Ich drehe mich im Kreis

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Eqvis
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Re: Ich drehe mich im Kreis

Postby Eqvis » Tue May 24, 2016 11:15 am

Hallo Joram,

die Frage nach der Berechtigung hat mich erst einmal richtig verwirrt. Dann dachte ich, es darf alles sein. Aber so empfinde ich das nicht. MEINE Trauer und MEIN Ärger haben keine Berechtigung...
In mir ist ein großer Wunsch nach Aufgabe, Aufhören, Ruhe... Aber das klingt auch alles sehr sinnlos und traurig, eher wie Tod. Mir fiel ein "ICH bin tot-traurig". Vielleicht habe ich davor Angst.

Ich fühle mich recht ohnmächtig. Gedanken von Sinnlosigkeit, Enttäuschung und Rückzug entstehen. Ich identifiziere mich stark mit diesem Schmerz auch wenn ich ihn gleichzeitig beobachten und gehen lassen kann. Ich habe Angst, dass dieser Teil von mir Überhand nimmt, dass ICH in "Wirklichkeit" in sehr trauriger Mensch bin.
Und wenn das Selbstbild absurd ist – wieso auf solchen Mustern reagieren?
Tja, da hast Du wohl Recht, aber auch dies hinterlässt Ohnmacht: und jetzt? Was muss ich TUN um diese Muster loszulassen? Wie geht das? Wo ist der Knopf den ich drücken muss?

Liebe Grüße,
Mayra

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Joram
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Re: Ich drehe mich im Kreis

Postby Joram » Tue May 24, 2016 1:31 pm

„MEINE Trauer und MEIN Ärger“???
Wenn Trauer und Ärger „dein“ sind – wieso hast du NULL Kontrolle über sie?

Oder bist du Sklave der Trauer und Ärger, denen unterworfen???

Definierst du dich über Trauer und Ärger? „ICH BIN MEINE Trauer und MEIN Ärger“???
– Dann hast du viel Arbeit wenn du glücklich sein willst…


Tja. Die gleiche Antwort die ich „Meggi“ gegeben habe:

Etikettieren.

„Gefühl. Angenehm. Nicht ‚Ich‘“
„Gefühl. Unangenehm. Nicht ‚Ich‘“

„Gedanke. Angenehm. Nicht ‚Ich‘“
„Gedanke. Unangenehm. Nicht ‚Ich‘“

„Geruch/Geräusch/…/. Angenehm. Nicht ‚Ich‘“
„Geruch/Geräusch/…/.. Unangenehm. Nicht ‚Ich‘“

„Sinnlosigkeit“/ „Traurigkeit“/…/ alles wird beobachtet, wahrgenommen. Kann also nicht „Ich“ sein. Alles nur Illusionen, traumgleich, eine Täuschung.

Die wirkliche Frage ist ob es nicht Zeit ist dem die „Wirklichkeit“ zu „entziehen“.

„Gefühl. Angenehm. Nicht ‚Ich‘“
„Gefühl. Unangenehm. Nicht ‚Ich‘“

Es ist nur ein Gefühl. Eine Wolke im Himmel. Kommt und geht. So was von vergänglich.

Wieso nicht loslassen?


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Re: Ich drehe mich im Kreis

Postby Eqvis » Sun Jul 10, 2016 5:00 pm

Hallo Joram,

...lang ist es her. Ich habe schon wieder den Glauben, dass ich mich rechtfertigen muss, weil ich es nicht schaffe mich kontinuierlicher hiermit zu beschäftigen. Gedanken tauchen auf wie "ich verschwende Deine Zeit!"

Du fragst ob es nicht an der Zeit ist los zu lassen. Und wieder spüre ich in mir wie ein kleines trotziges Kind, dass protestiert. Ich weigere mich. Dabei klingt das was hochkommt recht verzweifelt. Trauer steigt auf. Resignation.

Ich glaube nicht, dass ich mich mit meinen Gefühlen identifiziere, eher mit der Geschichte die dahinter steckt. Also wieder Gedanken.

Die Täuschung aufzugeben fühlt sich für mich an wie die END-Täuschung zuzulassen. Loszulassen fühlt sich an wie zulassen von ganz viel Trauer... vielleicht zu viel.

Wie viel"Wirklichkeit" hat die Trauer? Hmmm... gerade dachte ich, dass ich vielleicht die Trauer loswerden will und meine das ich das "tun" müsste (= loslassen), aber das vielleicht diese Gefühle die mir manchmal "lästig" sind, einfach Teil von mir sind. Es geht ja nicht darum sie nie mehr wieder zu haben/fühlen.

