Ichlosigkeit

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erwachen2018
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Re: Ichlosigkeit

Postby erwachen2018 » Fri Jun 08, 2018 9:12 am

Stromeintritt Wie definierst Du ihn und woran erkennst Du, dass es geschehen ist. Und glaubst Du, das ist irreversibel? Wie wird die weitere Entwicklung dann aussehen?
Die Verschiebung hat stattgefunden. Verschiebung von was? Die Verschiebung von wahrnehmung hat stattgefunden. Am Montag. Ja, es ist nicht mehr rückgängig zu machen. Wenn mich irgendjemand davon überzeugen wollte, dass es das Ich doch gibt, es wäre nicht mehr möglich daran zu glauben. Beispiel: Ich habe diesen Text "Hinweise zum erwachen - (Übungen)" am Anfang des Prozesses gelesen und ich habe nichts davon kapiert, gestern hatte ich einen Teil der gleichen Übungen nochmal gelesen und plötzlich war alles so klar.
Die weitere Entwicklung ist, diese Verschiebung erst mal sacken zu lassen. Es braucht Zeit, bis sich das etabliert hat. Alles weitere geschieht entweder von selbst oder kann vielleicht durch Übungen unterstützt werden, die zum Sakadagami Stadium führen, aber es gibt niemanden, der das tun könnte.
Was sich ganz stark verändert hat, ist, dass die Suche aufgehört hat. Es hat nie eine Suchende gegeben. Die Suche ist beendet.
Wär das nicht eher das Motiv gewesen, andere neidig zu machen und sich selber damit aufzuwerten? Und wäre das unterstützend für die Stabilisierung?
Ja, das Motiv war, mich selber aufzuwerten, und das dient natürlich der Stabilisierung nicht. Ich spüre Trauer, wenn ich das schreibe und auch Scham darüber.

Bei der Mantra Übung kam heraus, dass es um das Selbstwertgefühl geht:
obenauf liegt Stolz mit dem Satz: ich bin besser als andere,
darunter die nächste Schicht: Scham und Trauer, sehr viel Trauer darum, dass ich besser als andere sein muss
noch mehr Trauer und die unterste Schicht: tiefes Mitgefühl, für das verletzte innere kleine Mädchen, das denkt, nicht gut genug zu sein. Ich habe meinen Teddybären "Gut so" geholt, (er heißt gut so, für: ich bin gut genug, so wie ich bin) und habe geweint und geweint...

klar geworden ist mir auch, dass es nicht nur ein einzelnes Motiv ist, sondern dass die Motive für die Handlungen ineinander verwoben sind. Der Wunsch dass durch das mitteilen der Erfahrung immer mehr Menschen aufwachen ist natürlich auch da (es ist vielleicht so ca. 50% das eine Motiv und 50% das andere Motiv).
Bist Du sicher bzgl. der Kausalität? Könnte es auch Synchronizität sein? Scheint der Gedanke das Entstehen einer Ich-Illusion zu bewirken oder nur die Verwechslung seines Inhaltes mit der Realität? Reicht hier nicht die sensorische Klarheit, was direkte Sinneserfahrung ist und was Gedanke, was real ist und was nur ausgedacht ist? Müssen Gedanken die Wachheit beeinträchtigen, wenn sie als nur Gedanken erkannt sind? Kommt man in praktisch planerischen Anforderungen ohne Gedanken aus?
Das ist mir alles noch nicht klar, wie das ineinander geht. Also Gedanken sind real. Aber ihr Inhalt nicht. Das muss erst noch genauer untersucht werden, es ist so viel auf einmal. Für das praktische Leben braucht man Gedanken.

