christoph

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ChristophVII
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Re: christoph

Postby ChristophVII » Fri Oct 26, 2018 7:31 am

bitte noch was kerstin,

sollte ich jetzt allen ernstes erkennen dass ich keinen körper habe und das ding da im spiegel gar nicht mehr zu "mir" gehört als die kacheln links und rechts vom "körper" im spiegel?

sollte ich jetzt allen ernstes glauben dass das einzige was ich von diesem (meinen) körper weiss nur wechselnde empfindungen ohne rechten ort sind und mit augen wahrgenommene flächen farben und muster und ich gar keinen körper als solchen "habe" sondern nur manchmal diese wahrnehmungen habe und mir dann einen "körper" aus diesen wahrnehmungen zusammenzimmere und somit diese "körper" dann einfach da ist (im gegensatz zu 'ich habe diesen körper')?

liebe gtüsse
christoph

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Katinkah
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Re: christoph

Postby Katinkah » Fri Oct 26, 2018 9:54 am

sollte ich jetzt allen ernstes erkennen dass ich keinen körper habe und das ding da im spiegel gar nicht mehr zu "mir" gehört als die kacheln links und rechts vom "körper" im spiegel?
sollte ich jetzt allen ernstes glauben dass das einzige was ich von diesem (meinen) körper weiss nur wechselnde empfindungen ohne rechten ort sind und mit augen wahrgenommene flächen farben und muster und ich gar keinen körper als solchen "habe" sondern nur manchmal diese wahrnehmungen habe und mir dann einen "körper" aus diesen wahrnehmungen zusammenzimmere und somit diese "körper" dann einfach da ist (im gegensatz zu 'ich habe diesen körper')?
:-) Was, wenn es so wäre? Wenn alles, was da ist, wechselnde Empfindungen und wahrgenommene Formen und Farben sind? Auf die dann gedankliche Interpretationen gesetzt werden?

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Katinkah
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Re: christoph

Postby Katinkah » Fri Oct 26, 2018 10:17 am

danke für deine Übungen.
sie sollen klar machen was sinnlich erlebt wird und was gedanklich dazugedichtet wird, sehe ich das richtig?

Ja, genau.

und alle anderen übungen sollen mich zur direkten erfahrung (ohne gedanklichen extras) führen.

Ja.

und das - die direkte erfahrung des moments - ist eigentlich das ziel oder, weil während der erfahrung kein platz für gedanken ist.
und ohne gedanken keine wünsche oder erinnerungen und somit passt alles wies grad ist. verstehe ich das richtig so?

Ja.
Und....
In der direkten Erfahrung des Moments können durchaus auch Gedanken erfahren werden.
Sie tauchen auf, interpretieren und verschwinden wieder.
Sie werden als das erkannt, was sie sind. Es ist .... ah, ein Gedanke, nur ein Gedanke.

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ChristophVII
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Re: christoph

Postby ChristophVII » Fri Oct 26, 2018 2:17 pm

....und in direkter erfahrung ist auch kein "ich" erfahrbar sondern nur die direkte erfahrung?! somit müsste "ich" dann in all dem gefunden werden was wahrgenommen wird.
das würde zum "holiday" von meinem guru in indien passen. und durch jahrelange konditionierung habe ich einfach "gelernt" die welt so zu sehen wie ich sie sehe und müsste einfach umkonditionieren indem ich dauernd dìrekte erfahrung "mache".

da sagt noch einer dass man das nicht verstehen kann...:D:D:D
ist doch ganz einfach... :D:D
soweit zur theorie.
die praktische erfahrung von all dem wird mir verwehrt bleiben.
hätte ich geübt wär ich jetzt ein guter jazztrompeter oder könnte flüssig russisch reden. auch würde ich topfit sein wenn ich üben würde. diese kiste hier ist offenbar auch nur mit üben in die praxis zu bringen und da bin ich leider ganz der falsche für sowas.

bitte eine frage noch:
was ist für dich der unterschied zw. "kein-ich-erkenntnis", "erwachung" und "erleuchtung"?
und würdest du diese "kein-ich-erkenntnis" irgendwie in die nähe der christlichen mystik und advaita vedanta bringen?

liebe grüsse
christoph

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Re: christoph

Postby Katinkah » Fri Oct 26, 2018 6:46 pm

und in direkter erfahrung ist auch kein "ich" erfahrbar sondern nur die direkte erfahrung?!

