Ichlosigkeit

User avatar
Truthcounts
Posts: 422
Joined: Thu Feb 18, 2016 2:27 pm

Re: Ichlosigkeit

Postby Truthcounts » Tue Jun 05, 2018 1:06 pm

Völlig durcheinander sein ist hier passend - schließlich ist Nichtwissen eine buddhistische Tugend ;o)

User avatar
erwachen2018
Posts: 41
Joined: Mon May 21, 2018 10:44 am

Re: Ichlosigkeit

Postby erwachen2018 » Tue Jun 05, 2018 6:17 pm

Bin ja froh, wenn Du das nichtwissen, als buddhistische Tugend einschätzt ;)
Passt überhaupt grundsätzlich die Vergegenständlichung? Gibt es Objekte? Schau mal nach, ob Du in der direkten Erfahrung im Hier und Jetzt überhaupt Zugang zu etwas anderem als Sinneserfahrungen und virtuellen Sinneserfahrungen (Denken) hast? Kannst Du überhaupt jemals etwas direkt von einem Objekt wissen? Oder gibt es nur einen Erfahrungsstrom in den Sinneserfahrungen?
Also nach ein paar Stunden sinken lassen, scheint es wohl so zu sein, dass es nur hören, sehen, schmecken, riechen, und tasten und denken (mit Hörgedanken und Sehgedanken) gibt, das ist alles. Zu der Erkenntnis bin ich gekommen. Alles andere ist nicht die Realität, sondern nur und ausschließlich das, was in diesen genannten Erfahrungen erlebt wird. stimmt das so?
Wenn das so ist, dann begreife ich auch, warum all die Meditationslehrer all diese Jahre auf die Achtsamkeit in der Sinneswahrnehmung so viel Wert legen. Ich habe es nie verstanden, wieso und warum die das wollten, aber es gibt jetzt plötzlich einen Sinn für mich. Weil diese Sinnesempfindungen, das einzige Wirkliche und Wahre sind. Stimmt das auch?
Dann kannst Du Dich fragen, was überhaupt die Körpererfahrung ausmacht. Sicher Bilder, die Form und Farbe eines wiederkehrenden Musters enthalten, das wir mit Körper bezeichnen können, und Körperempfindungen (spüren/tasten/fühlen). Wenn Du in der Meditation einen Bodyscan durchführst, geht das dann überhaupt ohne gleichzeitige innere Körperbilder. Und wenn Du mit geschlossenen Augen in Deinen rechten dicken Zeh hineinspürst, gehts das ohne innere Bilder eines Fußes? Was macht aber die eigentliche Körpererfahrung aus und ist diese so stabil wie das innere Selbstbild?
Für diese Frage brauche ich noch Zeit, ich bin erst mal so weit, dass ich anfange zu begreifen, was es mit diesen ganzen Gegenständen auf sich hat. Sie sind alle nicht real erfahrbar, erfahrbar sind nur die Sinnesempfindungen dazu. Das deckt sich genau mit dem, was ich beim Fallen bei Christian erlebt habe. Nochmal zum Körper zurück.
Körperempfindungen scheint es also auch zu geben. - Immerhin, hm.... ich bleibe bei der Frage und schreibe wieder, wenn ich mehr dazu herausgefunden habe,....

User avatar
Truthcounts
Posts: 422
Joined: Thu Feb 18, 2016 2:27 pm

Re: Ichlosigkeit

Postby Truthcounts » Tue Jun 05, 2018 6:27 pm

Mit Körperempfindungen meine ich spüren/Tasten in Abgrenzung zu Gefühle fühlen - also bleibt es innerhalb Dee von Dir aufgelisteten Sinneserfahrungen ...

