Moi illusoire

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Moi illusoire

Postby Bounim17 » Wed Mar 28, 2018 6:21 pm

Je souhaite voir que le moi que je crois être est illusoire et n’existe pas , c’est pour me libérer de son poids, je pratiquais la méditation transcendantale depuis maintenant 3 ans , merci

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Re: Moi illusoire

Postby Chronophonix » Wed Mar 28, 2018 9:29 pm

Bonsoir Bounim

Je vais t'inviter immédiatement à une petite pratique pour examiner si le «moi» que tu crois être est réel et existe. Car tu dis que tu souhaites découvrir que ce «moi» est illusoire et n'existe pas. Tu seras d'accord avec le fait que pour se convaincre que quelque chose n'existe pas, il faut chercher cette chose encore et encore, le temps qu'il faut, jusqu'à l'abandon de la recherche face à l'évidence que cette chose n'existe vraiment pas. Alors, voilà :

Explore directement, intuitivement, ce qu'est «moi». Peux-tu le localiser ? Pas en y pensant, mais en le ressentant.
«Moi» se trouve-t-il dans la tête ? Cherche à sentir cela, un «moi» dans la tête, sans la pensée, directement.
Tu peux chercher aussi ailleurs : «moi» se trouverait-il dans la poitrine ? Ou dans le ventre ? Ou le dos ?
Cherche attentivement, ici et maintenant à localiser «moi» par la sensation.
Si tu as mal à une dent, pas besoin d'y penser pour savoir immédiatement où cette sensation se situe, pas vrai ?
Tu peux décrire sans hésiter où se situent certains ressentis émotifs ainsi que ce qui les caractérise :
«Une sensation de gorge serrée», «une sueur froide dans le dos», «la poitrine qui s'ouvre», «le ventre qui se détend», etc...
Donc, de la même manière, trouve où se situe la sensation «moi» et tente d'en donner quelques caractéristiques.
Reviens à cet exercice régulièrement, choisis de le faire dans un moment tranquille, et vois ce qui se passe.

Prend le temps qu'il faut pour cette pratique, et reviens me dire ici ce que ça donne.

Bien à toi
Michel
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Re: Moi illusoire

Postby Bounim17 » Thu Mar 29, 2018 10:15 pm

Bonsoir Michel,
Merci d’avoir accepter de me guider pour voir que le moi que je crois être n’existe pas vraiment.
En fait j’ai bien cherché la sensation de moi je vois qu’elle est l’ensemble des sensastions émotives ou corporelles elle n’est pas localisée quelques part , je peux dire que j’ai l’impression que le moi est l’ensemble du corps et l’esprit ou le mental qui pense à l’intérieur de la tête.quand je parle par exemple c’est bien moi qui prononce les paroles et pas quelqu’un d’autre idem quand je mange ou quand je fais quoi que ce soit comment peut on dire que ça se fait tout seul sans quelqu’un qui est là qui a décidé de faire telle ou telle chose.
Bien à toi
Mustapha

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Re: Moi illusoire

Postby Chronophonix » Sat Mar 31, 2018 10:06 pm

Bonsoir Mustapha
comment peut on dire que ça se fait tout seul sans quelqu’un qui est là qui a décidé de faire telle ou telle chose.

Prenons par exemple les pensées qui se succèdent sans cesse tout au long de la journée : y a-t-il vraiment quelqu'un qui décide de penser ceci ou cela ? Y a-t-il quelqu'un qui contrôle ces pensées ? Lorsqu'une pensée n'est pas agréable, est-il possible de décider de ne plus avoir cette pensée ? Est-il possible d'empêcher l'apparition de telle ou telle pensée ?
Le mental pensant est-il vraiment sous le contrôle d'un "moi" qui peut décider en permanence de penser ceci, et pas cela?
Observe attentivement, et répond à ces questions.

Bien à toi
Michel
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Re: Moi illusoire

Postby Bounim17 » Sat Mar 31, 2018 11:40 pm

Bonsoir Michel
y a-t-il vraiment quelqu'un qui décide de penser ceci ou cela ?
Non même s’il y’a quelqu’un il ne décide pas de penser ceci ou cela,les pensées sont là automatiquement.
Y a-t-il quelqu'un qui contrôle ces pensées?
J’essaye de contrôler mais j’y arrive pas .
Lorsqu'une pensée n'est pas agréable, est-il possible de décider de ne plus avoir cette pensée ?
J’essaye de penser à autre chose mais ça reviens quand même et des fois ça part .
Est-il possible d'empêcher l'apparition de telle ou telle pensée ?

non ce n’est pas possible la pensée arrive d’elle même selon les situations mais après qu’elle apparaît j’ai l’impression que c’est moi qui continue à Penser .
Le mental pensant est-il vraiment sous le contrôle d'un "moi" qui peut décider en permanence de penser ceci, et pas cela?

non je ne peux pas mettre le mental sous mon contrôle à penser ce que je veux , ça pense selon les situations et j’essaye de le contrôler en essayant de se calmer et de penser à autre chose.

