Ich komme allein nicht weiter

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Ghata
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Re: Ich komme allein nicht weiter

Postby Ghata » Sun Apr 24, 2016 8:00 pm

Hallo Nordmann,

mein Name ist Ghata, ich begrüße dich. Joram hat mir gesagt, dass du gern von mir begleitet werden möchtest.

Bevor wir beginnen, bitte ich dich , dich während unseres Gespräches an Folgendes zu halten:

Bitte lege für die Zeit unseres Dialoges alle Bücher, Videos und Audios über dieses Thema zur Seite und konzentriere dich ganz auf die eigene Erfahrung. Deine Meditationspraxis kannst du gern fortsetzen.

Versuche dein Möglichstes, jeden Tag zu antworten, ich werde es ebenfalls tun. Wenn es mal nicht klappt, sage kurz Bescheid. Kontinuität ist wichtig. Bitte sei zu 100% ehrlich. Es gibt keine falschen Antworten.

Bist du einverstanden mit allem? Dann lass uns beginnen.


Hier sind meine ersten Fragen:

Wie stellst du dir das Durchschreiten des Torlosen Tores vor?
Wie wird es sich anfühlen, während es geschieht und wie wirst du dich danach fühlen?
Wie wird sich dein Leben verändern?
Wie wird sich dein Bewusstseinszustand verändern?

Schreibe alle deine Erwartungen auf. Noch einmal: Du kannst nichts falsch machen.

Liebe Grüße,
Ghata
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Re: Ich komme allein nicht weiter

Postby Ghata » Mon Apr 25, 2016 9:53 am

Lieber Nordmann,

herzlichen Dank, dass du deine Erwartungen so freimütig geschildert hast.

Du hast ein Satori erlebt, in dem Ichlosigkeit erfahren wurde. Mir ist diese Erfahrung aus eigenem Erleben bekannt.
Natürlicherweise erwartest du, dass das Durchschauen der Ich-Illusion ähnlich sein wird.

Das Durchschauen der ich-Illusion ist eine völlig andere, ganz nüchterne Erfahrung. Der Bewusstseinszustand wird völlig normal sein. Die Wahrnehmung bleibt vollkommen unverändert so wie du sie jetzt gerade erlebst.

Du kannst es mit dem Erlebnis vergleichen, wenn ein kleiner Junge erkennt, dass es den Weihnachtsmann gar nicht gibt. Vielleicht hat ein anderes Kind das behauptet. Jetzt sucht der Junge nach Indizien. Schaut sich den Weihnachtsmann genau an und sieht plötzlich: Das sind doch die Hände von Onkel Sebastian! Als der Weihnachtsmann geht, läuft der Junge zum Fenster und sieht, dass der Weihnachtsmann in das Auto von Onkel Sebastian einsteigt. Ha! Er ist gar kein Weihnachtsmann. Es ist Onkel Sebastian, der sich verkleidet hat.

Das Ich ist genauso eine Illusion. Was geschieht, wenn man eine Illusion durchschaut? Es wird nichts großartig anders. Das Leben bleibt gleich. Der Blickwinkel auf die Dinge ändert sich. In dem Augenblick, in dem die Illusion durchschaut wird, findet der Perspektivwechsel statt. Für manche ist es auch ein allmählicher Prozess. Und wie du ganz richtig sagst, ist das der erste Schritt. Diese Erfahrung wird sich weiter vertiefen.

Alles in allem, gehe davon aus, dass das Durchschreiten des Tores sehr unspektakulär ist, manche merken es nicht einmal.


Bitte achte bei den folgenden Sätzen auf deine Reaktionen, die entstehen, wenn du sie liest. Welche Körperempfindungen, Gefühle, Gedanken steigen auf?

Es gibt kein Ich, kein Ich wie in niemand, nichts, nirgendwo. Da ist niemand der handelt, denkt, erlebt.
Niemand entscheidet, kontrolliert, niemand, der einen freien Willen haben könnte.
Deshalb gibt es auch niemanden, der gelassener und gleichmütiger werden oder wahre Liebe entwickeln könnte.

Ich bin gespannt auf deine Antwort.

