder gemütlich hin, atme entspannt, schließ die Augen und dann stell dir eine Orange vor. Imaginiere so gut du kannst.. Die Farbe, die Form, den Geruch, wie sie sich anfühlt in Strukur und Temperatur.... Dann stell dir vor wie du hineinbeißt und sie isst. Achte auf die Körperreaktionen.. Dann öffne die Augen. Wo ist die Orange hin? War die jemals da? Hat der Orangen-Gedanke irgendetwas mit der Wahrheit, mit dem was jetzt hier ist zu tun?
Ich finde keine andere Sprache...ich hätte jetzt geschrieben, dass ich dem Gedanken nicht mehr glaube, aber welche Instanz sollte denn dem Gedanken glauben?
Muss es eine Instanz geben, damit „glauben“ da sein kann?
gehe in die Richtung JETZTHIER.. Wie weit musst du gehen?
Nein, ich kann nirgends anders sein als hier. Weil sich "hier" alle Erfahrung abspielt.
Ganz genau :)
Bitte steh einmal auf (mach es wirklich, nicht nur gedanklich) und gehe in die Richtung JETZTHIER.. Wie weit musst du gehen?
Ich bin schon da wenn ich losgehe.
:)
Dagegen, dass der Gedanke aufkommt kann ich ja eh nichts machen. Deswegen bringt mich die Frage, ob er da sein sollte oder nicht, nicht weiter. Da ist aber schon der Gedanke, dass Ansprüche einen Prozess blockieren können. Aber da kann ich ja einfach versuchen dem Anspruchsgedanken nicht so nachzugehen.
Sobald klar gesehen wird, dass Gedankeninhalte nicht mehr mit der Wirklichkeit zu tun haben wie ein nächtlicher Traum, ist es egal welche aufkommen... Deshalb müssen wir immer wieder nachschauen und die Glaubenssysteme entlarven die sich eingenistet haben.. :)
In der Seherfahrung ist Struktur eine Anordnung von Farbe/Farbpunkten unterschiedlicher Helligkeit.
Genau
Wenn es keine Grenze gibt, wo ist dann Außen? Außen wovon?
Ja, eigentlich erscheinen die "inneren" Erfahrungen und die die Erfahrungen außerhalb (des Körpers) alle auf der gleichen Erfahrungsebene. Und die hat kein Innen und Außen. Es ist ja nichts außerhalb der Wahrnehmung wahrnehmbar.
Wenn es nur eine Ebene gibt, ist es dann überhaupt eine Ebene? Brauchen Ebenen nicht mindestens zwei? ;)
Ich kann ja manchmal noch nicht mal richtig den Gedanken über eine Entscheidung finden. Die Handlung passiert einfach. Könnte man dann nicht sagen, ja da existiert ein autonom handelnder Körper? Das würde dann heißen: da ist diese eine (einzige) Wahrnehmungsebene in die der autonom handelnde Körper und die genauso autonom "handelnde" Welt hereinscheinen bzw. sichtbar werden? Puh, weiter komm ich aber nicht...
Sagen kann man natürlich alles, aber ist es auch wahr? Gibt es Autonomie? Was ist von was unabhängig? Für Unabhängigkeit bräuchte es ja mindestens 2 Dinger (gleich wie bei den Ebenen)..

Man kann versuchen mit Gedanken und Worten zu verstehen, zu erklären, zu erfassen... Aber das wird nie möglich sein.. Das Leben/Sein/Existenz oder wie auch immer du es nennen willst kann nicht gedanklich/konzeptuell/intellektuell erfasst werden.
Sind Gedanken nicht bloß eine Erscheinung in dem Ganzen und wie könnte eine Erscheinung, die ja auch wahrgenommen wird, jemals irgendetwas erfassen?

Du kannst dich nicht durchs torlose Tor durchdenken, der Schlüssel ist nur die direkte Erfahrung :)

Und schaun wir gleich mal weiter:

Gibt es einen Körper? Was ist Körper in direkter Erfahrung?

Setze oder lege dich entspannt für ungefähr 15 Minuten hin.
Achte nur auf die reinen Empfindungen, ohne dich auf Gedanken oder geistige Bilder zu stützen.

Atme ein paarmal sanft und langsam ein und aus, und spüre den Körper von oben bis unten.

Kannst du erkennen, wie groß der Körper ist?
Hat der Körper ein Gewicht oder Umfang?

Hat dein Körper in der aktuellen Erfahrung eine Gestalt oder Form?
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Kleidung?
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Unterlage?
Fängt der Körper irgendwo an und hört er irgendwo auf in der reinen Erfahrung?
Wieviel Zehen sind da?
Sind da überhaupt Zehen?
Hast der Körper einen Namen?