Bien à toi
Mustapha

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Re: Moi illusoire

Postby Chronophonix » Mon Apr 02, 2018 12:12 am

Bonsoir Mustapha
quand je parle par exemple c’est bien moi qui prononce les paroles et pas quelqu’un d’autre idem quand je mange ou quand je fais quoi que ce soit

Si tu relis tes réponses à mes questions précédentes, dirais-tu à présent : "Quand je pense, c'est bien moi qui pense" ? Oui ou non, il n'y a pas d'autre alternative ! Que peux-tu déduire de ta réponse, quelle qu'elle soit ?

Bien à toi
Michel

PS : J'ai édité ton dernier message en utilisant la fonction "quote"; je t'invite à consulter cet article pour apprendre à t'en servir
https://www.liberationunleashed.com/nat ... f=20&t=487
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Re: Moi illusoire

Postby Bounim17 » Mon Apr 02, 2018 2:48 am

Bonsoir Michel
Si tu relis tes réponses à mes questions précédentes, dirais-tu à présent Quand je pense, c'est bien moi qui pense" ?
Non ,je dirais que les pensées arrivent d’elles-mêmes Selon les situations.
Que peux-tu déduire de ta réponse, quelle qu'elle soit ?
Je peux en déduire que je suis prisonnier des pensées.des fois j’ai même peur d’elles quand les situations changent et ça me mets dans l’angoisse,car je ne sais pas quelles genre de pensées je vais avoir.
Bien à toi
Mustapha

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Re: Moi illusoire

Postby Chronophonix » Tue Apr 03, 2018 5:10 pm

Bonjour Mustapha
je dirais que les pensées arrivent d’elles-mêmes Selon les situations.


Oui, tu as pu t'en rendre compte par toi-même, et c'est déjà un pas de fait sur ce chemin. Tu peux donc voir aussi que ce soit-disant "moi" n'a quasiment pas de pouvoir sur sa composante intellectuelle, mentale. Sur ce plan-là, il n'est donc pas d'une grande utilité, n'est-ce pas ?

Par contre, il existe un pouvoir réel, concret, c'est le pouvoir d'observer les pensées.

Afin de découvrir cela, je t'invite à passer un moment, si possible tous les jours, à observer ces pensées qui arrivent d'elles-mêmes, sans les commenter, sans les juger, juste une observation neutre, un peu comme un scientifique observerait le déroulement d'un processus biologique au microscope.

En pratiquant cette observation, tu seras peut-être amené à te demander : «Qui est-ce qui est en train d'observer ces pensées ?» Et si tu vas plus loin, tu pourras peut-être réaliser que cette question est elle-même une pensée qui apparait exactement au même endroit que toutes les autres. Et toute réponse que tu pourras formuler sera elle-aussi une pensée, toujours apparaissant au même endroit que toutes les autres. En fait, la réponse à cette question ne peut être mentale, voilà le paradoxe que je t'invite également à explorer. Trouve la réponse, fais-en l'expérience, ensuite seulement, une formulation pourra être tentée...

Bien à toi
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Re: Moi illusoire

Postby Bounim17 » Tue Apr 03, 2018 10:34 pm

Bonsoir Michel
Tu peux donc voir aussi que ce soit-disant "moi" n'a quasiment pas de pouvoir sur sa composante intellectuelle, mentale. Sur ce plan-là, il n'est donc pas d'une grande utilité, n'est-ce pas ?
Oui je vois que ce moi n’a pas de pouvoir sur le mental mais il est affecté par les pensées de ce mental.

En fait ça fait un moment déjà que j’ai commencé à observer les pensées mais je n’y arrive toujours pas je ne peux pas observer une pensée en temps réel je me rend compte que je pense qu’après que la pensée disparaît, je peux observer toutes autres perceptions comme les sensations corporelles les images les sons mais les pensées je ne trouve pas où je pourrais me situer pour les observer,peut être que même pour observer les autres perceptions il faut une pensée (j’observe une perception ) mais pour les pensées je suis dedans,je la vois comme du passé.
Bien à toi
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Re: Moi illusoire

Postby Chronophonix » Thu Apr 05, 2018 12:34 am

Bonsoir Mustapha
Oui je vois que ce moi n’a pas de pouvoir sur le mental mais il est affecté par les pensées de ce mental.