Liebe Grüße,
Ghata
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Re: Ich komme allein nicht weiter

Postby Ghata » Mon Apr 25, 2016 9:59 am

Lieber Nordmann,

ich sehe gerade, dass aus irgendeinem Grund dein Beitrag verschwunden ist, als ich meinen gepostet habe. Ich weiß leider nicht, wie das geschehen ist, aber ich hatte ihn schon gelesen :-) . Es ist kein Problem.

Alles Liebe,
Ghata
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Re: Ich komme allein nicht weiter

Postby Nordmann » Mon Apr 25, 2016 5:23 pm

Liebe Ghata,
vielen Dank für Deine Nachricht. Mir sind hierdurch einige Dinge klar geworden. Ich bin tatsächlich davon ausgegangen, dass für das Erkennen der Ich-Illusion ein Zustand notwendig ist, der über ein Satori hinausgehen müsste oder zumindest so ähnlich abläuft. Da dem nicht so ist, kann ich mich ganz anders und weniger angestrengt leiten lassen. Weiterhin war sehr hilfreich zu erfahren, dass dieser Prozess auch graduell verlaufen kann und nicht einem Ein/Aus-Modus folgt.
Bitte achte bei den folgenden Sätzen auf deine Reaktionen, die entstehen, wenn du sie liest. Welche Körperempfindungen, Gefühle, Gedanken steigen auf?
Es gibt kein Ich, kein Ich wie in niemand, nichts, nirgendwo. Da ist niemand der handelt, denkt, erlebt
Beim ersten Lesen dieser Sätze spürte ich eine leichte Anspannung im Bereich des Solarplexus, Ablehnung und den Gedanken, dass ich dieses Konzept nicht mag und Unwohlsein auslöst. Nachdem ich den Text mehrmals gelesen habe, hat sich der spontan aufgetretene Widerwille gelegt. Durch die Begleitung durch Joram ist mir klar geworden, dass Gedanken und Gefühle autonom sein können. Dies kann ich regelmäßig beobachten, beispielsweise in der Meditation oder bei der Verrichtung einfacher manueller Tätigkeiten: Plötzlich wird mir bewusst, dass ein Fluss von Gedanken da ist, ohne dass hierfür ein Ich notwendig gewesen wäre. Gelegentlich habe ich auch beim Sehen und bisher wenige Male bei Körperbewegungen den Eindruck, dass dies ohne ein Ich stattfinden kann. Allerdings habe ich nicht erfahren, dass es überhaupt kein Ich gibt. Nach meinem Eindruck habe ich bereits etwas begriffen, aber die Ich-Illusion nicht vollständig erfasst.
Niemand entscheidet, kontrolliert, niemand, der einen freien Willen haben könnte.
Deshalb gibt es auch niemanden, der gelassener und gleichmütiger werden oder wahre Liebe entwickeln könnte.
Dies folgt logischerweise aus dem Erstgenannten. Insbesondere mit der Verneinung eines freien Willens habe ich aber Probleme (auch hierüber hatte ich mit Joram einen Austausch), aber ich glaube nicht, dass dies momentan wichtig ist.

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Re: Ich komme allein nicht weiter

Postby Ghata » Tue Apr 26, 2016 10:35 am

Lieber Nordmann,
Ich bin tatsächlich davon ausgegangen, dass für das Erkennen der Ich-Illusion ein Zustand notwendig ist, der über ein Satori hinausgehen müsste oder zumindest so ähnlich abläuft. Da dem nicht so ist, kann ich mich ganz anders und weniger angestrengt leiten lassen. Weiterhin war sehr hilfreich zu erfahren, dass dieser Prozess auch graduell verlaufen kann und nicht einem Ein/Aus-Modus folgt.
Ja, meistens wird ja das Durchschauen der Ich-Illusion als der Mont Blanc der spirituellen Entwicklung gehandelt....
Das ist es absolut nicht, es ist verblüffend einfach. Du brauchst also keine spirituellen Klimmzüge zu machen. Der Prozess kann graduell verlaufen oder es wird einem plötzlich klar, aber niemals springt die Wahrnehmung in der Weise eines Satoris um, wo es sich ja wirklich so anfühlt, als wäre ein Schalter umgelegt worden.