In direkter Erfahrung....
Sieh dir ein Blume, eine Tasse oder was auch immer an. Was ist zu sehen? Mehr als Farbe und Form?
Kannst du entscheiden zu sehen oder nicht zu sehen? Geschieht sehen einfach? Braucht sehen ein "Ich" sehe oder geschieht es einfach so, wenn der Sinn funktioniert?


Das gleiche mit allen anderen Sinnen. Probier es aus.

Gedanken.... entscheidest du, ob Gedanken auftauchen oder nicht? Kannst du verhindern, dass Gedanken auftauchen?
Kannst du verhindern, dass ein "Ich"-Gedanke auftaucht?




somit müsste "ich" dann in all dem gefunden werden was wahrgenommen wird.

Ist das so? Wo bist "Du" in der direkten Wahrnehmung?
Taucht da mehr als ein Gedanke "Ich" sehe, " ich" höre usw., auf?




das würde zum "holiday" von meinem guru in indien passen. und durch jahrelange konditionierung habe ich einfach "gelernt" die welt so zu sehen wie ich sie sehe und müsste einfach umkonditionieren indem ich dauernd dìrekte erfahrung "mache".

Direkte Erfahrung/Wahrnehmung ist das einfachste und natürlichste überhaupt. Nur der Verstand will das nicht wahrhaben und mischt sich immer wieder mit allen möglichen Kommentaren und "Einordnungsversuchen" ein. Das ist seine Aufgabe :-) Alles möglichst in eine Schublade zu stecken.

da sagt noch einer dass man das nicht verstehen kann...:D:D:D
ist doch ganz einfach... :D:D
soweit zur theorie.

:-)

die praktische erfahrung von all dem wird mir verwehrt bleiben.

Versuche mal die praktische Erfahrung/Wahrnehmung auszuschalten oder sie zu verlassen. Mindestens für 5 Min., gern auch länger wenn du das schaffst. Nicht einschlafen:-).


Nicht sehen, nicht hören, nicht schmecken, nicht fühlen, nicht riechen. Keine Gedanken.
Dann schalte die Sinne wieder an kommt zurück.


Wo war die praktische Erfahrung/Wahrnehmung die dir verwehrt ist?

da bin ich leider ganz der falsche für sowas.

Für sowas? Für sowas wie wahrnehmen durch die Sinne und Gedanken zu bemerken ?
Oder ist das einfach nur ein weiterer Gedanke?







Liebe Grüße, Kerstin

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Re: christoph

Postby Katinkah » Sat Oct 27, 2018 9:20 am

Hej Christoph,

ich hab dir eine PN geschickt ...

LG

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ChristophVII
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Re: christoph

Postby ChristophVII » Tue Oct 30, 2018 5:51 am

hi kerstin,
In direkter Erfahrung....
Sieh dir ein Blume, eine Tasse oder was auch immer an. Was ist zu sehen? Mehr als Farbe und Form?
Kannst du entscheiden zu sehen oder nicht zu sehen? Geschieht sehen einfach? Braucht sehen ein "Ich" sehe oder geschieht es einfach so, wenn der Sinn funktioniert
nur farben und formen. ich kann entscheiden (ich weiss es gibt keinen entscheider..) dass ich die augen schliesse und somit die tasse nicht mehr sehe, ich sehe aber auch mit geschlossenen augen farben und muster....
sehen geschieht so wie alle anderen sinne auch einfach geschehen. es ist nur -für den kopf zumindest- ziemlich schwierig zu kapieren dass es keinen empfänger braucht. das ist irgendwie unlogisch und deswegen glaube ich sträube ich mich so gegen das was ich direkt wahrnehme. wie könnte wahrgenommen werden ohne (nur gedanklich erkennbaren) "empfänger".
Gedanken.... entscheidest du, ob Gedanken auftauchen oder nicht? Kannst du verhindern, dass Gedanken auftauchen?
Kannst du verhindern, dass ein "Ich"-Gedanke auftaucht
nein ich kann nichts verhindern. bin völlig ausgeliefert. aber wer kanns nicht verhindern?
da taucht dann der gedanke "ichkannsnichtverhindern" auf und schon ist "ich" wieder da (als gedanke zumindest).
Ist das so? Wo bist "Du" in der direkten Wahrnehmung?
Taucht da mehr als ein Gedanke "Ich" sehe, " ich" höre usw., auf?
der gedanke "ich" und der gedanke der denkt dass da ein gefühl sei... :D:D:D
Wo war die praktische Erfahrung/Wahrnehmung die dir verwehrt ist?

da bin ich leider ganz der falsche für sowas.