C'est exact ! Cela nous amène à observer la composante émotionnelle de ce "moi" : a-t-il le moindre contrôle sur les émotions qui ne manquent pas d'apparaître à la suite des pensées ?
Par exemple, lorsque monte la pensée «je ne sais pas quelles genre de pensées je vais avoir», le "moi" peut-il décider de ne pas ressentir d'angoisse ? de ne pas avoir peur ? Oui ou non ? Il n'y a pas d'autre alternative...

je me rend compte que je pense qu’après que la pensée disparaît

Combien de temps s'écoule-t-il avant que la pensée ne disparaisse et que tu te rendes compte que tu pensais ? Quelques secondes ? quelques minutes ? ou plus ? Ce qui revient à demander : pendant combien de temps peux-tu rester inconscient du fait que tu vis dans un monde purement mental ? Que se passe-t-il vraiment lorsque tout à coup, tu t'en rends compte ?

Pour observer la pensée, il faut pratiquer ce que nous appelons l'expérience directe. Une bonne approche pour cela est de respirer une odeur (fleur, aliment, boisson, etc...) attentivement, pendant au moins 15 secondes (soit trois inspirations, car tu pourras remarquer qu'à l'expiration, la perception olfactive disparait presque complètement) sans faire le moindre commentaire mental, ce qui est assez facile avec les odeurs. Élimine notamment tous les "j'aime", "je n'aime pas", "ça sent bon", "ça ne sent pas bon". Fais cette expérience autant de fois que nécessaire, et dis-moi ce que ça donne...

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Re: Moi illusoire

Postby Bounim17 » Thu Apr 05, 2018 2:39 am

Bonsoir Michel
Cela nous amène à observer la composante émotionnelle de ce "moi" : a-t-il le moindre contrôle sur les émotions qui ne manquent pas d'apparaître à la suite des pensées ?
Non le moi n’a aucun contrôle sur les émotions qui apparaissent à la suite des pensées.
Par exemple, lorsque monte la pensée «je ne sais pas quelles genre de pensées je vais avoir», le "moi" peut-il décider de ne pas ressentir d'angoisse ? de ne pas avoir peur ? Oui ou non ?
Non le moi ne peut pas décider de ne pas ressentir d’angoisse ou de ne pas avoir peur mais il y’a des pensées qui montent pour dire qu’il faut faire quelque chose pour ne pas ressentir cela .
Combien de temps s'écoule-t-il avant que la pensée ne disparaisse et que tu te rendes compte que tu pensais ? Quelques secondes ? quelques minutes ? ou plus ? Ce qui revient à demander : pendant combien de temps peux-tu rester inconscient du fait que tu vis dans un monde purement mental ?
Quelque secondes après je me rend compte que je pense,des fois la pensée disparaît au moment où j’en suis conscient et ça c’est quand je décide d’observer les pensées sinon je reste plusieurs minutes inconscient du fait que je vis dans ce monde purement mental comme tu dis .
Que se passe-t-il vraiment lorsque tout à coup, tu t'en rends compte ?
Je me rend compte que j’étais perdu dans les pensées et que je n’ai aucun pouvoir pour les observer d’une façon neutre comme quand j’observe une sensation corporelle et de la voir apparaître et disparaître.
Ça tombe mal cette approche de la perception olfactive que tu m’as proposé car je n’ai plus d’odorat depuis plusieurs années et je ne sais pas pourquoi.est-ce que tu peux me proposer une autre .merci .
Bien à toi
Mustapha

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Re: Moi illusoire

Postby Chronophonix » Thu Apr 05, 2018 9:54 pm

Bonsoir Mustapha

Nous sommes donc arrivés au point où ce prétendu "moi" s'avère être une entité qui n'a aucun contrôle ni sur les pensées, ni sur les émotions. Et sur le corps ? Ce "moi" peut-il décider d'arrêter de respirer ? Lorsqu'une action s'accomplit, est-ce vraiment "moi" qui ait décidé d'agir ? Aujourd'hui, je marchais sur un sentier et je me suis dit à un moment : «Où diable y aurait-il un "moi" qui décide de faire ce pas, puis le pas suivant, encore un autre, et ainsi de suite ?»
«ÇA» marche, c'est certain, mais il n'y a aucun besoin d'un "moi" pour ça ! Il n'y a pas de "marcheur", il n'y a que la marche... Alors, prends un peu de temps pour t'observer dans l'action, et vois s'il y a vraiment un "moi" agissant aux commandes. Donne quelques exemples...

Compte tenu de ton problème d'odorat, je vais te proposer un autre exercice pour la pratique de la vision directe. Je l'ai rédigé il y a un certain temps, je t'en poste donc une copie.

Tu poses une boite en carton ou en bois (en tout cas, aux parois opaques) et un stylo sur une table. Tu les observes un moment. Puis, tu places le stylo dans la boite et tu fermes celle-ci afin de ne pas voir ce qu'il y a dedans. Tu observes à nouveau : y a-t-il un stylo dans la boite ?

1 Tu réponds en te fiant à l'intellect. Que dit le mental ? Pas de commentaire superflu, juste la réponse spontanée à la question.