Entspanne dich :-).
Beim ersten Lesen dieser Sätze spürte ich eine leichte Anspannung im Bereich des Solarplexus, Ablehnung und den Gedanken, dass ich dieses Konzept nicht mag und Unwohlsein auslöst.
Ein bisschen mulmig kann einem schon werden, denn es klingt ja so, als würdest du etwas verlieren. Du verlierst nichts. Du siehst einfach nur, dass es nicht da ist.
Durch die Begleitung durch Joram ist mir klar geworden, dass Gedanken und Gefühle autonom sein können. Dies kann ich regelmäßig beobachten, beispielsweise in der Meditation oder bei der Verrichtung einfacher manueller Tätigkeiten: Plötzlich wird mir bewusst, dass ein Fluss von Gedanken da ist, ohne dass hierfür ein Ich notwendig gewesen wäre. Gelegentlich habe ich auch beim Sehen und bisher wenige Male bei Körperbewegungen den Eindruck, dass dies ohne ein Ich stattfinden kann. Allerdings habe ich nicht erfahren, dass es überhaupt kein Ich gibt. Nach meinem Eindruck habe ich bereits etwas begriffen, aber die Ich-Illusion nicht vollständig erfasst.
Sehr gut! Es ist schon einige Klarheit vorhanden.
Dies folgt logischerweise aus dem Erstgenannten. Insbesondere mit der Verneinung eines freien Willens habe ich aber Probleme (auch hierüber hatte ich mit Joram einen Austausch), aber ich glaube nicht, dass dies momentan wichtig ist.
Ja, ich habe es gelesen. Wir lassen dieses Thema jetzt einmal ruhen. Wenn es wieder auftaucht, lass es mich bitte wissen.
Plötzlich wird mir bewusst, dass ein Fluss von Gedanken da ist, ohne dass hierfür ein Ich notwendig gewesen wäre.
Wir wollen einmal eingehend untersuchen, wie der Gedankenprozess abläuft.

Betrachte einmal deine Gedanken direkt. Setze dich bequem hin, entspanne dich und lass die Gedanken einfach laufen. Es folgen jetzt einige Fragen, nimm dir für jede 5 Minuten. Du brauchst die Übung nicht am Stück zu machen.
Bitte zitiere die Fragen einzeln, damit ich weiß, worauf sich deine Antworten beziehen.

1. Wo kommen die Gedanken her und gehen sie hin? Warte neugierig auf den nächsten Gedanken und sieh nach.

2. Kannst du vorhersagen, welcher Gedanke als Nächstes kommt? Kannst du verhindern, dass er erscheint, wenn er dir nicht gefällt? Kannst du einen Gedanken beseitigen, wenn er einmal erschienen ist?

3. Kannst du die Entscheidung treffen, NICHT zu denken?

4. Nimm dir vor, einen besonderen Gedanken zu denken. Was geschieht dabei, wenn du genau hinschaust?

5. Ist der Gedanke "Ich" eine besondere Art Gedanke, der andere Gedanken denken kann? Oder kommt er von derselben Stelle wie die anderen Gedanken?

6. Denke an eine Zahl zwischen 1 und 100. Weißt du, welche Zahl kommt, bevor sie erscheint?

7. Findest du jemanden, der denkt, oder geschieht das alles von selbst, ohne Kontrolle durch einen Denker?


Ich bin gespannt auf deine Entdeckungen!

Liebe Grüße,
Ghata
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Re: Ich komme allein nicht weiter

