Retour dans le noir après un "éveil du cœur"

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sébastien gratas
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Re: Retour dans le noir après un "éveil du cœur"

Postby sébastien gratas » Sun Aug 05, 2018 8:20 am

Bonjour Charles

Tu n'est pas à côté de la plaque, c'est juste une question de langage et nous allons nous comprendre petit à petit. :-)

J' appelle une croyance, une pensée qui est crue.
Oui, l'apparition des pensées fait partie de l'expérience. Seulement ce qu'elles racontent, leur contenu n'est souvent qu'une projection mentale, une imagination, et non pas ce que l'on trouve de vivant, de palpable dans l' instant. Lorsque le contenu d'une pensée est cru, ça devient une croyance.

Pour la description d'une tranche d'expérience directe, il s'agit d'un paragraphe décrivant les actions simples qui se déroulent en temps réel sous forme de perceptions, sensations, pensées ( en précisant : "une pensée dit..." ). Ex: Brise sur la peau. Chant des oiseaux. Les doigts tapent sur le clavier. Tension dans la jambe. Le soleil fait ciller les yeux. Une pensée dit : "ça suffit pour l'exemple"...

Qu'est-ce que tu ne comprends pas d'autre ?

Merci

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Thibautlucas
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Re: Retour dans le noir après un "éveil du cœur"

Postby Thibautlucas » Sun Aug 05, 2018 10:04 am

Bonjour Sébastien,

Merci de ta patience. Permets-moi d'aller pas à pas.

Quelle est selon toi la différence entre les pensées suivantes, qui toutes arrivent dans le même espace, ici et maintenant:

- Il fait chaud, je vais boire un truc frais
- L'existence humaine est une impasse pour le bonheur et j'y suis mal à l'aise
- Seule l'expérience amoureuse me sauve de cette impasse
- La femme que j'aimais tant m'a quitté, j'éprouve l'impasse plus que jamais
- Je ne comprends rien à ces histoires d'éveil
- Je suis las de chercher, mais je ne peux pas m'en empêcher

De tout cela, qu'est-ce qui est "vivant, palpable dans l'instant", et qu'est-ce qui ne l'est pas, alors que ces pensées sont toutes des commentaires d'un ressenti du corps ou du cœur?

Merci!

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sébastien gratas
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Re: Retour dans le noir après un "éveil du cœur"

Postby sébastien gratas » Sun Aug 05, 2018 11:39 am

Bonjour Charles

Tu me demandes de faire ton job là ! ;-)

Les pensées ne sont que des commentaires, des étiquetages mentaux qui ne disent rien de définitif sur la vie.
Est-ce que tu veux penser, comprendre la vie ou bien la goûter, simplement la vivre ?

Les pensées sont des panneaux indicateur qui pointent vers d'autres pensées, mais rien de réel dans l'instant.

Prenons par exemple la pensée "pomme".
Regarde cette pensée et dis-moi si tu peux la sentir, la palper...
Est-ce qu'elle peut te rassasier ?
Elle ne pointe vers rien de concret, vérifiable ici tout de suite, n'est-ce pas ? A part une petite image un peu floue et les lettres : p-o-m-m-e.

On y reviendra sûrement...

Dans les pensées que tu as énumérées, rien n'est palpable dans l'instant ( au moment où elles apparaissent).
Juste la sensation de chaud et de soif... ;-) et les sensations que j'ignore...
Regarde et dis-moi.


Merci

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Thibautlucas
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Re: Retour dans le noir après un "éveil du cœur"

Postby Thibautlucas » Sun Aug 05, 2018 6:17 pm

Bonjour Sébastien,

Tu me demandes de faire ton job là !
Disons que comme dans notre échange on utilise la pensée pour démonter ce que croit la pensée, si dès le départ je fais pas le distingo, on ne va pas avancer. Du reste, je te partage des questions qui me travaillent en permanence sans trouver de réponse.