Für sowas? Für sowas wie wahrnehmen durch die Sinne und Gedanken zu bemerken ?
Oder ist das einfach nur ein weiterer Gedanke
die ist immer da und war auch immer da, aber mein kopf ist zu dominant fürchte ich.
ich meine dass ich ja pausenlos direkt erfahre und erlebe und schon gar immer nie was anderes gemacht habe, aber
der "filter" durch den das alles geht eben zu dicht und starr ist um das frei und filterlos zu sehen.


liebe grüsse
christoph

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Re: christoph

Postby Katinkah » Tue Oct 30, 2018 3:52 pm

Lieber Christoph,


Wahrnehmung
die ist immer da und war auch immer da, aber mein kopf ist zu dominant fürchte ich.
ich meine dass ich ja pausenlos direkt erfahre und erlebe und schon gar immer nie was anderes gemacht habe, aber
der "filter" durch den das alles geht eben zu dicht und starr ist um das frei und filterlos zu sehen.


Der "Filter" durch den das alles geht....was ist das? Gibt es den wirklich? Wo ist er?
Findest du ihn in der Realität oder ist Filter, dicht und starr auch nur ein Gedankeninhalt und somit nicht real?
Bitte schau da ganz genau hin. Suche ihn wirklich. Vertraue nicht den Gedanken, die dir sagen, den gibts nicht, schau bitte wirklich hin und suche.
Was findest du?


Und nimm dir bitte auch mal ein paar Minuten Zeit, vllt. morgens, wenn nichts "stört" und achte auf Geräusche.
Einfach nur hören. Wenn Gedanken auftauchen, schenke ihnen keine Aufmerksamkeit.
Gib dich dem Hören hin.

Wo ist da ein Filter im hören?

Gibt es etwas, was das Hören und den Hörenden trennt?
Wenn ja, wo ist es in der direkten Erfahrung?



Gibt es etwas, von dem du getrennt bist?

Bitte antworte auf die "fetten" Fragen einzeln.

Liebe Grüße,
Kerstin

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ChristophVII
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Re: christoph

Postby ChristophVII » Thu Nov 01, 2018 3:16 am

hi kerstin,
Was findest du?
der filter sind gedanken wahrscheinlich. automatismen die losĺegen.
konditionierte denkmuster, unbewusste reaktionen...... sowas in der art.
ignoranz einfach? borniertheit?
ich finde kein "ding" zum anfassen.

Wo ist da ein Filter im hören?
da ist nur das geräusch. manchmal nebenbei mit gedanken. manchmal ohne gedanken.
lustigerweise fällt das hören ohne gedanken erst mit gedanken auf.
ohne gedanken stellt sich die frage nicht sondern ich bin "absorbiert" vom gehörten.
der filter wären die gedanken würde ich sagen bzw. der fakt dass den gedanken geglaubt wird.
Gibt es etwas, was das Hören und den Hörenden trennt?
Wenn ja, wo ist es in der direkten Erfahrung


nein,hören ohne gedanken ist nur hören. ich kann nichts "zum angreifen" finden. wenn
dann nur wieder wenn ich den gedanken zuhöre. wobei wenn ich den gedanken zuhöre eigentlich auch nur gedanken da sind ohne trennung.

Gibt es etwas, von dem du getrennt bist?
also ich bin nicht eins mit dem tisch oder eins mit dem baum oder ich bin auch nicht "alles" o.ä.
getrennt bin ich vom glas vor mir z.b. oder von allen dingen hier im raum.
zw. mir und glas ist leerer raum.
und wieder kann ich mir gedanklich herleiten dass in the seen only the seen sein sollte und das kann ich eine gewisse zeit lang "einspielen", wenn ich aber normal schaue dann ist da leerer raum zw. mir und dem glas. das sehen passiert hier in mir. insoferne kann ich glauben dass das glas "in mir" sein könnte.

liebe grüsse
christoph

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Re: christoph

Postby Katinkah » Thu Nov 01, 2018 2:58 pm

Lieber Christoph,

Wo ist da ein Filter im hören?

da ist nur das geräusch. manchmal nebenbei mit gedanken. manchmal ohne gedanken.
lustigerweise fällt das hören ohne gedanken erst mit gedanken auf.