Gedanken (Geschichten) mit denen ich mich identifiziere:
- Ich wurde verlassen
- Ich wurde verletzt
- Ich wurde ignoriert / Übersehen
- Ich war nicht so wichtig
- Ich darf nicht "sein": dieser Platz steht mir nicht zu / ich bin schuld (das verstehe ich nicht ganz, taucht aber immer wieder auf)

Du fragst, ob ich Sklave meiner Gefühle bin. Nun, Kontrolle über sie habe ich nicht wirklich. Aber vielleicht definiere ich mich tatsächlich als "trauriger Mensch"...

Aber wenn ich ehrlich bin, passt eher, dass ich generell starke Gefühle empfinde, die auftauchen und wieder verschwinden. Ich fühle mich lebendig, auch wenn ich traurig bin oder wütend. Es passiert was. Ich fühle mich. Keine Gefühle mehr zu haben, wäre ein Albtraum (den hatte ich sogar mal, Thema: Katatonische Depression).

Tatsächlich habe ich manchmal Angst vor dieser Intensität mit der ich manchmal Gefühle empfinde. Es ist mir peinlich. Ich sollte "kontrollierter" sein. Nicht so laut lachen, nicht so dramatisch weinen... usw.

Meine Tochter (1,5 J) freut sich mit geballten Händen, hüpft und juchst. Sie freut sich mit dem ganzen Körper. Wenn sie weint, zittert der Unterkiefer... Wenn sie wütend ist, dann geht es ab! Na ja, was ich sagen will ist, dass ich "glaubte" ich müsste mich von meinen Gefühlen trennen, aber das hast Du ja gar nicht gesagt.

Ich habe Angst vor dieser Intensität des Lebens. Wenn Trauer ist, dann ist eben Trauer. Aber ich habe Angst vor Ablehnung.

Loslassen bedeutet für mich die Handbremse endlich mal zu lösen und dann überrolle ich vielleicht die anderen...

Ich merke immer mehr, dass es ein Loyalitätskonflikt mit meiner Mutter ist.

Ich hatte Deine letzte Antwort tatsächlich als Vorwurf im Sinne von "jetzt sein nicht so emotional!" verstanden, was ja doch mal wieder viel über mich sagt.

Ich stelle fest, dass ich oft eher so etwas loslassen muss wie "aber ich bin doch gar nicht so XXX!"

Damit gehe ich jetzt mal in die Küche und mache ein wenig Hausarbeit... :-) Eine ganz gute Art der Meditation...

Danke Joram.

Liebe emotionale Grüße,
Mayra

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Re: Ich drehe mich im Kreis

Postby Eqvis » Sun Jul 10, 2016 6:12 pm

Vor langer Zeit stand die Frage im Raum "was steht Dir im Weg?" und ich glaube ich habe die ganze Zeit versucht hierzu eine Antwort zu finden. Heute ist mir bewusst geworden: es ist die Scham. Ich schäme mich dir gegenüber die ganze Zeit, von Anfang an. Es gibt unterschiedliche "Gründe" dafür. Aber es ist immer wieder der Satz in meinem Kopf "So wie Du bist, bist Du falsch!" Loslassen bedeutet für mich SEIN in voller stärke, in vollen Zügen (heute habe ich ein paar Seiten der Unterhaltung mit Markus/Meggi gelesen)... So wie meine Tochter IST will ich auch SEIN (einfach sein ohne zu zögern!). Wie es immer wieder im Zen heißt: wenn ich esse, dann esse ich, wenn ich gehe, dann gehe ich. Und bei mir ins besondere: wenn ich fühle, dann fühle ich und es ist nichts anderes da (manchmal Selbstbeobachtung und Bewusstsein). Lebendig sein ist Intensität. Es ist als würde ich mit Krücken laufen obwohl ich gar keine nötig habe. Die Krücken habe ich mir selbst verordnet, weil um mich rum alle Krücken hatten (vielleicht), weil ich geglaubt habe mich anpassen zu müssen (ich meine, bedroht wird man ja als Kind öfters in unterschiedlicher Art und Weise, aber egal, es ist einfach so passiert - keine Kontrolle...).

Trauer steigt auf.

Wie viel Wirklichkeit hat die Trauer? Ich glaube ich verstehe nicht ganz diese Frage, übersetzt hatte ich "Ist sie berechtigt?"
Trauer ist Teil des Prozesses "ich" :-) Manchmal, und dann wieder nicht.