User avatar
erwachen2018
Posts: 41
Joined: Mon May 21, 2018 10:44 am

Re: Ichlosigkeit

Postby erwachen2018 » Wed Jun 06, 2018 7:49 am

Ich habe keinen "Körper" finden können, da sind nur Körperempfindungen, wie Du sie beschrieben hast, (tasten, fühlen, spüren), und das was Du ebenfalls beschrieben hast, diese wiederkehrenden Gedankenbilder und gleichen Muster.
Nein, auch ein Bodyscan geht nicht ohne Gedankenbilder. Und auch den Zeh kann ich ohne Gedankenbilder nicht spüren. Es sind also wieder mal Gedanken (in Bildform). Was mir bewusst wird, ist, dass es "wiederkehrend" ist. Es erscheint so, als ob es fest und dauerhaft ist, aber das stimmt nicht. Es ist, wie bei einem Daumenkino, wenn man das ganz schnell durchblättert, dann erscheinen die Bilder als Kino. Genauso ist es mit der Körpererfahrung auch.
Diese eigentliche Körpererfahrung machen nur die ständig wechselnden Sinnesempfindungen aus. Ich sitze gerade auf einem Stuhl und nehme den Druck zum Stuhl wahr, das ist die Körperempfindung.
Dann schreibst Du noch von einem inneren Selbstbild. Das gibt es also anscheinend auch noch.....
Da ist Körperempfinden. Aber gibt es deshalb einen Körper oder ein Energiefeld? Und kann das Körperempfinden auch sehen oder sind Körperspüren und Sehen nur parallele Abläufe? Gibt es einen Zeugen für diese Abläufe? Wie wäre der in direkter Sinneserfahrung im Hier und Jetzt zu beschreiben?
Nach oben
Nein, es gibt also weder Körper, noch Energiefeld. Nein, Zeugen gibt es auch keinen, da ist nichts weiter zu finden.
Vermutlich sind Körperspüren und Sehen nur parallele Abläufe, da bin ich aber noch nicht ganz sicher.

Gestern abend führte ich mit meinem Sohn ein Gespräch, der sich währenddessen das Abendessen aus dem Kühlschrank holte. Was gesehen wurde, waren nur Farben und Formen und gehört wurden nur Geräusche. Das war total irre....

Seit Montag gibt es (vor allem wenn ich in der Natur draußen bin) immer wieder Phasen von "Klarheit" ich finde keinen besseren Begriff dafür, in denen direktes Erleben erfahren wird. Gedanken etikettieren passiert während dieser Zeit auch, das wird aber sehr schnell als solches wahrgenommen. Auch hat sich das mit den Gefühlen verändert: Gefühle werden nach wie vor gefühlt, aber da es keine Eigentümerin dafür gibt, vergehen sie viel schneller wie früher. Was außerdem passiert, ist, dass "haben wollen, z.B. Suchtdruck nach Eis, oder irgendetwas anderes" in irgendeiner Form auftritt und auch das wird beobachtet, und auch hier gibt es keine Eigentümerin für dieses wollen und dadurch verschwindet es viel schneller wieder. Und selbst wenn es ausagiert wird, ist auch niemand da, die etwas anders haben wollte.

Diese (kürzeren) Phasen wechseln sich ab mit (längeren) Zeiten, in denen das ich weiterhin die Oberhand hat.

User avatar
erwachen2018
Posts: 41
Joined: Mon May 21, 2018 10:44 am

Re: Ichlosigkeit

Postby erwachen2018 » Wed Jun 06, 2018 9:33 am

Die Ich Illusion fängt an, sich aufzulösen, wie ein Eiswürfel im warmen Wasser. Und damit gleichzeitig löst sich auch die Welt auf. Das ist es, was ich nicht erwartet hätte, dass das eine nicht vom anderen zu trennen ist. Habe ich das richtig erkannt?