Dans les pensées que tu as énumérées, rien n'est palpable dans l'instant. Juste la sensation de chaud et de soif. Regarde et dis-moi.
Les sensations et les pensées vont et viennent. En mettant de côté leur contenu et le crédit qu'on leur donne, en quoi les unes sont-elles moins "palpables dans l'instant" que les autres?

Je veux dire: si la pensée est une expérience réelle, pourquoi la notion de "moi" qu'elle véhicule ne serait pas réelle elle aussi? C'est ça que je ne comprends pas. Je n'arrive pas à outrepasser le "je pense donc je suis". Je pressens qu'il y a un truc qui cloche dans cette déclaration, mais je ne trouve pas quoi.

Est-ce que tu veux penser, comprendre la vie ou bien la goûter, simplement la vivre ?
Ben... les deux. Pourquoi ce serait incompatible?

On est d'accord que la pensée "pomme" ne nourrit pas. Elle se réfère pourtant à un objet "concret", comme tu dis. Pourquoi cela serait-il différent de la pensée "moi"?

Argh!

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sébastien gratas
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Re: Retour dans le noir après un "éveil du cœur"

Postby sébastien gratas » Sun Aug 05, 2018 8:10 pm

Bonsoir Charles
Disons que comme dans notre échange on utilise la pensée pour démonter ce que croit la pensée,

C'est ce que tu prétends, mais ça n'est pas mon but.
Je vois la pensée comme le moyen de s'entendre par le langage, non dans le but de discourir en alimentant la machine à question (qui ne débouche que sur d'autres questions). Il s'agit davantage d'encourager le regard pour que les choses soient vues telles qu'elles sont, telles qu'elles sont constatées avec un simple regard neuf et honnête ( et non comme on le pense le plus souvent ).

en quoi les unes sont-elles moins "palpables dans l'instant" que les autres?

Une pensée peut-elle être palpable ?

si la pensée est une expérience réelle, pourquoi la notion de "moi" qu'elle véhicule ne serait pas réelle elle aussi?

Parce que c'est une notion qui n'a aucune existence réelle, plutôt une existence rêvée.
Dis, tu vas quand même pas argumenter ici ! ;-)

Est-ce que tu veux penser, comprendre la vie ou bien la goûter, simplement la vivre ?
Ben... les deux. Pourquoi ce serait incompatible?

Bien-sûr que c'est complémentaire lorsque c'est équilibré, mais tu sais comme moi que trop de pensées peuvent amener à connaître un avant-goût de l'enfer...en tout cas, c'est mon expérience.

Quand le mental qualifie, compare, juge, analyse, interprète, imagine, sépare, construit tout sorte de raisonnements autant justifiables les uns que les autres...l'expérience directe n'est jamais problématique. C'est la simplicité de la vie.
N'est-ce pas ce qui a été entrevu lors de l'expérience qui a été marquante ?

Je n'arrive pas à outrepasser le "je pense donc je suis".

Simple pensée. Tu peux la laisser filer. Si tu n'y arrives pas, c'est pas grave.

Ce qui cloche n'est-il pas le "je" ? :-)

Au passage, Descartes la complétée ensuite par "je suis, j'existe"...

Nous vérifierons ensemble si l'assertion "je pense" est vraie.

On est d'accord que la pensée "pomme" ne nourrit pas. Elle se réfère pourtant à un objet "concret", comme tu dis. Pourquoi cela serait-il différent de la pensée "moi"?
Si tes questions vont dans le sens d'un éclaircissement, elle sont les bienvenues. Si elles servent à alimenter une polémique qui n'a pas lieu d'être et qui est vaine puisque je suis un convaincu, un peu moins. ;-)

Si tu invoques maintenant la pensée : " pastèque"...à quoi de concret se réfère t-elle tout de suite ?