Loslassen bedeutet für mich Flexibilität, mal so und mal anders SEIN zu dürfen und zu können. Und jetzt ist eben Trauer da und ein paar Minuten später ist Lachen und Freude da, vielleicht weil ich denke, dass ich etwas verstanden habe, dabei habe ich nichts gemacht, es ist ein Prozess, und jetzt ist eben Freude da, kurz, und dann wieder viel Denken, na und? :-)

Schreiben ist ein toller Prozess.
Mayra (ich übe mich in "ich stehe zu mir!")

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Re: Ich drehe mich im Kreis

Postby Joram » Mon Jul 11, 2016 3:12 pm

"ich stehe zu mir!"
Nimm das „Ich“ weg und erkläre mir, was es bedeutet „zu sich zu stehen“ ohne „Ich“?

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Re: Ich drehe mich im Kreis

Postby Eqvis » Fri Jul 15, 2016 3:29 pm

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Nimm das „Ich“ weg und erkläre mir, was es bedeutet „zu sich zu stehen“ ohne „Ich“?
Ich bekomme Gänsehaut. Dann steigt Trauer auf. Wieder weg. Ich stocke. Es bedeutet "sein", "leben", "akzeptieren", wobei akzeptieren mir schon wieder zu sehr der Gedankenwelt entspricht (Wertung).

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Re: Ich drehe mich im Kreis

Postby Joram » Fri Jul 15, 2016 5:41 pm

Nimm das „Ich“ weg und erkläre mir, was es bedeutet „zu sich zu stehen“ ohne „Ich“?
Ich bekomme Gänsehaut. Dann steigt Trauer auf. Wieder weg. Ich stocke. Es bedeutet "sein", "leben", "akzeptieren", wobei akzeptieren mir schon wieder zu sehr der Gedankenwelt entspricht (Wertung).
Schau wieder hin. Was es bedeutet „zu sich zu stehen“ ohne „Ich“?

Es ist "dein" Zugang. Nimm den wahr...

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Re: Ich drehe mich im Kreis

Postby Eqvis » Tue Jul 26, 2016 11:58 am

Schau wieder hin. Was es bedeutet „zu sich zu stehen“ ohne „Ich“?

Es ist "dein" Zugang. Nimm den wahr...

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Hallo Joram,

es hat sich mal wieder etwas verändert, aber der "Durchbruch" war es noch nicht. Sagen wir ich muss weniger Kontrollieren und Urteilen, d.h. Urteilen passiert weniger...

Ich hatte einen Traum über Identitäten wechsel unter Hypnose, eher lustig. Ich habe auch gerade erst mal wieder zufällig etwas drüber gelesen. Dies hat mich auch noch mal zum Nachdenken gebracht. So etwas wie ein plötzliches anderes ICH dass auftaucht und die "Kontrolle" nach Außen übernimmt ist mir nicht gänzlich fremd (obwohl die Umgebung sicher sein muss damit dies passiert - ich es zulassen kann/will). Und wenn das gehen kann, dann verliert das "normale" ICH, an dem ich immer noch ein wenig hänge, an Substanz.

Es ist mir ganz klar, dass es das ICH immer nur im Zusammenhang mit Urteilen gibt: das habe ICH gemacht (richtig oder falsch), das habe ICH gedacht (richtig oder falsch)... oder ICH bin nicht OK (Schmerz) bzw. ICH bin OK (Freude). Gefühle können aber auch ohne ICH auftauchen. Gedanken kleben schon sehr am ICH, obwohl ich mich immer mehr über mich selbst wundere, wie über jemand anderes. Aber wie gesagt: "ich klebe immer noch an dieses ICH".

Vor kurzem habe ich gelesen: "ein Vogel strengt sich nicht an zu singen, er tut es einfach." Das ist "zu sich zu stehen ohne ICH". Es ist Frei, unkompliziert, unüberlegt, spontan, spielerisch... Über so etwas nach zu denken erzeugt Trauer (schon wieder). Keine starke Trauer, nur kurz. Mitleid mit mir selbst vielleicht.

Seit einigen Tagen beschäftige ich mich mit dem was Du gesagt hast. Und überlege Dich zu fragen ob es möglich wäre mal zu chatten oder zu telefonieren.

Ich habe mir auch überlegt warum ich das möchte und was ich davon erwarte. Ich glaube an einen Satz den ich mal in einem Buch gefunden habe: dass ich wenn ich Dir näher bin mir selbst auch näher sein werde. Es ist vielleicht dieses Thema mit dem Spiegelneuronen, bzw. lernen durch Nachahmung. Das andere ist die Überzeugung dass ich "Druck" von außen brauche, in Form von jemanden der (ist vielleicht auch nur Illusion) schon sieht was ich nicht sehe, an mir selbst, meine ich.