User avatar
erwachen2018
Posts: 41
Joined: Mon May 21, 2018 10:44 am

Re: Ichlosigkeit

Postby erwachen2018 » Wed Jun 06, 2018 9:57 am

Noch etwas fängt an, sich zu verändern. Da ist zum ersten Mal der Wunsch, die Dinge achtsamer/bewusster zu tun, nicht weil irgendein Meditationslehrer das gesagt hat, dass ich das tun soll, sondern der Wunsch kommt aus dem Gedanken heraus, dass das wahrnehmen das einzige ist, was wahr/wirklich ist. Weil ich sonst das Wirkliche verpasse. Und wenn es wieder vergessen wird, ist es auch o.k., weil es ohnehin nicht anders sein kann. Und weil es niemanden gibt, der darüber urteilen könnte.

User avatar
Truthcounts
Posts: 422
Joined: Thu Feb 18, 2016 2:27 pm

Re: Ichlosigkeit

Postby Truthcounts » Wed Jun 06, 2018 10:29 am

Das hört sich alles gut an. Die Illusion wird zunehmend durchlichtet. Das Denken und Urteilen über die Existenz ist nicht mehr wichtiger als das direkte Erleben, die Landkarte nicht mehr wichtiger als die Landschaft. Und wenn Du bemerkst, dass wieder eine Ich-Illusion aktiv ist, kannst Du deren Realität gleich in direkter Erfahrung überprüfen. Erkennst Du, wie das Ich wieder erzeugt wird und gibt es dabei noch einen Aspekt, den wir hier noch näher untersuchen sollten? Wie ist es z. B. mit den Ich-Geschichten, die sind doch auch unterhaltsam. Ist da Bereitschaft, diese Art von Unterhaltung zu opfern?

User avatar
erwachen2018
Posts: 41
Joined: Mon May 21, 2018 10:44 am

Re: Ichlosigkeit

Postby erwachen2018 » Wed Jun 06, 2018 11:59 am

Ja, es ist genauso, wie Du es bestätigst, die Ich Illusion wird zunehmend durchlichtet und durchlöchert. Ist es das Ziel, dass irgendwann nur noch Klarheit da ist? Oder bleibt es ein beständiger Wechsel zwischen mal mehr und mal weniger Klarheit?
Klar geworden ist mir auch noch, was das Ich so stark mit dem Körper verbindet, es ist schon fast skurill, dieser eine, spezielle Gedanke: "Ich bin der Körper". Ich habe es im Forum bei jemandem gelesen und es hat soviel Resonanz erzeugt. Wenn ich die Augen schließe, dann ist bei dem Gedanken: "Ich bin der Körper" kein Körper da, und es ist genau der gleiche Gedanke, das ist völlig verrückt. Ich habe all die Jahrzehnte diesen Gedanken nie in Frage gestellt, ob das überhaupt stimmt und jetzt ist es mir sonnenklar, dass das von Anfang an nur ein Gedanke war, nichts weiter..... nur ein Gedanke und Empfindungen...

Das mit den Geschichten,... o weia! Ja, die sind sehr unterhaltsam. Bin ich wirklich bereit, darauf zu verzichten? Ja, damit ist schon ein Opfer verbunden, trotzdem ist die Sehnsucht die Wahrheit zu erfahren stärker.
Aber wer sollte das denn entscheiden können? Wenn kein ich da ist, kann ja auch niemand entscheiden, ab jetzt keine Geschichten mehr zu denken?? Hm? Oder gibt es eine Wahlmöglichkeit, zu entscheiden, worauf die Wahrnehmung gelenkt wird? Aber das wäre ja auch schon wieder eine Wahl, das kann nicht sein. Was es vielleicht gibt, ist Bereitschaft, ja, Bereitschaft ist da.

Ich würde gerne noch hinschauen, wie das Ich wieder erzeugt wird. Durch denken???

User avatar
Truthcounts
Posts: 422
Joined: Thu Feb 18, 2016 2:27 pm

Re: Ichlosigkeit

Postby Truthcounts » Wed Jun 06, 2018 1:22 pm

Ich würde gerne noch hinschauen, wie das Ich wieder erzeugt wird. Durch denken???
Das ist die Aufgabe. Wenn Du bemerkst, dass Ichung da ist, dann schau erst nach, ob sie real ist und stelle dann fest, was Du über ihre Entstehung bemerken konntest.