2 Tu réponds en te fiant à l'expérience directe : que vois-tu ? Une boite posée sur une table, et puis tout autour, des éléments de décor, mais vois-tu le stylo ? Existe-t-il encore ? Si la pensée «mais je sais qu'il est dans la boite puisque c'est moi-même qui viens à l'instant de l'y placer» apparait, ou toute autre pensée en rapport avec la question, peux-tu observer cette pensée comme également un élément du décor, tout comme le sont la boite, la table, et le reste ? Un élément dont la nature semble être différente de celle de la boite, certes, mais un simple élément du décor. Observe à présent le fait suivant : il y a juste maintenant de nombreux «objets» qui peuplent ta conscience; objets physiques (la table, la pièce, le sol, etc...), objets mentaux (des pensées), peut-être même objets sensoriels (une démangeaison, une douleur, une tension, etc...) Mais qu'est-ce qui permet de «voir» tous ces objets ? Ce qui voit, est-ce aussi un objet ? Et là, aucune pensée ne peut répondre à cette question, car toute réponse pensée sera elle-même un objet. Si tu réponds «c'est moi qui voit», cette réponse est une pensée, donc un nouvel objet. Si tu te dis «c'est moi qui voit, parce que je le sais et je le sens», à nouveau, il s'agit encore de nouveaux objets : pensée + ressentis. Mais ce n'est toujours pas la réponse à la question. Observe «ce qui voit» sans en faire un objet de conscience. Impossible, n'est-ce pas ? Un véritable «koan» zen !

Et pourtant, c'est là que se trouve la «sortie». Le mental ne pourra jamais résoudre cette énigme, mais l'intuition le peut. Et c'est en restant résolument avec la question «Ce qui voit, est-ce aussi un objet ?» que l'intellect va finir tôt ou tard par capituler et que l'intuition de l'évidence va se déployer sans mots, sans pensées, juste avec un grand sourire...


Voilà, à toi de jouer !
Michel
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Re: Moi illusoire

Postby Bounim17 » Fri Apr 06, 2018 6:26 pm

Bonjour Michel
Et sur le corps ? Ce "moi" peut-il décider d'arrêter de respirer ?
Non le moi que je crois être ne peut pas arrêter de respirer néanmoins il peut modifier le rythme de la respiration il peut l’accélérer par exemple ou le contraire pendant un moment et ça revient à la normale.
Lorsqu'une action s'accomplit, est-ce vraiment "moi" qui ait décidé d'agir ?
Il y’a l’impression que c’est moi qui décide de faire telle ou telle chose avec la pensée qui précède ça toujours ,il y’a la pensée je vais marcher ou je vais boire un verre ça se fait toujours comme ça,je vois pas une action que puisse se faire sans qu’il y’a une pensée qui dit je fais sauf si ce qui se fait naturellement comme la respiration et même pour ça quand j’en prends conscience je dis je respire c’est paradoxal.
Je reviendrai pour l’exercice de la vision directe.
Bien à toi
Mustapha

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Re: Moi illusoire

Postby Bounim17 » Fri Apr 06, 2018 10:24 pm

Bonsoir Michel
Dans mon expérience directe je vois que certaines actions ne s’accomplissent que après l’apparition de la pensée (je décide de faire ça)et d’autres s’accomplissent sans besoin de la pensée « je » , je me demande que s’il n’y a pas quelqu’un qui a l’intention d’accomplir certaines actions qui est là derrière s’il y’a personne aux commandes ,qui a l’intention de faire ou de ne pas faire ?peut-etre que mon mental ne veut pas accepter ou comprendre qu’il n’y a personne.
Une idée m’est venue en t’écrivant ça que la pensée « je veux faire telle chose = action
Plus l’action à accomplir = deux action
Je veux dire par là que la pensée est une action en elle même. Est-ce vraiment comme ça que ça se passe ?
Bien à toi
Mustapha

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Re: Moi illusoire

Postby Chronophonix » Sat Apr 07, 2018 8:59 pm

Bonsoir Mustapha

Pour pouvoir avancer, il va nous falloir sortir des généralités et aborder des points particuliers.

je vois que certaines actions ne s’accomplissent que après l’apparition de la pensée

Pourrais-tu donner un exemple concret, et décrire en détail la chronologie de l'évènement choisi ?


d’autres s’accomplissent sans besoin de la pensée « je »

Même question que précédemment.


peut-etre que mon mental ne veut pas accepter ou comprendre qu’il n’y a personne.

Est-ce vraiment le cas ?


Je veux dire par là que la pensée est une action en elle même. Est-ce vraiment comme ça que ça se passe ?

Là aussi, essaie de trouver un exemple concret pour illustrer cette question, et tâche d'y répondre par toi-même


Bien à toi
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