Ich war gestern zum ersten Mal während diesem intensiven Prozess hier wieder unter fremden Menschen, auf einem Straßentheaterfestival. Dort saß neben mir eine fremdes junges Mädchen auf der Bank und ich bekam unabsichtlich mit, wie sie sich mit ihren Begleitern darüber unterhielt, dass sich ihre Eltern wohl offensichtlich frisch getrennt hatten.
Was dann aber passiert ist, hat mich sehr erstaunt und ich kann es nicht recht einordnen.
Ich war plötzlich dieses junge Mädchen und fühlte den Schmerz und die Trauer darüber, dass sich die Eltern getrennt habern. Es war wirklich so, als ob ich sie war und als ob es meine eigenen Gefühle waren. Es war nicht so, wie wenn man jemanden von außen sieht, und mit ihm Mitgefühl hat. Nein, es war mein Schmerz, den ich um diese Trennung fühlte. Und dieses Mädchen war wildfremd, ich habe es nie zuvor gesehen.
Das bringt mich etwas durcheinander. Ist es jetzt immer so, dass ich die Gefühle von anderen Menschen so spüre, als ob es meine eigenen sind? Ich bin ziemlich durcheinander, seit der Situation, weil ich gar nicht mehr weiß, was passiert.....und es nicht einordnen kann.....
Irgendwie begreife ich, dass es wohl etwas damit zu tun haben muss, dass dieser Gedanke, "dies ist mein Körper" nicht mehr geglaubt wird, aber es ist so verwirrrend.... ich bin sehr verunsichert.....

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Truthcounts
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Re: Ichlosigkeit

Postby Truthcounts » Fri Jun 08, 2018 10:53 am

Was sich ganz stark verändert hat, ist, dass die Suche aufgehört hat. Es hat nie eine Suchende gegeben. Die Suche ist beendet.


Ja, schön, darum geht es hier.
Ich war plötzlich dieses junge Mädchen und fühlte den Schmerz und die Trauer darüber, dass sich die Eltern getrennt habern. Es war wirklich so, als ob ich sie war und als ob es meine eigenen Gefühle waren. Es war nicht so, wie wenn man jemanden von außen sieht, und mit ihm Mitgefühl hat. Nein, es war mein Schmerz, den ich um diese Trennung fühlte. Und dieses Mädchen war wildfremd, ich habe es nie zuvor gesehen. Das bringt mich etwas durcheinander. Ist es jetzt immer so, dass ich die Gefühle von anderen Menschen so spüre, als ob es meine eigenen sind?
Du hast ja auch geschrieben "Wenn mich irgendjemand davon überzeugen wollte, dass es das Ich doch gibt, es wäre nicht mehr möglich daran zu glauben." Wie passt das damit zusammen, dass Du plötzlich dieses junge Mädchen warst? War das eine neue Art von Ich-Erlebnis?

Und Du hast geschrieben "Scham und Trauer, sehr viel Trauer darum, dass ich besser als andere sein muss", d. h. Du hast gerade selbst eine starke Resonanz zu Trauer. Da wundert es nicht, wenn auf Trauer bei scheinbar anderen eingestiegen wird. Es spricht übrigens auch nichts dagegen, trotz Durchschauen der Ich-Illusion therapeutische Hilfe in Anspruch zu nehmen, wie hier z. B. innere Kindarbeit passen würde oder Ausfühlen. Das ist nach wie vor hilfreich, damit sich das System beruhigen kann und sich unbefriedigend verlaufene offene Geschichten schließen können und ihr Triggerpotential damit verlieren.

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erwachen2018
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Re: Ichlosigkeit

Postby erwachen2018 » Sat Jun 09, 2018 10:11 am

Bist Du sicher bzgl. der Kausalität? Könnte es auch Synchronizität sein? Scheint der Gedanke das Entstehen einer Ich-Illusion zu bewirken oder nur die Verwechslung seines Inhaltes mit der Realität? Reicht hier nicht die sensorische Klarheit, was direkte Sinneserfahrung ist und was Gedanke, was real ist und was nur ausgedacht ist? Müssen Gedanken die Wachheit beeinträchtigen, wenn sie als nur Gedanken erkannt sind?
Diese Fragen beschäftigen mich noch. Danke, für diese Hinweise. Es ist wirklich so, dass nur das Verwechseln des Gedankeninhalts mit der Realität die Ich Illusion erzeugt, es ist nicht der Gedanke selbst, der auftaucht und worüber ich ja keine Macht habe, sondern es die Frage, ob diesem Gedankeninhalt geglaubt wird.
Nein, in dem Moment, in dem ein Gedankeninhalt, als Gedankeninhalt erkannt wird, verliert er sofort jegliche Macht.