Mayra

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Re: Ich drehe mich im Kreis

Postby Joram » Tue Jul 26, 2016 8:25 pm

Hallo Mayra,

Was es für „dich“ bedeutet „zu sich zu stehen“ ohne „Ich“, ist mir noch nicht ganz klar…
Vielleicht kannst du die Gefühle die dazu gehören ein wenig beschreiben?

Zum Chatten/Tel: Ich sende dir eine private Nachricht, obwohl es besser ist den Austausch hier vorher zum Abschluss zu bringen…

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Re: Ich drehe mich im Kreis

Postby Eqvis » Wed Jul 27, 2016 12:00 pm

Hallo Joram,
Was es für „dich“ bedeutet „zu sich zu stehen“ ohne „Ich“, ist mir noch nicht ganz klar…
Vielleicht kannst du die Gefühle die dazu gehören ein wenig beschreiben?
Direktes Erleben: ich lese Deinen Text. Kribbeln in den Beinen und im Gesicht. Angst vielleicht, eher Nervosität.
Was es für mich bedeutet: Es ist als würde ein Druck abfallen (ohne "Ich"). Zu mir zu stehen bedeutet immer irgendwie steif sein, starr sein. Trauer steigt auf. Es ist als müsse ich mich anstrengen (gegen etwas von Außen/Andere). Ohne "ICH" fällt dieser Druck weg, dieses Zähne-zusammenbeißen. Mehr Trauer - Tränen. Es ist als wäre da eine einengende Hülle um mich rum und alles fühlt sich anstrengend an. Früher hatte ich mal das Bild eines Exoskeletts und hatte Angst zu "zerfließen" wenn dieses brechen würde (existentielle Ängste waren damit verbunden). Heute ist es eher wie eine dicke Haut die ich endlich ablegen will. Wie bei Schlangen oder Insekten. Es kostet viel Kraft. Die alte Haut ist zu hart geworden und zu klein. Aber die neue Haut darunter fühlt sich sehr verwundbar an.
Die Gefühle sind gemischt:
Trauer/Reue/Midleid mit mir selbst, weil es immer so anstrengend gewesen ist, weil ich so viel Angst hatte vor Verletzungen.
Wut: weil ich Anderen dafür die Schuld gebe (meinen Eltern)
Angst: weil für mich "zu mir zu stehen" verbunden ist mit Ablehnung und Aggressionen

Wenn ich zu mir stehe, kommt es mir so vor wie wenn ich dann gegen jemand anderes sein könnte. Ich habe eher versucht es anderen Recht zu machen als zu mir zu stehen. Und wenn doch, dann erwarte ich (erfahrungsgemäß), dass Andere gegen mich sind.

Den Käfig habe ich mir selbst gebaut. Es war meine Strategie mich an die Erwartungen Anderer anzupassen so gut wie möglich. Ohne ich geht der Käfig kaputt. Oder die Haut. Zu mir zu stehen ohne "ich" bedeutet so viel wie dieser Satz den ich mal sagen sollte "ich tue es nicht für dich und nicht gegen dich, sondern nur für mich".

Ich habe immer noch Angst. Meine Beine sind steif und die Schultern und Kiefer angespannt. Schwindel.


Mayra

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Re: Ich drehe mich im Kreis

Postby Joram » Wed Jul 27, 2016 4:27 pm

Den Käfig habe ich mir selbst gebaut. Es war meine Strategie mich an die Erwartungen Anderer anzupassen so gut wie möglich. Ohne ich geht der Käfig kaputt. Oder die Haut. Zu mir zu stehen ohne "ich" bedeutet so viel wie dieser Satz den ich mal sagen sollte "ich tue es nicht für dich und nicht gegen dich, sondern nur für mich".

Ich habe immer noch Angst. Meine Beine sind steif und die Schultern und Kiefer angespannt. Schwindel.
Super.

Der Satz: "ich tue es einfach weil es stimmig ist".

Ist der stimmig für dich?

Und die Angst, die Angst… sie wird gesehen. Sie ist NACH der Beobachtung, die Angst wird gesehen, ist nur ein Phänomen. Keine Wahrheit… nicht "dein" und gehört "dir" nicht... nur ein Phänomen...

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Re: Ich drehe mich im Kreis

Postby Eqvis » Wed Jul 27, 2016 4:50 pm

Ja, der Satz ist stimmig für mich.

Der Vogel fragt sich ja auch nicht ob er vielleicht doch nicht singen sollte,weil er ja jemanden stören könnte oder so...

Ich nehme das jetzt mal mit.