Gibt es ein innen oder außen? Falls es ein innen gibt - innen wovon genau?
Falls es ein außen gibt, das Außen wovon genau?

Sagt irgendeine reine Empfindung etwas über "Ich" oder "Mein Körper" oder überhaupt "Körper"?

Fehlt irgendetwas in dieser Erfahrung?


Lass dir Zeit, schau ganz gründlich und geniesse diese Übung :) Und wie immer nimm sie auch mit in den Alltag und schau immer wieder nach bei Gelegenheit..

Viel Spass :)
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Re: Glück

Postby jailwhy » Thu Dec 06, 2018 3:29 pm

Mal ganz unter uns: War da jemals permanent ein Gedanke dass da ein „Ich“ ist?
Nein eigentlich nicht. Nur hat dieses direkte Fragen ja einen Zweck, wie würdest du den denn definieren? Mein Versuch war ja, dass der Ich-Gedanke weniger Überzeugungskraft hat. Aber das triffts ja nicht so richtig. Es geht ja darum dass ich dem Konzept eines Ichs glaube oder nicht.
Hat der Orangen-Gedanke irgendetwas mit der Wahrheit, mit dem was jetzt hier ist zu tun?
Zu den Körperreaktionen gehört auf jeden Fall die Speichelproduktion im Mund. Also der Körper denkt zum Teil auch dass da eine Orange sei. Aber mit der Wahrheit hat das nichts zu tun. Die Orange war nie da.
Muss es eine Instanz geben, damit „glauben“ da sein kann?
Nein, 'etwas glauben' heißt ja nur, dass einem etwas als klar erscheint. Also z.B. ein bestimmter Gedanke wird klar wahrgenommen und konkurriert nicht mit widersprüchlichen Gedanken.
Wenn es nur eine Ebene gibt, ist es dann überhaupt eine Ebene? Brauchen Ebenen nicht mindestens zwei? ;)
Ja, (einzige) Ebene ist nur ein Konzept für Wahrnehmung.
Sind Gedanken nicht bloß eine Erscheinung in dem Ganzen und wie könnte eine Erscheinung, die ja auch wahrgenommen wird, jemals irgendetwas erfassen?
Eher schwierig...
______
Zur Übung:
Kannst du erkennen, wie groß der Körper ist?
-nein
Hat der Körper ein Gewicht oder Umfang?
-nein, ich spüre nur verschieden starken Druck an den Stellen wo ich aufliege.
Hat dein Körper in der aktuellen Erfahrung eine Gestalt oder Form?
-Nicht, wenn ich die Augen schließe. Wenn ich die Augen öffne sehe ich ja schon Umrisse und Form.
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Kleidung?
-Nein, da ist nur die Wahrnehmung von 'berührter' Haut
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Unterlage?
-nein, wie die letze Frage
Fängt der Körper irgendwo an und hört er irgendwo auf in der reinen Erfahrung?
-Nein, ich kann nichts finden dass begrenzt.
Wieviel Zehen sind da?
-das kann ich nicht erspühren
Sind da überhaupt Zehen?
-im Sichtfeld schon
Hast der Körper einen Namen?
-nein
Gibt es ein innen oder außen? Falls es ein innen gibt - innen wovon genau?
-Es gibt diese Wahrnehmungen die ich dem Körperinneren zuordnen kann. Und ich kann im Sichtfeld zwischen Körper und nicht-Körper unterscheiden. Dieses Innen ist aber genauso eine Wahrnehmung wie die der Haut. die ja eher außen ist.
Falls es ein außen gibt, das Außen wovon genau?
-ich sehe im Sichtfeld Formen und Farben die ich das außen nennen. Aber die Seherfahrung ist genauso nah wie die Wahrnehmung von meinem Körperinneren
Sagt irgendeine reine Empfindung etwas über "Ich" oder "Mein Körper" oder überhaupt "Körper"?
-nein, das sind alles nur Teilwahrnehmungen
Fehlt irgendetwas in dieser Erfahrung?
-nein

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Re: Glück

Postby Barb » Fri Dec 07, 2018 12:50 pm

Nein eigentlich nicht. Nur hat dieses direkte Fragen ja einen Zweck, wie würdest du den denn definieren?
Ich will dich auf keinen Fall nerven mit der pingeligen Fragerei :) Aber es ist enorm wichtig mit dem Licht der Aufmerksamkeit bis in die verborgendsten Winkeln zu leuchten.. Oft erscheint ein Gedanke, und wir glauben ihm sofort ungefragt. Zum Beispiel der Gedanke, dass da permanent ein Gedanke war, dass da ein Ich ist. Wenn ich da nachfrage, dann nur um dir aufzuzeigen, dass der ganz sicher nicht permanent da war. Sondern dass nur ein Gedanke gesagt hat, dass da permanent ein Ich-Gedanke war.. Weißt du was ich meine?