Gestern beim meditieren kam jedoch die Frage auf: Gibt es einen Unterschied zwischen Gedanken und Gedankeninhalt? Also, ich meine, ich kann keinen "Gedanken" finden, ohne Gedankeninhalt. Während ich das schreibe, wird mir die Antwort selbst klar. Das ist ja genau das, worum es hier geht, das Wort :"Gedanke" ist auch wiederum nur ein Begriff. Es ist keine Substanz darin, es ist nicht anfassbar.
War das eine neue Art von Ich-Erlebnis?
Ja, das wurde wohl dem Gedanken geglaubt, dass dass ich, wenn schon nicht innerhalb, dann vielleicht ja irgendwo außerhalb von diesen Körper zu finden sein könnte,.....

Ich bin nach wie vor sehr durcheinander. Es wechselt zwischen Zweifel und Klarheit. Heute morgen war ganz viel Zweifel da, (doch der Zweifel ist auch nur ein Gedanke), dann kam wieder eine Phase von Vertrauen in den Prozess. Ich stelle alles in Frage, was jemals geglaubt wurde.
Diese Gewissheit, dass die Suche beendet ist, ist nach wie vor da.

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Re: Ichlosigkeit

Postby erwachen2018 » Sat Jun 09, 2018 1:05 pm

Was sich wirklich sehr stark verändert hat, ist das schnelle Fühlen der Gefühle. Das ist erstaunlich. Da war Ärger, weil Du mir empfohlen hast, Therapie in Anspruch zu nehmen, der Ärger wurde gefühlt, (ein Gedanke kam, mit Inhalt: nicht gesehen werden) und danach kam wieder Trauer von nicht gesehen werden (aber auch da war niemand, die die Eigentümerin des Gefühls ist), trotzdem sind die Gefühle da, aber sie fließen wirklich wesentlich schneller durch.
Anschließend kamen wieder Ströme von angenehmen Körperempfindungen.

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Re: Ichlosigkeit

Postby Truthcounts » Sat Jun 09, 2018 5:05 pm

trotzdem sind die Gefühle da, aber sie fließen wirklich wesentlich schneller durch
Ja, nach dem Durchschauen laufen die Triggerreaktionen schneller durch, da die dem Widerstand die Basis genommen wurde.
Gibt es einen Unterschied zwischen Gedanken und Gedankeninhalt? Also, ich meine, ich kann keinen "Gedanken" finden, ohne Gedankeninhalt.


Ja, diese Differenzierung ist missverständlich. Sagen wir besser, dass Gedanken die Ich-Illusion nur dann unterstützen, wenn sie mit direkter Erfahrung verwechselt werden. Daher ist die Unterscheidungsfähigkeit in der Sinneserfahrung in virtuelles und direktes Erfahren essentiell und dies kann sich in Meditation schulen.
Ich bin nach wie vor sehr durcheinander. Es wechselt zwischen Zweifel und Klarheit. ...Diese Gewissheit, dass die Suche beendet ist, ist nach wie vor da.
Kannst Du bitte noch näher erläutern, wie Gewissheit und Zweifel hier zusammen gehen? Und bitte beschreibe noch näher, inwiefern die Suche beendet ist, obwohl noch Push and Pull da ist.

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erwachen2018
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Re: Ichlosigkeit

Postby erwachen2018 » Sat Jun 09, 2018 9:19 pm

bitte beschreibe noch näher, inwiefern die Suche beendet ist, obwohl noch Push and Pull da ist.
Ich bin erst mal überrascht, ich wußte gar nicht, dass push and pull aufhören, nach der Suche, obwohl es ja logisch ist, wenn kein ich da ist, wer soll dann etwas haben wollen? Jetzt hinterfrage ich natürlich, ist da noch push and pull oder ist es nicht mehr da???
Ich bin mir nicht sicher, ob es ganz weg ist, aber es ist auf jeden Fall viel, viel, viel weniger geworden.
Ich habe zwei Beispiele dazu: Flohmärkte sind für mich etwas, wo sich die Gier nach haben wollen austoben kann. Letzte Woche meinte meine Tochter enttäuscht, dass dieses internet Zeugs, was ich da machen würde, sie meinte (LU) sich sehr nachteilig auf sie auswirken würde, weil ich gar nicht mehr unbedingt auf jeden Flohmarkt wollen würde, wie vorher.