User avatar
erwachen2018
Posts: 41
Joined: Mon May 21, 2018 10:44 am

Re: Ichlosigkeit

Postby erwachen2018 » Wed Jun 06, 2018 4:37 pm

Ichung entsteht vor allem durch haben wollen und Bewertung. Wobei das wollen in beide Richtungen geht, entweder etwas angenehmes haben wollen, oder etwas unangenehmes vermeiden wollen (was ja auch wiederum ein wollen ist).
Vielleicht gibt es noch mehr Auslöser, aber das scheinen mir die wichtigsten zu sein.

Eine Frage ist noch aufgetaucht zum Thema Gefühle: gibt es die ? Sind Gefühle real, auch wenn es niemanden gibt, der die Gefühle fühlt. Oder sind Gefühle auch nur irgendetwas zusammengesetztes?

User avatar
Truthcounts
Posts: 422
Joined: Thu Feb 18, 2016 2:27 pm

Re: Ichlosigkeit

Postby Truthcounts » Wed Jun 06, 2018 5:49 pm

entweder etwas angenehmes haben wollen, oder etwas unangenehmes vermeiden wollen
Ja, das übliche Push und Pull. Aber Du bist ja in Gleichmut trainiert, wobei ich hier Gleichmut gegenüber der Sinneserfahrung und nicht gegenüber den objektiven Umständen meine - es spricht also nichts dagegen, Impulsen zur Verbesserung der objektiven Umstände zu folgen. Oder anders ausgedrückt, darf der Gleichmut gegenüber den scheinbar aus dem Innen kommenden Impulsen genauso ausgeprägt sein wie gegenüber den Einflüssen vom scheinbaren Außen, da diese Trennung ja eigentlich nur ausgedacht ist. Push und Pull gegen den natürlichen Fluß des Lebens ist stark mit Gefühlsmanagement verbunden, wobei die Gefühle wiederum stark verbunden sind mit Geschichten, die wir uns zu den Abläufen erzählen. Eine Geschichte kommt mit einem Gefühl daher und wenn wir das Gefühl nicht wollen, wird gemanaged mit Körperkontraktionen oder Gegengeschichten. Hier liegt die Magie des Ausfühlens, die das managen erübrigt und einen handlungsfähig bleiben lässt, das soll heissen, dem natürlichen flow Lauf gelassen wird. Es hilft aber eben auch, zu durchschauen, dass gar kein Leidender existiert und das Körper-Geist Muster einen natürlichen Selbsterhaltungsimpuls hat und sich so das Leben um sich selbst kümmern kann, wohlwissend dass der Lebensstrom auch mal zu Ende geht, wenn es ansteht.

Beschreib mal näher eine Erfahrung, in der Push oder Pull ablief und die Ich-Illusion reinstalliert hat.
Sind Gefühle real, auch wenn es niemanden gibt, der die Gefühle fühlt. Oder sind Gefühle auch nur irgendetwas zusammengesetztes?
Für die Zwecke hier reicht es, Gefühle dem gleichen Sinneskanal zuzuordnen wie die Körperempfindungen. Es macht aber natürlich für Christians Arbeit Sinn, sie davon zu unterscheiden.