Der Zweck der ganzen Übungen und Fragen ist einzig und allein um zu der Erkenntnis zu gelangen, dass Gedanken absolut nichts und niemals etwas mit der Realität zu tun haben, mit dem was hier ist.. Selbst Gedanken, die auf die direkte Erfahrung verweisen sind nicht mehr als ein Konzept. Und um klar zu erkennen, dass auch das „Ich“ nur ein Gedanke ist. Gedanken werden immer da sein, aber wenn ihnen nicht mehr geglaubt wird, wenn sich die Angewohnheit eingestellt hat, jeden Gedanken zu fragen, ob er denn wahr ist, ist die Luft aus ihnen raus. .. Dann finden sie sich langsam ein, ihren Zweck zu erfüllen, nämlich als Werkzeug zu dienen, und sich nicht mehr als Chef aufzuspielen :))
Ich will "da hin" "wo" der Gedanke kaum noch da ist.
Wo ist dieses „Ich“ das irgendwohin will? Mit welchen Sinnen kannst du es erfassen? Ist dieses "Ich will" mehr als ein Gedanke?
Zu den Körperreaktionen gehört auf jeden Fall die Speichelproduktion im Mund. Also der Körper denkt zum Teil auch dass da eine Orange sei. Aber mit der Wahrheit hat das nichts zu tun. Die Orange war nie da.
Da siehst du ganz deutlich, welchen Impact die Gedanken haben können, reine Vorstellung und trotzdem reagiert der Körper..
Nein, 'etwas glauben' heißt ja nur, dass einem etwas als klar erscheint. Also z.B. ein bestimmter Gedanke wird klar wahrgenommen und konkurriert nicht mit widersprüchlichen Gedanken.
Ist „glauben“ (und der Glaubensinhalt) eigentlich mehr als ein Gedankeninhalt? Und woher kommen die ganzen Glaubenssätze eigentlich? Stell dir vor, du wärst bei den Aborignals aufgewachsen, wäre dann dein Gedanken-Glaubensinhalt der selbe?
nein, ich spüre nur verschieden starken Druck an den Stellen wo ich aufliege.
Findest du ein „ich liege auf“ in der direkten Erfahrung? Oder ist da einfach nur Druck?
Hat dein Körper in der aktuellen Erfahrung eine Gestalt oder Form?
-Nicht, wenn ich die Augen schließe. Wenn ich die Augen öffne sehe ich ja schon Umrisse und Form.
Weiß die direkte Seh-Erfahrung etwas von Umrissen? Schau irgendein Objekt in deiner Umgebung an bezogen auf den Hintergrund.. Weiß die Seh-Erfahrung von Trennung, von Objekt und Hintergrund? Und gibt es wirklich Formen außerhalb von Konzepten?
-Nein, da ist nur die Wahrnehmung von 'berührter' Haut
Kennt die Spür-Erfahrung „Haut“?
Sind da überhaupt Zehen?
-im Sichtfeld schon
Kennt „sehen“ Zehen?
Gibt es ein innen oder außen? Falls es ein innen gibt - innen wovon genau?
-Es gibt diese Wahrnehmungen die ich dem Körperinneren zuordnen kann.
Im reinen Spüren mit geschlossenen Augen: Wo ist da das „innen“? In Bezug zu was?
Und ich kann im Sichtfeld zwischen Körper und nicht-Körper unterscheiden. Dieses Innen ist aber genauso eine Wahrnehmung wie die der Haut. die ja eher außen ist.
Wenn du gerade stehst und gerade ausschaust, ist dann da ein Körper den du von nicht Körper unterscheiden könntest? Und wenn du einen Körperteil anschaust ist da mehr als Farbe? Und eine andere Farbe sagt angeblich aus, dass da nicht-Körper ist? Wenn die Haut eher draußen ist, bist „du“ dann drinnen? Wie in einem Zelt und schaust durch 2 Löcher nach „außen“?
Schau ganz genau und spürend und sehend.. Glaube nicht den Gedanken und den angelernten Konzepten!
Falls es ein außen gibt, das Außen wovon genau?
-ich sehe im Sichtfeld Formen und Farben die ich das außen nennen. Aber die Seherfahrung ist genauso nah wie die Wahrnehmung von meinem Körperinneren
Ganz genau! Wie nah? Nah von was? Was und wo ist dein Körperinneres? Kannst du einen Ort finden, wo die Wahrnehmung wohnt? Spür nach! SCHAU GENAU!!!
Sagt irgendeine reine Empfindung etwas über "Ich" oder "Mein Körper" oder überhaupt "Körper"?
-nein, das sind alles nur Teilwahrnehmungen
Was sind „Teilwahrnehmungen“? Ist das mehr als ein Gedanke/ein Konzept?