Auch dass ich einen ganzen Tag lang ohne Ablenkungen (und ohne im internet zu surfen) alleine zuhause bleibe, hätte ich vorher bei mir sehr viel Widerstand ausgelöst, weil ich damit mit unangehmen Gefühlen von Langeweile konfrontiert bin. Heute habe ich es genossen. Es ist kein Widerstand dagegen da.
Ich bin nach wie vor sehr durcheinander. Es wechselt zwischen Zweifel und Klarheit. ...Diese Gewissheit, dass die Suche beendet ist, ist nach wie vor da.

Kannst Du bitte noch näher erläutern, wie Gewissheit und Zweifel hier zusammen gehen?
Vielleicht habe ich den Begriff Zweifel hier falsch verwendet und mich missverständlich ausgedrückt. Ich probiere es nochmal neu. Es fühlt sich an wie eine Pendelbewegung. Ilona Ciunaite beschreibt es in: "nach dem Ende der Suche" so treffend: Ein hin und her wackeln zwischen: I get it and I don´t get it. Ich kann es mit eigenen Worten nicht besser beschreiben. Aber ich kann es durch ein eigenes Beispiel erklären: Vor mehr als 30 Jahren kamen Körpererinnerungen an sexualisierte Gewalt hoch. Die Gedanken sagten: Nein, das ist unmöglich und doch waren die Körperempfindungen da. Da ist genau dieser gleiche Prozess passiert. Es musste eine Entscheidung getroffen werden, wem mehr geglaubt wird. Den illusorischen Gedankeninhalten oder den realen Körperwahrnehmungen. Und dieser Prozess begann durch ein hin und her pendeln zwischen dem: es ist wahr und nein, es ist nicht möglich. Das dauerte damals einige Zeit. Die Phasen wurden immer länger, in denen die Wahrheit erkannt wurde, und die anderen Phasen wurden immer kürzer. Irgendwann war es kein Hin und her pendeln mehr, sondern es war nur noch die Wahrheit da, aber das war ein längerer Prozess. Bei diesem Prozess hier fühlt es sich genauso an. Das System braucht Zeit, um sich auf diese ganzen vielen neuen Informationen umzustellen, oder so ähnlich....

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Re: Ichlosigkeit

Postby Truthcounts » Sun Jun 10, 2018 10:54 am

ich wußte gar nicht, dass push and pull aufhören, nach der Suche
Das habe ich ja auch so nicht gesagt, die Frage an Dich war nur, wie Du das zusammenbringst. Kann es nun ohne ein Ich vielleicht doch noch push and pull geben? Wenn Du von Stromeintritt sprichst, dann ist da ja auch noch Entwicklung dahinter. Schön jedenfalls, dass push and pull schon deutlich geschwächt scheinen.
Irgendwann war es kein Hin und her pendeln mehr, sondern es war nur noch die Wahrheit da, aber das war ein längerer Prozess. Bei diesem Prozess hier fühlt es sich genauso an. Das System braucht Zeit, um sich auf diese ganzen vielen neuen Informationen umzustellen
Ja, das passt für mich.

Aus meiner Sicht ist es jetzt Zeit für die Abschlussfragen. Damit können andere Guides hier noch mal querchecken, ob aus ihrer Sicht Gatecrashing stattgefunden hat, soweit ich nicht schon selbst dann noch vorher Rückfragen habe.

1) Gibt es irgendwo oder in irgendeiner Art und Weise ein eigenständiges "Ich", "mich" oder "Selbst"? Gab es das jemals?

2) Erkläre detailliert was die Ich-Illusion ist, wie sie entsteht und wie sie funktioniert. Benutze dazu nur Deine eigene unmittelbare Erfahrung und beschreibe es so, wie Du es jetzt gerade erlebst.

3) Wie fühlt es sich an die Illusion durchschaut zu haben? Was ist anders im Vergleich zu vor dem Dialog? Berichte aus den letzten paar Tagen.

4) Was hat Dir den letzten Schubs gegeben, um die Illusion zu durchschauen?

5) Beschreibe Entscheidung, Absicht, freier Wille, Wahl und Kontrolle. Wodurch entstehen sie? Wie funktionieren sie? Für was davon bist Du verantwortlich? Gib ein paar Beispiele aus Deiner direkten Erfahrung.

6) Möchtest Du noch etwas ergänzen?

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Re: Ichlosigkeit

Postby erwachen2018 » Sun Jun 10, 2018 9:20 pm

1) Es gibt kein eigenständiges "Ich", "mich" oder "selbst"und es gab auch nie eines.