Merci

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Re: Retour dans le noir après un "éveil du cœur"

Postby Thibautlucas » Mon Aug 06, 2018 12:13 am

Bonjour Sébastien,

Si tes questions vont dans le sens d'un éclaircissement, elle sont les bienvenues. Si elles servent à alimenter une polémique qui n'a pas lieu d'être et qui est vaine puisque je suis un convaincu, un peu moins. ;-)
Je me rends compte que le but de cet échange (enfin, ce que j'en attends), c'est d'interroger mes certitudes radicales pour que tu me donnes clairement à voir en quoi elles sont fausses, afin de leur dire adieu à jamais. Je ne cherche pas à polémiquer pour le plaisir, ce serait stupide et mal venu. Tu es un convaincu? Je veux l'être également. Je mets tout sur le tapis. Je reconnais que ce sera peut-être pénible pour toi... Pardonne-moi et accepte ma gratitude. Vraiment.

l'expérience directe n'est jamais problématique. N'est-ce pas ce qui a été entrevu lors de l'expérience qui a été marquante?
Si. Mais c'est plus là. Alors comme je ne comprends plus rien, je reprends tout à zéro. Je veux sortir définitivement de l'illusion du moi; je ne peux pas vivre sur un souvenir.

Cette expérience m'a laissé le cul entre deux chaises. Pendant une semaine, je n'étais plus ma triste histoire, "moi" était une simple supposition pour jouer dans la multiplicité apparente de la vie. Ça m'a semblé être une vérité vachement sympa à vivre. Aujourd'hui, impossible de repasser de l'autre côté du miroir (j'essaye 10 fois par jour, notamment avec l'expérience directe, mais ça prend pas). Je me dis que je dois faire le ménage de fond en comble pour débusquer les vieilles certitudes qui se sont remises en place depuis. Qu'en dis-tu?

Comment rentrer dans l'expérience directe sans que ce soit un effort?

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Re: Retour dans le noir après un "éveil du cœur"

Postby sébastien gratas » Mon Aug 06, 2018 1:19 pm

Bonjour Charles

Je n'ai rien à pardonner car il n'y a as de faute, et j'accepte ta gratitude.
l'expérience directe n'est jamais problématique. N'est-ce pas ce qui a été entrevu lors de l'expérience qui a été marquante?
Si. Mais c'est plus là.

Disons que ça semble voilé par l'agitation des pensées...pour le moment.

Alors comme je ne comprends plus rien, je reprends tout à zéro.

Ne rien comprendre est un très bon point de départ : il s'agit de ressentir et de Voir.

Aujourd'hui, impossible de repasser de l'autre côté du miroir (j'essaye 10 fois par jour, notamment avec l'expérience directe, mais ça prend pas).

Est-ce que tu peux arrêter d'essayer de faire quoi que ce soit ?
Tu ne peux pas. Pas de conrtôle. Pas de "moi" séparé qui peut faire quoi que ce soit...
Les choses se font...ou pas.

Est-ce qu'il t'est possible d'accepter la situation telle qu'elle est ? Et de simplement ressentir ce qui se présente dans l'expérience, sans t'attacher aux jugements du contenu mental...

Réserve-toi autant de détente que possible.




Merci
Comment rentrer dans l'expérience directe sans que ce soit un effort?

Tu ne peux pas ! Qui pourrait le faire ?


Pas besoin d'effort. L'expérience directe est notre réglage d'usine. C'est la simplicité de la vie. Y compris lorsque le mental raconte des histoires de complication.

Tu m'a dis précédemment que tu étais l'ensemble de ce qui perçoit et de ce qui est perçu, donc le tout.
Le tout n'est pas une chose qui se différencie d'une autre chose qu'on appellerait "l'expérience directe" et dans laquelle il pourrait entrer. Il n'y a qu' "un".

Il y a juste à constater ce qui se présente. Et si c'est la confusion, l'agitation ou la peur...etc, abandonner la vieille habitude d'éviter de ressentir et juste goûter tactilement.

Ne trouve t-on pas une certaine détente à juste ressentir ce qu'amène la vie, tel que c'est, sans résistance, avec bienveillance ?




Enfin, peux-tu répondre à partir de l'expérience directe aux questions précédentes ? :-)


Merci

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Re: Retour dans le noir après un "éveil du cœur"

Postby Thibautlucas » Mon Aug 06, 2018 2:24 pm

Enfin, peux-tu répondre à partir de l'expérience directe aux questions précédentes ? :-)
Je vais tâcher de ne te répondre que quand j'aurai fait ça...