User avatar
erwachen2018
Posts: 41
Joined: Mon May 21, 2018 10:44 am

Re: Ichlosigkeit

Postby erwachen2018 » Thu Jun 07, 2018 9:45 am

Jetzt habe ich ein Beispiel: Dieses haben wollen kann sehr subtil sein:

Eine Meditationsfreundin will in einer whatsup etwas organisatorisches von mir wissen.
Ich antworte ihr und überlege, dabei auch gleich noch mit hineinzuschreiben, dass diese Woche Stromeintritt geschehen ist.
Es ist mir peinlich, das hier so zu schreiben, aber genauso funktioniert es. Da ist dieser Gedanke, (natürlich nicht bewusst!)
"ah, die wird mich toll finden, wenn ich so großartig bin" oder so ähnlich, und das gibt dem ich sein Futter.
Dadurch ensteht es und wird immer dicker... Da geschieht ein (unbewusstes) haben wollen, von angenehmen Körperempfindungen.
Zu meiner Ehrenrettung darf ich schreiben, ich habe es nicht getan. Ich musste es dann nicht öffentlich verkünden. Aber das ging nur dadurch, dass klar geworden ist, dass es dieses ich das irgendetwas haben will, einfach nicht gibt. Trotzdem gibt es diese angenehmen Körperempfindungen,.... was mache ich nun damit??? Gleichmut üben!
Die große Versuchung, bzw. das Opfer, das du meintest, wenn ich die Geschichten weglasse, sind also wohl die damit verbundenen angenehmen Körperempfindungen nicht mehr zu erfahren, ist das so? Neben dem Unterhaltungsfaktor natürlich....

User avatar
erwachen2018
Posts: 41
Joined: Mon May 21, 2018 10:44 am

Re: Ichlosigkeit

Postby erwachen2018 » Thu Jun 07, 2018 1:06 pm

Ja, aber wer will denn nun die angenehmen Körpererfahrungen spüren? Wiederum nur ein eingebildetes, ich....,

User avatar
erwachen2018
Posts: 41
Joined: Mon May 21, 2018 10:44 am

Re: Ichlosigkeit

Postby erwachen2018 » Thu Jun 07, 2018 1:59 pm

Noch ein zweites Beispiel wie haben wollen entsteht: Ich meditiere. Plötzlich kommen während der Meditation super schöne, angenehme Zustände auf, so etwas, wie innere Leere, Stille, Unendlichkeit u.s.w., diese hören aber irgendwann wieder auf, weil wieder Gedanken auftauchen.
Jetzt schlägt die Ich Illusion wie ein Krokodilsmaul zu: Schnapp!
Der Gedanke taucht auf, dass ich denke, willentlich entscheiden zu können, dass es wieder angenehm werden soll, was muss ich tun, um... zu,.... damit diese angenehmen Zustände wieder zurück kommen. Es ist völlig unmöglich, das beeinflussen zu können. Das sind alles nur Gedanken, obwohl diese tieferen Erfahrungen ja auch irgendwie real sind, oder???
Ich lese gerade, das habe ich mir ausgedruckt und an die Wand gehängt: Es gibt Erfahrungen, aber niemanden der erfährt!

Also dieses haben wollen ist ständig präsent, das einzig mögliche ist immer und immer und immer wieder wahrnehmen, was gerade passiert.... auch wenn es kein ich gibt, das das wahrnehmen könnte.... und wer entscheidet sich auch dafür, das wahrzunehmen?

Seitdem das mit den Körpergrenzen klarer ist, dass es nur ein Gedanke ist: " hier hört mein Körper auf", ist diese Grenzenlosigkeit, alles zu sein viel öfter da.