Nimmt der Körper wahr, oder wird der Körper wahrgenommen?

Lass dir bitte ausgiebig Zeit und schau nur mit den Sinnen, nicht intellektuell...
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jailwhy
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Re: Glück

Postby jailwhy » Fri Dec 07, 2018 5:14 pm

Weißt du was ich meine?
Ja, was du geschrieben hast ist gut nochmal als Einordnung.
Wo ist dieses „Ich“ das irgendwohin will? Mit welchen Sinnen kannst du es erfassen? Ist dieses "Ich will" mehr als ein Gedanke?
Das ist nur ein Gedanke, es ist ja schon alles da.
Ist „glauben“ (und der Glaubensinhalt) eigentlich mehr als ein Gedankeninhalt? Und woher kommen die ganzen Glaubenssätze eigentlich? Stell dir vor, du wärst bei den Aborignals aufgewachsen, wäre dann dein Gedanken-Glaubensinhalt der selbe?
Vielleicht ist ja Glauben auch, dass da ein Gedanke zu einem bestimmten Thema ist und es ploppen nichts so viele andere gegenteilige Gedanken auf. Der Gedankeninhalt hängt von bisherigen Erfahrungen ab und ist durch sie geprägt.
Die Glaubenssätze sind auch irgendwann so aufgeploppt.
Findest du ein „ich liege auf“ in der direkten Erfahrung? Oder ist da einfach nur Druck?
Aufliegen ist hier ein Konzept, da ist nur Druck.
Weiß die direkte Seh-Erfahrung etwas von Umrissen? Schau irgendein Objekt in deiner Umgebung an bezogen auf den Hintergrund.. Weiß die Seh-Erfahrung von Trennung, von Objekt und Hintergrund? Und gibt es wirklich Formen außerhalb von Konzepten?
Die Seherfahrung selber weiß nichts, allein der Verstand konzeptualisiert und benennt. Die Seherfahrung merkt verschiedene Qualitäten von Nähe und Distanz aber hat für Nichts einen Namen bzw. kennt nicht was sie sieht.
Kennt die Spür-Erfahrung „Haut“?
Nein
Kennt „sehen“ Zehen?
Nein
Im reinen Spüren mit geschlossenen Augen: Wo ist da das „innen“? In Bezug zu was?
Das 'Körperinnere' ist wieder konzeptualisiert. Körperaußen und -innen sind beides nur Wahrnehmungen die der Verstand eingeordnet hat.
Wenn du gerade stehst und gerade ausschaust, ist dann da ein Körper den du von nicht Körper unterscheiden könntest? Und wenn du einen Körperteil anschaust ist da mehr als Farbe? Und eine andere Farbe sagt angeblich aus, dass da nicht-Körper ist? Wenn die Haut eher draußen ist, bist „du“ dann drinnen? Wie in einem Zelt und schaust durch 2 Löcher nach „außen“?
Die sichtbare Wahrnehmung der Haut und der Umgebung ist ja genauso in der Wahrnehmung. Da unterscheidet sich kein Innen und Außen.
Ganz genau! Wie nah? Nah von was? Was und wo ist dein Körperinneres? Kannst du einen Ort finden, wo die Wahrnehmung wohnt? Spür nach! SCHAU GENAU!!!
'Nah' ist wieder ein Konzept. Wieviel Platz etwas in der Gesamtwahrnehmung einnimmt wäre genauer, ist aber immernoch ein Konzept. Ich kann keinen Kern finden. Ich merke nur das im Kopfbereich mehr oder stärkere Empfindungen sind, aber das hatten wir ja schon. Und selbst wenn ich merken würde, wie die Gehirnbahnen zucken beim Informationen verarbeiten, diese Wahrnehmung würde wieder einfach nur auftauchen, und es gäbe keine wahrnehmende Instanz. Das finde ich echt eine hilfreiche Ergänzung.
Was sind „Teilwahrnehmungen“? Ist das mehr als ein Gedanke/ein Konzept?
Da ordnet der Verstand Dinge bestimmten Konzepten zu.
Nimmt der Körper wahr, oder wird der Körper wahrgenommen?
Das war spannend nachzugucken. Der Körper nimmt nicht wahr. Erst durch die Tatsache, dass da überhaupt Wahrnehmung ist, nehme "ich" war was der Körper registriert. Ich meine Zellen können ja quasi schon spüren, aber das ist hinfällig wenn es keine Wahrnehmung insgesamt gibt, in der dieses Gespürte erscheint. Also der Körper wird wahrgenommen bzw. die Wahrnehmungen die der Verstand Körper nennt, erscheinen in der Wahrnehmung wie jeder Gedanken oder Sichtwahrnehmung auch.


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