2) Die Ich Illusion besteht aus dem Gedanken: "Ich". Dieser Gedanke wird fälschlicherweise geglaubt und es wird nie hinterfragt, ob dieser Gedanke überhaupt wirklich wahr ist. Am stärksten entsteht sie durch die Verknüpfung mit einem weiteren Gedanken: "Körper/ bzw. mein Körper", auch dies ist nur ein weiterer Gedanke, der niemals als solcher hinterfragt wird.
Bei allen Sinnesempfindungen wird dieser unwahre/falsche Gedanke, der eigentlich nur ein Etikett ist, dazugefügt, so dass aus sehen, "ich sehe" etc. wird.
Außerdem gibt es Gedanken, die wie eine Etikettiermaschine funktionieren. Diese Gedanken kleben Etiketten mit Begriffen auf das sehen, so dass fälschlicherweise der Eindruck entsteht, dass es einzelne Dinge, Menschen oder etc. gibt. Dadurch wird die Ich Illusion gestärkt, da durch diesen Etikettiervorgang der Eindruck eines separaten Ichs verstärkt wird.

3) Das Beeindruckendste ist wirklich, dass diese Suche nicht mehr da ist. Nach rund 20 Jahren exzessiver spiritueller Sucherei ist dieser Drang nach spirituellen Büchern, retreats, youtube Videos, etc, plötzlich weg. Das ist unglaublich. Eine Freundin hatte mich bereits darauf angesprochen, dass sie sich Sorgen um mich macht, wegen dieser Sucht in der spirituellen Suche. (Das war bevor ich bei LU angefangen habe).
Ich hatte noch ein Buch bestellt, (es ist das neueste Buch von Jack Kornfield) und es liegt seit Tagen hier und da ist überhaupt kein Interesse mehr da, dieses Buch zu lesen.
Das hätte ich vor diesem Dialog nicht erwartet, dass das dabei herauskommen würde....

4) Die Kausalitäskette ist zu lang, um hier einen Anfang benennen zu können. Trotzdem war im Dezember 2017 ein Buch von Ramesh Balsekar entscheidend, in dem er beschreibt, dass es kein Ich gibt. Das Ich ist nur eine Illusion. Nachdem oder während ich dieses Buch las, geschah es, dass ich laut lachend aus der U-Bahn herauslief und gar nicht mehr aufhören konnte zu lachen. Es war so absurd, dass "ich" all die Jahre an diese Ich Illusion geglaubt hatte. Doch da es niemanden zum Austausch darüber gab, vernebelte sich die Sicht darauf bald wieder.

Hier waren es vor allem die "Etikettiermaschine", dadurch zu verstehen, dass Gedanken Ektiketten auf das unmittelbare sehen bzw. erleben kleben. Die neue Information, dass der Gedanke "Körper", auch nur ein Gedanke ist, dem nicht geglaubt werden muss. Die Spiegelübung war super, das "ich" Mantra (lieber truthcounts, Deine Mantren sind wirklich wunderbar!), dadurch war es möglich zu durchschauen, was alles mit "ich" verknüpft ist. Das war sehr, sehr hilfreich.
Die Frage, wer hinter den Augen sitzt und da herausschaut, war ein Anschubser und auch die Frage: "Gibt es überhaupt Gegenstände". Wichtig war auch die Rückmeldung: wer ist es, der Einsamkeitsschmerz hat?

Es war der gesamte Prozess, dieses jeden Tag schreiben, manchmal mehrmals am Tag und zu wissen, dass da jemand ist, der sich die Zeit dafür nimmt und mich begleitet und ein tiefes Vertrauen in den Prozess und auch in Dich, lieber unbekannter Truthcounts!

5) Sie entstehen alle durch den Glauben an die Ich Illusion und werden auch durch diese aufrechterhalten.
Es gibt weder Entscheidung, Absicht, freien Willen, Wahl und Kontrolle.

6) Die Dankbarkeit für diese Begleitung ist unbeschreiblich, es ist jenseits von Worten, während dies gechrieben wird, tropfen Tränen der Dankbarkeit....

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Re: Ichlosigkeit

Postby Truthcounts » Mon Jun 11, 2018 1:56 pm

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