Ja. So ist es.

ohne gedanken stellt sich die frage nicht sondern ich bin "absorbiert" vom gehörten.

Kannst du da ein "Ich" finden? In diesem "absorbierten"?
Kannst du im "absorbierten" erkennen, aus welcher Richtung das Geräusch kommt?



der filter wären die gedanken würde ich sagen bzw. der fakt dass den gedanken geglaubt wird.

Ja.


Hier eine Übung zu Gedanken



Setze dich hin und beobachte die Gedanken, so ungefähr für 30min.
Entspanne dich und warte neugierig. Gedanken tauchen auf....und dann sieh nach...


Woher kommen die Gedanken her und wo gehen sie hin?

Kannst du vorhersagen, welcher Gedanke als nächstes kommt?


Kannst du entscheiden, welcher Gedanke als nächster kommt?


Kannst du die Entscheidung treffen, NICHT zu denken?


Kannst du die Entscheidung treffen, Gedanken nicht zu glauben?


Was können Gedanken tun? Können sie etwas wahrnehmen oder erfahren?


Kann ein Gedanke einen anderen Gedanken denken?

------------
Ist der Gedanke "Ich" ein Gedanke, der andere Gedanken denken kann?


Kann ein Gedanke eine Geschichte erfinden? Oder taucht er einfach auf und verschwindet wieder?

Findest du jemanden der denkt oder Gedanken hat?




Bitte antworte einzeln auf die Fragen.


Viel Spaß und ......gaaaanz entspannt ....


Gibt es etwas, was das Hören und den Hörenden trennt? Wenn ja, wo ist es in der direkten Erfahrung?

nein,hören ohne gedanken ist nur hören. ich kann nichts "zum angreifen" finden. wenn
dann nur wieder wenn ich den gedanken zuhöre. wobei wenn ich den gedanken zuhöre eigentlich auch nur gedanken da sind ohne trennung.

Ja :-). Gut!.....erkannt?


Liebe Grüße,
Kerstin

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Re: christoph

Postby ChristophVII » Fri Nov 02, 2018 5:27 pm

hi kerstin,

danke für die übungen!
Kannst du da ein "Ich" finden? In diesem "absorbierten"?
nein, das ist eben völlig absorbiert. nicht mehr hier. aufgelöst im hören.
Kannst du im "absorbierten" erkennen, aus welcher Richtung das Geräusch kommt
nein. das geräusch ist überall

Woher kommen die Gedanken her und wo gehen sie hin?
das kann ich nicht feststellen. ich kann das nicht beantworten. sie poppennauf und verschwinden wieder. woher oder wohin weiss ich nicht.

Kannst du vorhersagen, welcher Gedanke als nächstes kommt?
nein.
Kannst du die Entscheidung treffen, NICHT zu denken?
ja.
und ich kann auch für kurze zeit absichtlich nicht denken
Kannst du die Entscheidung treffen, Gedanken nicht zu glauben?
ja.
und ich kann gedanken auch nicht glauben. wobei genaugenommen würde ich dann dem gedanken glauben gedanken nicht zu glauben und somit würde ich wieder gedanken glauben. also heisst die antwort eigentlich nein.
Was können Gedanken tun? Können sie etwas wahrnehmen oder erfahren?
das weiss ich nicht. ich würde aber nein vermuten.
Kann ein Gedanke einen anderen Gedanken denken?


das weiss ich nicht. ich würde aber nein vermuten. :D:D
Ist der Gedanke "Ich" ein Gedanke, der andere Gedanken denken kann?
wie gesagt. wer kann das wissen. ich glaube aber nein
Kann ein Gedanke eine Geschichte erfinden? Oder taucht er einfach auf und verschwindet wieder?
ich würde sagen er tauch tauf und verschwindet wieder.
Findest du jemanden der denkt oder Gedanken hat?
wahrscheinlich würde jeder mensch auf dieser welt die frage mit ja beantworten wenn ich ihn fragen würde ob er denkt....



ich freu mich auf deine antwort

liebge grüsse
christoph

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Re: christoph

Postby Katinkah » Sat Nov 03, 2018 6:24 pm

Lieber Christoph,

Kannst du da ein "Ich" finden? In diesem "absorbierten"?
nein, das ist eben völlig absorbiert. nicht mehr hier. aufgelöst im hören"
Ja. Wie ist das für dich?