Postby Nordmann » Tue Apr 26, 2016 9:00 pm

Liebe Ghata, vielen Dank für Deine Rückmeldung. Im Folgenden habe ich versucht, auf Deine FRagen einzugehen.
1. Wo kommen die Gedanken her und gehen sie hin? Warte neugierig auf den nächsten Gedanken und sieh nach.
1. Gedanken erscheinen einfach, d. h. sie kommen nirgendwo her und sie lösen sich wieder auf. Die Wahrnehmung erfolgt immer zeitversetzt: Ich kann die Gedanken erst erkennen, wenn sie bereits da sind, die Entstehung eines Gedankens kann ich nicht verfolgen.
2. Kannst du vorhersagen, welcher Gedanke als Nächstes kommt? Kannst du verhindern, dass er erscheint, wenn er dir nicht gefällt? Kannst du einen Gedanken beseitigen, wenn er einmal erschienen ist?
2. Alle 3 Fragen kann ich verneinen. Zur letzten Frage (Beseitigung eines Gedankens) möchte ich aber hinzufügen, dass man einen Gedanken zwar nicht beseitigen, aber häufig durch ein Meditationsobjekt, wie den Atem ersetzen kann. In der Meditation habe ich auch die Erfahrung gemacht, dass durch die Betrachtung schwieriger Gedanken/Gefühle diese an Kraft verlieren können und sich im Idealfall (zumindest temporär) auflösen.
3. Kannst du die Entscheidung treffen, NICHT zu denken?
3. Nein, aber ich kann mir beispielsweise ein Meditationsobjekt aussuchen und versuchen, dieses beizubehalten. In gewissen Grenzen gelingt dies (bei starken Emotionen schlecht oder gar nicht).
4. Nimm dir vor, einen besonderen Gedanken zu denken. Was geschieht dabei, wenn du genau hinschaust?
4. Das funktioniert nicht. Ich kann beispielsweise mir eine Sache vorstellen, bin dann aber entweder in der Erinnerung oder Planung oder in einem inneren Dialog. Dies hat eine andere Qualität als ein spontan erscheinender Gedanke.
5. Ist der Gedanke "Ich" eine besondere Art Gedanke, der andere Gedanken denken kann? Oder kommt er von derselben Stelle wie die anderen Gedanken?
5. Der Gedanke Ich kann keine anderen Gedanken denken, da entstehen lediglich Gedanken, die mit dem Ich in Verbindung stehen. Ich glaube, dass der Gedanke Ich auch dort entsteht, wo die anderen Gedanken sich ebenfalls manifestieren.
6. Denke an eine Zahl zwischen 1 und 100. Weißt du, welche Zahl kommt, bevor sie erscheint?
Das ist eine interessante Aufgabe. Meine Beobachtung im Zeitverlauf: Zuerst wird die Aufgabe gestellt, dann gab es ein Zögern, eine Pause, die Zahl stand schon fest, bevor ich sie für mich gesprochen habe.
7. Findest du jemanden, der denkt, oder geschieht das alles von selbst, ohne Kontrolle durch einen Denker?
7. Da sind wir wieder beim Thema freier Wille. Es gibt meiner Meinung nach verschiedene Modi. Einerseits das träge Vor-sich-hindösen mit freier Assoziation der Gedanken und wenig oder keiner Kontrolle. Andererseits der wache Verstand, der konzentriert und zielgerichtet an einer Lösung arbeitet. Wie es dazu kommt, dass zielgerichtet und rational gehandelt werden kann, ohne jemanden, der Regie führt, ist für mich schwer zu verstehen.

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Re: Ich komme allein nicht weiter

Postby Ghata » Wed Apr 27, 2016 11:28 am

Lieber Nordmann,

vielen Dank für die Antworten. Du hast bei den Antworten 1-6 sehr gut hingeschaut :-).
7. Findest du jemanden, der denkt, oder geschieht das alles von selbst, ohne Kontrolle durch einen Denker?
7. Da sind wir wieder beim Thema freier Wille. Es gibt meiner Meinung nach verschiedene Modi. Einerseits das träge Vor-sich-hindösen mit freier Assoziation der Gedanken und wenig oder keiner Kontrolle. Andererseits der wache Verstand, der konzentriert und zielgerichtet an einer Lösung arbeitet. Wie es dazu kommt, dass zielgerichtet und rational gehandelt werden kann, ohne jemanden, der Regie führt, ist für mich schwer zu verstehen.
Das sind jetzt Gedanken über das Thema gewesen. Hier kannst du sehen, wie sich die Vorstellung vom freien Willen über die Wahrnehmung gelegt hat. Du hattest vorher klar gesehen, dass du nicht aussuchen kannst, welche Gedanken entstehen.
Wie es funktioniert, dass zielgerichtet an etwas gearbeitet werden kann, werden wir noch anschauen.