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Re: Retour dans le noir après un "éveil du cœur"

Postby sébastien gratas » Mon Aug 06, 2018 5:10 pm

Le tout n'est pas une chose qui se différencie d'une autre chose qu'on appellerait "l'expérience directe" et dans laquelle il pourrait entrer.
Même remarque pour le "moi-je" : ça n'est pas une chose séparée qui se différencie d'une autre chose qu'on appellerait
"l'expérience directe" et dans laquelle il pourrait entrer. Il n'y a que l'expérience directe. Le "moi-je" est une apparence alimentée par des croyances qui fait partie intégrante de l'expérience directe.

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Re: Retour dans le noir après un "éveil du cœur"

Postby Thibautlucas » Tue Aug 07, 2018 2:41 pm

Bonjour Sébastien,

Une ouverture est présente pour l'expérience directe.
En tout cas il y a le goût de cet espace de présence qui accueille tout, y compris ce qui juge ce qui est accueilli.
Du coup c'est un peu plus paisible, là.

Je ne peux que répondre "oui" ou "je suis d'accord" à toutes tes questions/assertions.

Je vais juste répondre "normalement" à ta remarque légitime: Tu m'a dis précédemment que tu étais l'ensemble de ce qui perçoit et de ce qui est perçu, donc le tout / Si tu es le tout, tu es un. Où est la soi-disant personne séparée qui est confrontée à l'ennui ? (Là ça fait deux)
L'image qui vient pour clarifier cette contradiction, c'est celle d'un scaphandrier à l'ancienne. Plongé dans le tout (l'océan), mais séparé par son scaphandre (un corps et un esprit limité). C'est le sentiment qu'il y a lorsque l'expérience directe est recouverte par le moi.

Pas d'autre question qui me vienne... Je ne te demanderai pas "comment conserver/cultiver cet état d'expérience directe", mais tu peux considérer que je fais mon jésuite et répondre néanmoins :)

Merci à toi.

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Re: Retour dans le noir après un "éveil du cœur"

Postby sébastien gratas » Tue Aug 07, 2018 3:57 pm

Bonjour Charles

L'image qui vient pour clarifier cette contradiction, c'est celle d'un scaphandrier à l'ancienne. Plongé dans le tout (l'océan), mais séparé par son scaphandre (un corps et un esprit limité). C'est le sentiment qu'il y a lorsque l'expérience directe est recouverte par le moi.


Belle image. Regardons ça de plus près : l'expérience directe peut-elle vraiment être recouverte ?
Et recouverte par quoi au juste ? Sous quelle forme ?
L'expérience directe n'englobe t-elle pas la totalité de ce qui est vécu ? Comprenant les expériences de séparation
et celles d'unité ? L'expansion et la rétraction ?


L'image qui vient pour clarifier cette contradiction, c'est celle d'un scaphandrier à l'ancienne. Plongé dans le tout (l'océan), mais séparé par son scaphandre (un corps et un esprit limité)

Je relis ta phrase en souriant...Qu'est-ce qui est séparé de l'océan par le scaphandrier ?
Qui est dans le scaphandrier ?


Merci
Je ne te demanderai pas "comment conserver/cultiver cet état d'expérience directe", mais tu peux considérer que je fais mon jésuite et répondre néanmoins :)

Pas compris :-)



Merci

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Re: Retour dans le noir après un "éveil du cœur"

Postby Thibautlucas » Tue Aug 07, 2018 4:28 pm

Bonjour Sébastien,

l'expérience directe peut-elle vraiment être recouverte ?
Disons qu'elle peut être ignorée, négligée. Elle est avant (et pendant) toute expérience objective, donc ça ne peut pas être "recouvert", c'était manière de dire.

Qui est dans le scaphandrier ?
Personne... le scaphandrier c'est le moi, le personnage élaboré dans le temps de ses désirs et de ses expériences heureuses ou malheureuses. Mais il est si vivace que toute situation semble lui donner une existence réelle.