Kannst du im "absorbierten" erkennen, aus welcher Richtung das Geräusch kommt
nein. das geräusch ist überall
Ja :-)


Kannst du die Entscheidung treffen, NICHT zu denken?
ja.
und ich kann auch für kurze zeit absichtlich nicht denken


Liegt dann die Achtsamkeit auf einem der Sinne? Sind da wirklich keine Gedanken mehr oder werden sie eher wie ein "leises Hintergrundrauschen" wahrgenommen?

Kannst du die Entscheidung treffen, Gedanken nicht zu glauben?
ja.
und ich kann gedanken auch nicht glauben. wobei genaugenommen würde ich dann dem gedanken glauben gedanken nicht zu glauben und somit würde ich wieder gedanken glauben. also heisst die antwort eigentlich nein.

Genau :-)
Was können Gedanken tun? Können sie etwas wahrnehmen oder erfahren?
das weiss ich nicht. ich würde aber nein vermuten.

Sieh da bitte nochmal genau hin, Vermutungen sind nur weitere Gedanken/Gedankeninhalte, oder?

Kann ein Gedanke etwas wahrnehmen oder erfahren?
Oder sind es nur weitere Gedanken die auftauchen?


Kann ein Gedanke einen anderen Gedanken denken?
das weiss ich nicht. ich würde aber nein vermuten. :D:D

Siehe oben.
Kann ein Gedanke einen anderen denken?

Ist der Gedanke "Ich" ein Gedanke, der andere Gedanken denken kann?
wie gesagt. wer kann das wissen
. ich glaube aber nein

Dann sei einfach neugierig und schau nach.
Kann der Gedanke "Ich" einen anderen Gedanken denken?
Kann der "Ich" Gedanke eine Geschichte über sich erfinden? Oder taucht er auf und verschwindet wieder?



Findest du jemanden der denkt oder Gedanken hat?
wahrscheinlich würde jeder mensch auf dieser welt die frage mit ja beantworten wenn ich ihn fragen würde ob er denkt....

Die Frage war ob du jemanden in der direkten Erfahrung findest, der denkt oder Gedanken hat.
Findest du da jemanden in den 5 Sinnen?
Oder ist das ein weiterer Gedanke der dir erzählt "Ich denke" und die "anderen denken auch"....

Findest du einen Denker oder ist das nur ein weiterer Gedanke?


Bitte nimm dir Zeit für die folgende Übung:


Denke an jemanden, den du als "Freund" bezeichnen würdest.
Schau dir genau an, was als Gedanken (Worte und Bilder) auftaucht. Es können Gefühle auftauchen, bei dieser Übung betrachte bitte nur die Gedanken.


Nun denke an jemanden, den du als "Fremder" bezeichnen würdest. Vielleicht jemanden, den du im Cafe gesehen hast.
Was taucht jetzt als Gedanken auf?


Wie unterscheiden sich die Gedanken über den "Freund" und den "Fremden"?
Gibt es einen grundsätzlichen Unterschied oder unterscheiden sie sich nur vom Inhalt?



Nun denke an jemanden, den du als "ich" bezeichnen würdest. Schau, was jetzt als Gedanken auftaucht.


Gibt es einen grundsätzlichen Unterschied in den Gedanken über "ich" und den Gedanken über einen "Freund" oder einen "Fremden" - oder ist es jeweils nur ein anderer Inhalt?


Bitte antworte aus deiner direkten, unmittelbaren Erfahrung und nicht aus dem, was du weißt. Schau genau hin.

Bin gespannt:-)

Liebe Grüße, Kerstin

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Re: christoph

Postby ChristophVII » Mon Nov 05, 2018 5:37 am

hi kerstin,
Ja. Wie ist das für dich?
fühlt sich fein an. alles läuft perfekt dahin...