Wenn du den folgenden Satz liest, achte bitte auf das Gefühl, die Körperempfindungen und die Gedanken, die aufkommen.

"Das Ich ist eine Illusion. Da ist niemand, der einen freien Willen haben könnte".

Begrüße das Gefühl, heiße es willkommen wie einen guten alten Freund. Erlaube, dass das Gefühl ganz deutlich wird. Frage dann, was es dir sagen will. Und wenn es geantwortet hat, schau hinter das Gefühl. Was ist dahinter zu spüren?

Ich bin gespannt auf deine Antwort.

Liebe Grüße,
Ghata
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Re: Ich komme allein nicht weiter

Postby Nordmann » Wed Apr 27, 2016 4:27 pm

Wenn du den folgenden Satz liest, achte bitte auf das Gefühl, die Körperempfindungen und die Gedanken, die aufkommen.

"Das Ich ist eine Illusion. Da ist niemand, der einen freien Willen haben könnte".

Begrüße das Gefühl, heiße es willkommen wie einen guten alten Freund. Erlaube, dass das Gefühl ganz deutlich wird. Frage dann, was es dir sagen will. Und wenn es geantwortet hat, schau hinter das Gefühl. Was ist dahinter zu spüren?
Das Gefühl zeigte sich am unteren Ende des Brustbeins. Der Bereich war kreisrund, eindeutig lokalisierbar und sehr klar zu spüren. Ich nahm ein leichtes Druckgefühl wahr, das ein wenig unangenehm war, gleichzeitig spürte ich eine deutliche Präsenz an dieser Stelle, die mit einem angenehmen Gefühl verbunden war. Es kamen ablehnende Gedanken auf, wie „ich will das nicht“, Trotz und Widerstand regten sich gegen diese Idee. Weiter kam ich auch bei längerer Betrachtung nicht, ich vermochte nicht zu spüren, was dahinter ist.

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Re: Ich komme allein nicht weiter

Postby Ghata » Wed Apr 27, 2016 4:53 pm

Lieber Nordmann,

dieses Gefühl ist dein Freund, kein Feind. Es versucht dich zu schützen. Begrüße es als Freund, heiße es willkommen. Erlaube dem Gefühl, sich den Platz zu nehmen, den es braucht. Und dann frage es, wovor es dich schützt.

Wenn du erlaubst, das Gefühl wahrzunehmen, wirst du auch dahinterschauen können.

Es kann nichts passieren :-)

Liebe Grüße,
Ghata
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Re: Ich komme allein nicht weiter

Postby Nordmann » Thu Apr 28, 2016 9:04 pm

LIebe Ghata,
ich habe versucht, Deinem Rat zu folgen. In der Meditation habe ich einige Male das Folgende memoriert: "Das Ich ist eine Illusion. Da ist niemand, der einen freien Willen haben könnte".
Das Gefühl unter dem Brustbein konnte ich sehr gut spüren, allerdings ohne Druckgefühl. Statt dessen nahm ich ein Gefühl der Weite wahr. Nach einiger Zeit änderte es sich, und es erschien an dieser Stelle die Wahrnehmung, dass dort der Sitz des Ichs ist. Bei weiterer Berachtung verschwand das Ich-Gefühl. Dies konnte ich noch zweimal wiederholen. Auch nach der Meditiation spüre ich noch die Präsenz unter dem Brustbein.
Heute habe ich bei der Betrachtung der aufsteigenden Gerdanken festgestellt, dass alle Gedanken aus der Vergangenheit kommen. Es gab (gibt?) keine Gedanken, die ganz neu entstehen. Wenn alles auf Vergangenem beruht, wird der Begriff Karma doch sehr konkret und unmittelbar.
Herzliche Grüße
Nordmann

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Re: Ich komme allein nicht weiter

Postby Ghata » Fri Apr 29, 2016 12:50 am

Lieber Nordmann,

schön, dass du die Gefühle im Zusammenhang mit der Aussage, dass es keinen freien Willen gibt, erlauben konntest.
Übigens - Hier brauchst du nichts zu lernen, ja hier sollst du nichts lernen oder memorieren.