Et donc la question que je pose sans la poser est toute bête, c'est "comment conserver/cultiver cette conscience de l'expérience directe?". Je sens la fragilité de la chose devant la fascination de l'esprit pour les objets et l'histoire du personnage. Est-ce plus clair..?

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Re: Retour dans le noir après un "éveil du cœur"

Postby sébastien gratas » Tue Aug 07, 2018 8:22 pm

Bonsoir Charles
l'expérience directe peut-elle vraiment être recouverte ?
Disons qu'elle peut être ignorée, négligée. Elle est avant (et pendant) toute expérience objective, donc ça ne peut pas être "recouvert", c'était manière de dire.


Ah la bonne heure ! ;-)

Qui est dans le scaphandrier ?
Personne... le scaphandrier c'est le moi, le personnage élaboré dans le temps de ses désirs et de ses expériences heureuses ou malheureuses.


Est-ce que tu peux le voir, le palper...A quoi ressemble t-il ? Quelle taille ? Quelle consistance ? Quelle couleur ?
Prends un moment pour revenir à ce qui est vivant tout de suite. Observe les sursauts de l'attention d'un objet de perception à l'autre...Reste avec la respiration...
Puis à partir de ce vécu direct, regarde si tu peux trouver un "moi". Si oui, sous quelle forme apparaît-il ?


L'image qui vient pour clarifier cette contradiction, c'est celle d'un scaphandrier à l'ancienne. Plongé dans le tout (l'océan), mais séparé par son scaphandre (un corps et un esprit limité).


Reprenons la métaphore : N'y a t-il pas quelque chose qui cloche dans cette phrase ?
Tu me dis qu'il n'y a personne , rien dans le scaphandrier. Rien est séparé de l'océan par le scaphandrier ?
A quoi sert un scaphandrier vide ? :-)

"comment conserver/cultiver cette conscience de l'expérience directe?".


Revenir d'instant en instant à l'expérience directe, encore et encore. Un intérêt, une habitude peut se développer.
On pourrait dire revenir à soi, à la conscience d'être, l'impersonnel...


Merci

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Re: Retour dans le noir après un "éveil du cœur"

Postby sébastien gratas » Tue Aug 07, 2018 8:27 pm

Je voudrais que tu réponde systématiquement aux questions posées. Bonne soirée !

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Re: Retour dans le noir après un "éveil du cœur"

Postby Thibautlucas » Tue Aug 07, 2018 10:13 pm

Bonsoir Sébastien,

Je voudrais que tu réponde systématiquement aux questions posées.
Je n'ai pas l'impression de m'y soustraire...

Puis à partir de ce vécu direct, regarde si tu peux trouver un "moi". Si oui, sous quelle forme apparaît-il ?
C'est un surgissement, un réflexe mental. En substance, c'est le produit d'un appétit vital saisi par la pensée comme objet d'identité. La pensée lui donne une forme dans le contexte, élabore une stratégie pour y répondre et le transforme en désir permanent. Le processus engendre un sentiment d'existence individuelle dans le monde. Il y a "jouissance identitaire personnelle". Quand ça marche, il y a contentement temporaire et on recommence. Quand ça ne marche pas, il y a défection de soi et souffrance. En somme, "Moi" pourrait se dire: "stratégie du désir vital identitaire dans son besoin de contentement".
Par vital, j'entends ce qui est abouché à l'instinct de conservation et doit être sécurisé, c'est à dire le sexe (le couple) et la survie (protection, puissance, argent, foyer...).

Tu me dis qu'il n'y a personne, rien dans le scaphandrier. Rien est séparé de l'océan par le scaphandrier ?
Il n'y a pas "d'entité" dans le scaphandrier, mais il y a perception d'un mécanisme vital et mental (la métaphore a ses limites...). Pour ce que j'en vois, le truc qui "cimente" le moi part de l'instinct de conservation inscrit dans le corps. Perdre la notion du moi résonne avec la mort.

A quoi sert un scaphandrier vide ? :-)
A participer au monde, comme à une soirée déguisée...

Bonne soirée à toi.


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