Liegt dann die Achtsamkeit auf einem der Sinne? Sind da wirklich keine Gedanken mehr oder werden sie eher wie ein "leises Hintergrundrauschen" wahrgenommen
eher ein "stumpfes schauen". bin für kurze zeit in einer kl. trance und starre völlig leer vor mich hin. ohne gedanken.
Sieh da bitte nochmal genau hin, Vermutungen sind nur weitere Gedanken/Gedankeninhalte, oder?

Kann ein Gedanke etwas wahrnehmen oder erfahren?
Oder sind es nur weitere Gedanken die auftauchen
ich kann nicht feststellen dass einer meiner gedanken einen anderen gedanken denkt.
Kann der Gedanke "Ich" einen anderen Gedanken denken?
Kann der "Ich" Gedanke eine Geschichte über sich erfinden? Oder taucht er auf und verschwindet wieder
der gedanke ich kann keine geschichte über sich erfinden. ich erfinde die geschichte über mich. der gedanke ich kommt und geht wie alle anderen gedanken, ich aber bleib immer hier.
Findest du einen Denker oder ist das nur ein weiterer Gedanke?
mit meinen sinnen kann ich nur teile dieses körpers sehen und daher denken dass das ich bin der denkt. sonst kann ich keinen denker mit sinnen finden.
Gibt es einen grundsätzlichen Unterschied in den Gedanken über "ich" und den Gedanken über einen "Freund" oder einen "Fremden" - oder ist es jeweils nur ein anderer Inhalt?
ich finde alle gedanken unterscheiden sich nur durch ihren inhalt. manche sind vlt. schneller oder "lauter"/dringlicher aber ich würde sagen der inhalt macht den unterschied.

ich bin gespannt auf deine nachricht,

liebe grüsse

christoph

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Re: christoph

Postby Katinkah » Mon Nov 05, 2018 11:59 am

Lieber Christoph,



Kann der "Ich" Gedanke eine Geschichte über sich erfinden? Oder taucht er auf und verschwindet wieder
der gedanke ich kann keine geschichte über sich erfinden. ich erfinde die geschichte über mich. der gedanke ich kommt und geht wie alle anderen gedanken ich aber bleib immer hier.

Bitte schreibe die erste Antwort die aufkommt....

Ich aber bleib immer hier

Als was? Ding oder Fluss?
"Ich Bin" oder "Es ist"?




Findest du einen Denker oder ist das nur ein weiterer Gedanke?
mit meinen sinnen kann ich nur teile dieses körpers sehen und daher denken dass das ich bin der denkt. sonst kann ich keinen denker mit sinnen finden.

Sehr gut.
Wahr ist, was bleibt, wenn du nicht mehr daran denkst.


Schließ mal bitte deine Augen.
Öffne eine Hand. Stelle dir einen Löffel vor, der in deiner Hand liegt. So genau wie möglich. Spüre sein Gewicht, die Kühle und Glätte des Materials. Sieh die Form, die Farbe.
Halte ihn eine Weile. Spüre, wie die Temperatur sich verändert.


Öffne die Augen. Wo ist der Löffel?
War er wahr? Oder war er nur eine "Gedankengeschichte"


Ist der der denkt wahr, oder nur eine gedankliche Geschichte?

Gibt es einen grundsätzlichen Unterschied in den Gedanken über "ich" und den Gedanken über einen "Freund" oder einen "Fremden" - oder ist es jeweils nur ein anderer Inhalt?
ich finde alle gedanken unterscheiden sich nur durch ihren inhalt. manche sind vlt. schneller oder "lauter"/dringlicher aber ich würde sagen der inhalt macht den unterschied.

Ist der Inhalt der Gedanken wahr?


Liebe Grüße, Kerstin

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Re: christoph

Postby ChristophVII » Mon Nov 05, 2018 5:53 pm

hi kerstin
Bitte schreibe die erste Antwort die aufkommt....
"hmmm kommt wahrscheinlich drauf an"
Als was? Ding oder Fluss?
"Ich Bin" oder "Es ist"?
der mit dem du schreibst. christoph
Öffne die Augen. Wo ist der Löffel?
War er wahr? Oder war er nur eine "Gedankengeschichte
ich verstehe deine frage nicht. und ich versteh auch den zusammenhang nicht

Ist der der denkt wahr, oder nur eine gedankliche Geschichte?
ich weiss das alles nicht und ich kann so feine unterschiede auch nicht feststellen. ich bin der der mit dir schreibt. ich kann das nicht unterscheiden.


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