Das Wichtige ist, dass es in deiner eigenen persönlichen Erfahrung gesehen wurde - erst das macht aus Worten Tatsachen.
Heute habe ich bei der Betrachtung der aufsteigenden Gerdanken festgestellt, dass alle Gedanken aus der Vergangenheit kommen. Es gab (gibt?) keine Gedanken, die ganz neu entstehen.
Sehr gut gesehen :-).

Schau noch einmal dem Gedankenfluss zu, wie ein Gedanke nach dem anderen aufsteigt. Verlasse dich nur auf die Beobachtungen, die du auch selbst machen kannst.

7. Findest du jemanden, der denkt, oder geschieht das alles von selbst, ohne Kontrolle durch einen Denker?

Liebe Grüße,
Ghata
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Re: Ich komme allein nicht weiter

Postby Nordmann » Fri Apr 29, 2016 7:39 pm

Findest du jemanden, der denkt, oder geschieht das alles von selbst, ohne Kontrolle durch einen Denker?
Ich habe bisher keinen Denker entdeckt, es scheint ohne Kontrolle abzulaufen. Abgesehen von Gedanken, die ohne ein Ich auskommen, habe ich bei wenigen Gelegenheiten bemerkt, dass dies auch auf Gesprochenes zutraf.

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Re: Ich komme allein nicht weiter

Postby Ghata » Fri Apr 29, 2016 7:47 pm

Lieber Nordmann,
Findest du jemanden, der denkt, oder geschieht das alles von selbst, ohne Kontrolle durch einen Denker?
Ich habe bisher keinen Denker entdeckt, es scheint ohne Kontrolle abzulaufen. Abgesehen von Gedanken, die ohne ein Ich auskommen, habe ich bei wenigen Gelegenheiten bemerkt, dass dies auch auf Gesprochenes zutraf.
Sehr gut hingeschaut :-). Ich gratuliere dir zu deinem Mut dir selbst ein Urteil zu bilden!


Experiment:
Lege die Finger auf die Tastatur. Spüre die unmittelbaren Empfindunge. Achte darauf, dass es wirklich die unmittelbaren Empfindungen sind und beziehe dich nicht auf Gedanken oder Bilder des Körpers.

Was ist genau zu spüren?
Haben die Empfindungen einen Namen? Wo kommt der Name her und wann?
Ist eine Grenze zwischen Finger und Tastatur zu spüren?
Wenn diese Empfindungen gefühlt werden, gibt es dann einen Fühler und das Gefühlte oder ist da einfach fühlen?

Liebe Grüße,
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Re: Ich komme allein nicht weiter

Postby Nordmann » Sat Apr 30, 2016 8:39 pm

Liebe Ghata,
ich finde es immer sehr hilfreich, eine Rückmeldung zu bekommen, vielen Dank dafür. So weiß ich, ob ich mich in die richtige Richtung bewege. Nun zu dem Experiment:
Haben die Empfindungen einen Namen?
Nein, nur Empfindungen.
Wo kommt der Name her und wann?
Der Name erscheint erst dann, wenn der Geist einen Begriff hierfür sucht.
Ist eine Grenze zwischen Finger und Tastatur zu spüren?
Nur beim ersten Kontakt, wenn die Finger auf dem Objekt ruhen, war keine Unterscheidung bemerkbar.
Wenn diese Empfindungen gefühlt werden, gibt es dann einen Fühler und das Gefühlte oder ist da einfach fühlen?
Wenn es so läuft, wie ich es in diesem Experiment erlebt habe, gibt es nur fühlen.

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Re: Ich komme allein nicht weiter

Postby Ghata » Sun May 01, 2016 7:30 am

Lieber Nordmann,

sehr schön :-)

Bevor ich mehr dazu sagen, beschreibe mir bitte noch, was genau zu spüren ist, wenn die Finger auf den Tasten liegen.
Beschreibe auch genau, was zu spüren ist, wenn die Finger auf die Tasten gelegt werden. Welche Empfindung sagt dir, dass da eine Grenze zwischen Finger und Tastatur ist?

Liebe Grüße,
Ghata
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