Bis morgen vielleicht,
Mayra

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Re: Ich drehe mich im Kreis

Postby Joram » Thu Jul 28, 2016 1:31 pm

Und anstatt:
"ich tue es einfach weil es stimmig ist",
ein Zacken schärfer:

„Das Tun geschieht. Gar kein Einfluss darüber“.

Immer noch stimmig?

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Re: Ich drehe mich im Kreis

Postby Eqvis » Sun Aug 07, 2016 12:24 pm

„Das Tun geschieht. Gar kein Einfluss darüber“.

Hallo Joram,

sagen wir, es wird immer stimmiger. Die letzten Tage beschäftigt mich, dass sooooo viel ohne "Bewusstsein" passiert, damit meine ich ohne dass mir bewusst ist was ich da gerade tue oder sage, also auch ohne bewusstes Beobachten, dass die Identifikation mit diesem Teil von Mayra ja doch recht eingeschränkt ist (also der Teil). Anderseits passiert auch viel Beobachten und "genießen" ohne Gedanken oder irgend etwas tun oder sagen oder denken zu müssen (z.B. meine Tochter beobachten...).

Etwas schwierig finde ich gerade, dass ich mich zwar immer häufiger entschuldige, ohne wirklich Schuld oder Bereuen zu empfinden. Komisch, je weniger ich mich "unter Kontrolle" fühle, desto leichter fällt es mir mich zu entschuldigen. Es beschäftigt mich, weil es irgendwie seltsam klingt: ich kann mich schnell in Andere einfühlen, aber ich bleibe ich selbst und ich fühle mich weniger für die Gefühle der Anderen verantwortlich. Ich bin etwas verwirrt.

Auf jedem Fall sind die Emotionalen Momente auch immer kürzer... Huch! Und schon ist das Gefühl wieder weg und schon ist das nächste wieder da... ;-)

Ich meditiere über diesen Satz, ich sage ihn mir immer wieder vor, in unterschiedlichen Variationen "es gibt keinen Handelnden". Leichter fällt mir so etwas wie "mir passiert ..." z.B. "mir passiert Trauer" oder so "mir passiert Aufräumen". Und mir passiert oft Stille, aber plötzlich fühlt es sich an wie Luftanhalten und "es passiert mir Stress". Vielleicht ist es einfach ungewohnt?

Ich fühle mich nicht mit allem verbunden oder so... ich empfinde aber mehr Ruhe und mehr "Egalheit" (das hat jemand im Forum mal so gesagt und ich fand es ein schönes Wort).

Kann es sein, dass es sich langsam einschleicht und es eben kein plötzliches eintreten ist? Irgendwie warte ich immer auf etwas das plötzlich passiert und "mir wird alles klar", aber ich habe eher den Eindruck, dass mir ganz langsam Veränderung passiert :-)


Liebe Grüße,
Mayra

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Re: Ich drehe mich im Kreis

Postby Joram » Sun Aug 07, 2016 3:27 pm

Ich meditiere über diesen Satz, ich sage ihn mir immer wieder vor, in unterschiedlichen Variationen "es gibt keinen Handelnden". Leichter fällt mir so etwas wie "mir passiert ..." z.B. "mir passiert Trauer" oder so "mir passiert Aufräumen". Und mir passiert oft Stille, aber plötzlich fühlt es sich an wie Luftanhalten und "es passiert mir Stress". Vielleicht ist es einfach ungewohnt?
„es gibt keinen Handelnden“ und „mir passiert ...“ sind zwei konträre Aussagen, denn wie kann „mir“ was passieren, wenn es „mich“ gar nicht gibt?

Genau das untersuchen wir hier.

Was ist das „Ich“ als Erfahrung eigentlich?

Wie viel Wahrheit/Wirklichkeit, wie real ist die Identifikation?

„Meine Tochter“ zum Beispiel. Das Wort „meine“ ist eben eine Identifikation. Schauen wir diese Aussage genauer an:
Inwiefern gehört „deine Tochter“ wirklich „dir“? Was macht die Zusammengehörigkeit eigentlich aus?
Kann es sein, dass es sich langsam einschleicht und es eben kein plötzliches eintreten ist? Irgendwie warte ich immer auf etwas das plötzlich passiert und "mir wird alles klar", aber ich habe eher den Eindruck, dass mir ganz langsam Veränderung passiert :-)
Ja. Es gibt Leute bei denen Erkenntnisse schlagartig geschehen und es gibt solche bei denen die Veränderung schleichend ist. Beide sind „gleichwertig“ und die Erwartung dass etwas besonders passieren soll, ist manchmal störend… Einfach fallen lassen :-)

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