Frei von mir

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Daniel777
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Re: Frei von mir

Postby Daniel777 » Wed Dec 21, 2016 6:04 pm

okay, verstehe jetzt den Unterschied. Da das Ich selbst nur ein Gedanke ist, kann es selbst keine Gedanken bilden.
Sehr gut! :)

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Dimos
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Re: Frei von mir

Postby Dimos » Wed Dec 21, 2016 6:48 pm

Lieber Daniel,

Danke für die schnelle Antwort.
Zu deiner Frage:
Kannst Du was von einem "erkennenden" wahrnehmen? Ohne Schlussfolgern, Annahmen oder gehörtem und angelerntem. In der unmittelbaren Erfahrung.
Wenn etwas wahrgenommen wird, ist es kein erkennen, sondern nur Wahrnehmung dessen, was sich ohne Geschichte zeigt. Wenn "ich" erkenne, dann ist es Wieder-erkennen. Also Erinnerung.

Nein, einen Erkennenden kann ich nicht erkennen/wahrnehmen. Das Erkennen findet durch Erinnerungsgedanken statt.

Liebe Grüße
Dimos

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Daniel777
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Re: Frei von mir

Postby Daniel777 » Wed Dec 21, 2016 7:19 pm

Hi Nochmal, :)

Gut.

Schau weiter…

Setz dich und überprüfe dein jetziges Erleben. Sieh nach, ob du in diesem Augenblick eine zentrale Instanz finden kannst, ein „Ich“, das die ganze Show leitet. Prüfe, ob du ein konkretes „Ich“ erkennen kannst, das Gedanken denkt, Gefühle hat oder die Körperfunktionen lenkt.

Und...Gibt es einen Abstand zwischen dem, der die Gedanken wahrnimmt, und den Gedanken, dem Denken an sich, oder gibt es nur diesen einen Prozess, den wir Denken nennen?

Schau spielerisch, neugierig, offen. Vergesse alles. Schau vom "Ort des Nichtwissens".

Wenn etwas unklar ist, sag bescheid.

Liebe Grüße
Daniel

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Dimos
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Re: Frei von mir

Postby Dimos » Wed Dec 21, 2016 10:11 pm

Hi Daniel,

habe keinen Showmaster gefunden. Alle Handlungen die ich überprüft habe (Dinge greifen, vom Stuhl aufstehen, Treppe runtergehen, den Telefonhörer nehmen, im Topf rühren usw.), liefen einfach so ab noch bevor ein Gedanke kam.

Gedanken wahrnehmen und das Denken an sich sind nicht getrennt. Es ist ein zusammen ablaufender Prozess der sich bedingt.

Ein Ich,das Gedanken denkt konnte ebenfalls nicht gefunden werden. Denken findet statt. Das Ich ist selbst nur ein Gedanke. Das hat sich klar gezeigt.

Schönen Abend noch.

Liebe Grüße
Dimos

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Daniel777
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Re: Frei von mir

Postby Daniel777 » Thu Dec 22, 2016 8:09 am

Guten Morgen Dimos,

Sehr schön beobachtet und beschrieben. So ist es.

Schau noch einmal in die unmittelbare Erfahrung. Setz Dich und beobachte für ein paar Minuten.

Kannst du vorhersagen, welcher Gedanke als Nächstes kommt?

Kannst du einen Gedanken beseitigen, wenn er einmal erschienen ist?

Nimm dir vor, einen besonderen Gedanken zu denken....irgendein Ereignis, ein schöner Urlaub zB.

Was geschieht dabei, wenn du genau hinschaust?

Bin gespannt über Deinen nächsten Bericht.

Liebe Grüße
Daniel

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Dimos
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Re: Frei von mir

Postby Dimos » Thu Dec 22, 2016 10:14 am

Moin Daniel,

spannend, diesen Fragen nachzugehen. Danke.
Kannst du vorhersagen, welcher Gedanke als Nächstes kommt?
Nö, geht nicht. Die Gedanken kommen wie sie wollen. Wie Wellen oder Wolken.
Kannst du einen Gedanken beseitigen, wenn er einmal erschienen ist?
Auch das klappt nicht. Er geht, wenn ein neuer Gedanke kommt. Wohin er geht? Keine Ahnung.
Nimm dir vor, einen besonderen Gedanken zu denken....irgendein Ereignis, ein schöner Urlaub zB.
Was geschieht dabei, wenn du genau hinschaust?
Die Absicht, etwas zu denken, ist schon ein Gedanke, an den die Vorstellung anknüpft. Wenn also z.B. an einen schönen Urlaub gedacht werden will, dann ist der Gedanke schon da, doch die Wahrnehmung dieses Gedanken lässt viele andere Gedanken folgen, so dass es schwierig ist, zu unterscheiden, was Erinnerungsgedanken sind, was Vorstellung und was "Wunschgedanken" sind. Aber wenn es auch nur Erinnerungsgedanken sind, die hervorgerufen werden, unterliegen sie nicht irgend einer Kontrolle. Es kommen unweigerlich andere Gedanken dazwischen.

Spannend dabei ist der Prozess, wie Gedankenformen zu einem beabsichtigten Themenkreis zustande kommen. Es ist ja nicht so, dass wenn ich an einen Urlaub in der Karibik denken will, Themen aus meinem Arbeitsbereich auftauchen. Obwohl auch das möglich wäre. Wie oder was steuert diesen Prozess? z.B. auch die Konzentration. Was konzentriert sich auf die inneren Bilder. Es ist ja mal möglich und mal nicht. Muss man hier unterscheiden?

Für mich stellt es sich also so dar, dass ein beabsichtigter Gedanke auftauchen kann aus dem unerschöpflichen Vorrat der Erinnerungen. Was aber gezielt eine bestimmte "Karte" zieht, auch wenn danach die Gedanken wechseln, ist mir nicht klar, außer dass es einfach geschieht, Abrakadabra.

Können wir da noch ein bisschen dran bleiben?

Ich danke dir.

Liebe Grüße
Dimos

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Daniel777
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Re: Frei von mir

Postby Daniel777 » Thu Dec 22, 2016 12:15 pm

Hi Dimos,

Prima bis hierhin. Ja, wir bleiben da dran.

Kurz vorweg: Lass mal beiseite, den Gedankenstrom einzuordnen und zu kategorisieren in Wunschgedanken, Erinnerungsgedanken, Ich- Gedanken, Vorstellung etc... was da passiert, ist eine mentale Zuschreibungen von Gedanken über Gedanken. Das führt nirgendwo hin. :)

In Erster Linie ist da ein Gedankenstrom in Form von Worten und geistigen Bildern...einverstanden?

Zweitens, nimm die Intention des "Suchen und findens" etwas heraus. Wir wollen untersuchen, was ohnehin schon immer der Fall war. Es gibt nix zu finden, loszuwerden oder das ICH - welches schon jetzt nicht da ist - in den Ruhestand zu schicken. Seh unseren Dialog als Entdeckungsreise an. Entdecken, Erkennen...einverstanden?
Wie oder was steuert diesen Prozess? z.B. auch die Konzentration. Was konzentriert sich auf die inneren Bilder. Es ist ja mal möglich und mal nicht. Muss man hier unterscheiden?
Gibt es einen Steuermann? Gibt es einen, der sich konzentriert? Einer der regelt, wann Konzentration stattfindet und wann sie zu Ende ist? Wenn ja, wo? Er müsste doch irgendwie wahrnehmbar sein!?! In der direkten Erfahrung...schau hin.

Liebe Grüße
Daniel

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Re: Frei von mir

Postby Dimos » Thu Dec 22, 2016 5:41 pm

Lieber Daniel,

danke, du hast recht, Gedanken über Gedanken führen nirgendwo hin.

Zu deinen Fragen und Anregungen:
n Erster Linie ist da ein Gedankenstrom in Form von Worten und geistigen Bildern
Ja, das macht die Sache einfacher. Alles ist in irgendeiner Form Gedanke aus dem riesigen Pool von Konditionierung, Erinnerungen usw.
Zweitens, nimm die Intention des "Suchen und findens" etwas heraus. Wir wollen untersuchen, was ohnehin schon immer der Fall war. Es gibt nix zu finden, loszuwerden oder das ICH - welches schon jetzt nicht da ist - in den Ruhestand zu schicken. Seh unseren Dialog als Entdeckungsreise an. Entdecken, Erkennen...einverstanden?
Ja, das ist wohl hilfreich. Bei mir ist sehr stark das Verlangen zu finden. Das hast du gut gesehen. Spielerische Entdeckungsreise - das klingt gut. Zumal das Verlangen ja ebenso Gedanke ist. Das Ego will das Ego enttarnen. Aussichtslos.
Wie kann ich also weniger vom Verstand her die Entdeckungsreise fortführen?

Auf deine Anregungen bin ich wie immer sehr gespannt.

Liebe Grüße
Dimos

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Re: Frei von mir

Postby Dimos » Thu Dec 22, 2016 5:52 pm

Hi nochmal
Hab ja noch was vergessen, den dritten Teil deiner Frage:
Gibt es einen Steuermann? Gibt es einen, der sich konzentriert? Einer der regelt, wann Konzentration stattfindet und wann sie zu Ende ist? Wenn ja, wo? Er müsste doch irgendwie wahrnehmbar sein!?! In der direkten Erfahrung...schau hin.
Einen Steuermann habe ich noch nicht gefunden und meine Unsicherheit bezüglich der Konzentration konnte nicht bestätigt werden. Konzentration findet statt wenn sie stattfindet und hört auf wenn sie aufhört. Auch dies alles Bewegung innerhalb des Gedankenstroms. Es ist wie mit Bewegungen des Körpers. Sie geschehen ohne Zutun von einem Ich.

Gruß
Dimos

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Daniel777
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Re: Frei von mir

Postby Daniel777 » Thu Dec 22, 2016 9:47 pm

Hallo Dimos,

freut mich, das die Hinweise hilfreich sind. :)
Konzentration findet statt wenn sie stattfindet und hört auf wenn sie aufhört.
So ist es.
Alles ist in irgendeiner Form Gedanke aus dem riesigen Pool von Konditionierung, Erinnerungen usw.
Gut.
Es ist wie mit Bewegungen des Körpers. Sie geschehen ohne Zutun von einem Ich.
Ja, der Körper macht tatsächlich was er will. :)
Gut erkannt.
Wie kann ich also weniger vom Verstand her die Entdeckungsreise fortführen?
Unmittelbare, direkte Erfahrung macht es klar. Kein Analysieren, kein darüber nachdenken. Schauen, einfaches, unvoreingenommenes wahrnehmen - mit allen Sinnen - was tatsächlich da ist, und was Vorstellung, Interpretation der Gedanken ist. Ok? Frag ruhig, wenn etwas unklar ist.

Achte im Laufe des nächsten Tages darauf, wie Handlungen geschehen. Wie wird aus gehen=ich gehe, aus essen=ich esse, aus hören, reden= ich höre, ich rede....etc.
Wo ist das ICH, dass die Handlungen für sich beansprucht und wann passiert das genau? Wann gesellt sich der Gedanke dazu: Das habe ICH getan?

Freue mich wieder von Dir zu hören.

Liebe Grüße
Daniel

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Re: Frei von mir

Postby Dimos » Fri Dec 23, 2016 12:04 pm

Lieber Daniel,

der Verstand ist am rotieren. Unvoreingenommenheit herzustellen, alles zu vergessen, was vermeintlich gewusst ist, wie ein unbeschriebenes Blatt die Dinge anzugehen...uff, das ist verdammt schwer.

Zu deinen Fragen:
Wie wird aus gehen=ich gehe, aus essen=ich esse, aus hören, reden= ich höre, ich rede....etc.
Das Ich heftet sich an eine Tätigkeit und vereinnahmt sie. Laufe ich die Treppe rauf und stelle fest, dass dies gerade getan wird, taucht der Ich-Gedanke auf und sagt: Ich laufe die Treppe rauf. Vorher lief ich die Treppe unbewusst hinauf, ohne mir dessen gewahr zu werden. So ist es bei allen beobachteten Tätigkeiten gewesen. Erst wenn erkannt wird, das etwas getan wird, steht das Ich auf der Matte und klammert sich dran.
Wo ist das ICH, dass die Handlungen für sich beansprucht und wann passiert das genau?
Das Ich konnte nicht gefunden werden. Es erscheint als Gedanke immer erst während oder nach der Handlung.

Wenn aber die Vorgabe oder die Absicht besteht, jetzt bald den Arm heben zu wollen, und der Arm hebt sich dann, ... hier ist es für mich schwerer, den Zeitpunkt auszumachen. Es ist ja vorher schon der Gedanke da, dass sich jetzt, in ein oder drei Sekunden der Arm heben wird. Was lässt den Arm dann zu genau dem Zeitpunkt heben?

Welche Absicht liegt all unserem Handeln zu Grunde?

Bin sehr gespannt und freue mich auf deine weiteren Anregungen.

Liebe Grüße
Dimos

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Daniel777
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Re: Frei von mir

Postby Daniel777 » Fri Dec 23, 2016 6:33 pm

Hallo Dimos,

Danke für den Bericht. Du machst das gut.
Das Ich konnte nicht gefunden werden. Es erscheint als Gedanke immer erst während oder nach der Handlung.
Gut. ES= Wort ICH erscheint als Gedanke. Ist es mehr als ein Gedanke? Verweist das Wort ICH auf etwas reales, so wie das Wort Stuhl oder Tisch? Mit welchen Sinnen kann man es wahrnehmen?
Das Ich heftet sich an eine Tätigkeit und vereinnahmt sie. Laufe ich die Treppe rauf und stelle fest, dass dies gerade getan wird, taucht der Ich-Gedanke auf und sagt: Ich laufe die Treppe rauf. Vorher lief ich die Treppe unbewusst hinauf, ohne mir dessen gewahr zu werden. So ist es bei allen beobachteten Tätigkeiten gewesen. Erst wenn erkannt wird, das etwas getan wird, steht das Ich auf der Matte und klammert sich dran.
Wo ist das Ich, das sich anheftet, die Tätigkeit/die Handlung vereinnahmt, auf der Matte steht und behauptet: Das habe ICH getan? Wo empfindest du es? Wie sieht es aus? Wie hört es sich an?

Beziehe Dich nur auf das, was Du auch tatsächlich erfährst, nicht auf Gedanken.

Freue mich über Deine Antwort

Liebe Grüße
Daniel

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Re: Frei von mir

Postby Dimos » Fri Dec 23, 2016 9:16 pm

Lieber Daniel,

ja, jetzt kommen wir auf den Punkt. Das meine ich deshalb, weil ich dachte, ein Ich müsste gefunden werden.
ICH erscheint als Gedanke. Ist es mehr als ein Gedanke? Verweist das Wort ICH auf etwas reales, so wie das Wort Stuhl oder Tisch? Mit welchen Sinnen kann man es wahrnehmen?
Vielleicht ist Gedanke auch nicht das richtige Wort. Ein Gefühl, ein vertrautes Gefühl von "Ich". Möglicherweise ist es auch noch nicht einmal das. Eine Erinnerung? Mit welchem Sinn? Mit dem Ich-Sinn? Dieses Ich wird immer schwammiger.
Wo ist das Ich, das sich anheftet, die Tätigkeit/die Handlung vereinnahmt, auf der Matte steht und behauptet: Das habe ICH getan? Wo empfindest du es? Wie sieht es aus? Wie hört es sich an?
Das "Ich" ist nirgendwo. Je mehr ich forsche, um so mehr werde ich das Gefühl (?) nicht los, dass das Ich ein Phantom ist. Es ist nirgends zu verorten. Ich (haha) kann es nicht finden. Es geistert mehr eine Vorstellung davon in mir (hihi) herum. Vielleicht möchte ich nicht, dass etwas vertraut gewordenes plötzlich entblößt wird.

Es würde mir jetzt direkt Erleichterung verschaffen, wenn ich behaupte, das Ich ist nicht vorhanden. Allein der Gedanke daran lässt mich irgendwie beglückt zurück. Das Ich gibt es gar nicht. Juchhu, mich gibt's gar nicht. Aber hier ist doch jemand der schreibt. Was ist denn das für einer? Ist das nur ein beseelter Knochensack der auf dem Ozean des Lebens torkelt wie ein Korken? Ich bin ratlos und glücklich. Gibt's das denn? Hier sitzt einer, der behauptet, dass "sein" ICH nicht existent ist und er lacht noch dazu. Völlig durchgeknallt. Daniel, was kann man da machen?

Danke Dir
Dimos

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Re: Frei von mir

Postby Daniel777 » Fri Dec 23, 2016 10:00 pm

Lieber Dimos,

guter Post. :)
Das meine ich deshalb, weil ich dachte, ein Ich müsste gefunden werden.
Gut, dass das klar ist. :) Man kann nix finden, was nicht da ist, noch nie da war. Geh und such den Weihnachtsmann. Oder bring mir Wasser aus einer Fatamorgana. :)
Das "Ich" ist nirgendwo. Je mehr ich forsche, um so mehr werde ich das Gefühl (?) nicht los, dass das Ich ein Phantom ist. Es ist nirgends zu verorten. Ich (haha) kann es nicht finden. Es geistert mehr eine Vorstellung davon in mir (hihi) herum. Vielleicht möchte ich nicht, dass etwas vertraut gewordenes plötzlich entblößt wird.
Weißt Du noch, wie es war, als Du erfahren hast, das es Weihnachtsmann gar nicht gibt? Das Durchschauen der Ich-Illusion ist wie dieses Erkennen. Und was passiert mit dem Weihnachtsmann, wenn die Wahrheit erkannt ist? Er ist noch da, kann aber nicht mehr ernst genommen werden.
Ich bin ratlos und glücklich. Gibt's das denn? Hier sitzt einer, der behauptet, dass "sein" ICH nicht existent ist und er lacht noch dazu. Völlig durchgeknallt. Daniel, was kann man da machen?
Einfach lachen, ratlos und glücklich sein…:)
Es würde mir jetzt direkt Erleichterung verschaffen, wenn ich behaupte, das Ich ist nicht vorhanden.
Was hindert Dich?

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Re: Frei von mir

Postby Dimos » Fri Dec 23, 2016 10:20 pm

Hi Daniel,

lieber guter Weihnachtsmann,
schau mich nicht so böse an....
Er ist noch da, kann aber nicht mehr ernst genommen werden.
Genau.
Einfach lachen, ratlos und glücklich sein…:)
Genau, ratlos und glücklich und erleichtert.
Was hindert Dich?
NICHTS.

Danke Dir, Mr. Weihnachtsmannaustreiber.
Wünsche Dir einen schönen Abend noch.
Ich esse erst mal nen Schokoweihnachtsmann.
Es macht viel Spaß mit Dir. Super.


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