User avatar
Truthcounts
Posts: 422
Joined: Thu Feb 18, 2016 2:27 pm

Re: Ichlosigkeit

Postby Truthcounts » Thu Jun 07, 2018 4:24 pm

Eine Meditationsfreundin will in einer whatsup etwas organisatorisches von mir wissen. Ich antworte ihr und überlege, dabei auch gleich noch mit hineinzuschreiben, dass diese Woche Stromeintritt geschehen ist.
Denkst Du also, dass Stromeintritt geschehen ist. Wie definierst Du ihn und woran erkennst Du, dass es geschehen ist. Und glaubst Du, das ist irreversibel? Wie wird die weitere Entwicklung dann aussehen?
Es ist mir peinlich, das hier so zu schreiben, aber genauso funktioniert es. Da ist dieser Gedanke, (natürlich nicht bewusst!) "ah, die wird mich toll finden, wenn ich so großartig bin" oder so ähnlich
Das ist noch die Frage, ob sie Dich toll gefunden hätte. Eingangs hattest Du ja Neid zugegeben, wenn jemand anderes aufwacht. Wär das nicht eher das Motiv gewesen, andere neidig zu machen und sich selber damit aufzuwerten? Und wäre das unterstützend für die Stabilisierung? Mit anderem Motiv könnte es z. B. unterstützend sein - schließlich verstärkt jedes Erwachen das Feld und damit die Chancen für die Übrigen. Und jede Meldung "wieder einer" öffnet das Bewusstsein, dass es grundsätzlich für jeden möglich ist.
und das gibt dem ich sein Futter. Dadurch ensteht es und wird immer dicker... Da geschieht ein (unbewusstes) haben wollen, von angenehmen Körperempfindungen.
Das hört sich nach einem Suchtphänomen an: von anderen bewundert oder beneidet zu werden, gibt einen Kick in Form angenehmer Körperempfindungen. Aber wie das mit Suchtmitteln ist, müsste immer nachgeworfen werden und zwischendurch kommt der Kater. Und ist der Gedanke "man wird mich toll finden" wirklich Futter für das Ich oder schon Ausdruck von Ich? Lass Dich ruhig nochmal auf den Gedanken ein, Deinen Stromeintritt anderen mitzuteilen und mach den Gedanken "man wird mich toll finden" wieder zum Mantra. Was offenbart sich dabei über die Ich-Illusion und ihre Entstehung?
Die große Versuchung, bzw. das Opfer, das du meintest, wenn ich die Geschichten weglasse, sind also wohl die damit verbundenen angenehmen Körperempfindungen nicht mehr zu erfahren, ist das so?


Wieso soll es nach dem Aufwachen keine angenehmen Körperempfindungen mehr geben - das wäre keine gute Werbung.
Noch ein zweites Beispiel wie haben wollen entsteht: Ich meditiere. Plötzlich kommen während der Meditation super schöne, angenehme Zustände auf, so etwas, wie innere Leere, Stille, Unendlichkeit u.s.w.
Da sind sie doch schon.
diese hören aber irgendwann wieder auf, weil wieder Gedanken auftauchen.
Bist Du sicher bzgl. der Kausalität? Könnte es auch Synchronizität sein? Scheint der Gedanke das Entstehen einer Ich-Illusion zu bewirken oder nur die Verwechslung seines Inhaltes mit der Realität? Reicht hier nicht die sensorische Klarheit, was direkte Sinneserfahrung ist und was Gedanke, was real ist und was nur ausgedacht ist? Müssen Gedanken die Wachheit beeinträchtigen, wenn sie als nur Gedanken erkannt sind? Kommt man in praktisch planerischen Anforderungen ohne Gedanken aus?
Das sind alles nur Gedanken, obwohl diese tieferen Erfahrungen ja auch irgendwie real sind, oder???


Sind Gedanken nicht auch real? Aber wie ist es mit deren Inhalt? Sind Gedanken aus einem "anderen Stoff" als die direkte Erfahrung?
Also dieses haben wollen ist ständig präsent, das einzig mögliche ist immer und immer und immer wieder wahrnehmen, was gerade passiert.... auch wenn es kein ich gibt, das das wahrnehmen könnte.... und wer entscheidet sich auch dafür, das wahrzunehmen?
Gibt es überhaupt jemanden in direkter Erfahrung im Hier und Jetzt, der beurteilen könnte, dass es besser wäre, klarer wahrzunehmen? Antworte nicht mental, sondern schau nach. Und ist jemand zu finden, der nachschaut?


Return to “Deutsch (Archiv)”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests