Cheminons!

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DanielP
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Re: Cheminons!

Postby DanielP » Mon Jun 13, 2016 4:07 pm

Oui Jerome sans problème!

A plus

Daniel
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Ger-Om
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Re: Cheminons!

Postby Ger-Om » Wed Jun 15, 2016 10:23 pm

Je ne fais rien et tout en ne faisant rien…Tout ça arrive en même temps et sans effort particulier pour le faire. Donc oui, je ne fais rien, mais il ne se passe pas rien.
La question qui reste est : est-ce que c’est toujours comme ça ? Même quand tu as l’IMPRESSION que ça ne l’est pas ?
Pour moi ce n'est pas *toujours* comme ça. C'est comme ça surtout lorsque je prête attention à l'expérience du moment : lorsque je suis assis à ne rien faire de particulier ou lorsque je fais des choses simples comme faire la vaisselle, marcher dans la rue, tout arrive sans effort.
Mais lorsque je ne fais pas particulièrement attention à mon expérience du moment (lorsque je travaille, écris, lis), j'ai l'IMPRESSION de faire.

Ce n'est pas logique, car finalement la seule différence est que dans le premier cas je prête attention à mon expérience, dans le second je ne prête pas attention à mon expérience.
Question complémentaire : Est-ce qu’une impression ça FAIT des choses ?
Ce que j'appelle impression ressemble fort à une pensée. Une pensée ne FAIT pas des choses, elle PENSE des choses.
Est-ce que c’est plus qu’une impression ? Et est-ce qu’une impression ça pense ?
C'est un souvenir, une analyse a posteriori de ce que je viens de faire/pas faire…
J'ai du mal à répondre.
Alors quand tu dis que la situation et l'exercice font qu'il n'y a aucune raison pour que tu ressentes quoique ce soit en particulier, c’est vrai tout le temps… Pas seulement lors de cet exercice…Tu « fais » tout le temps ce que tu fais, non ?
Du coup je ne suis plus bien sûr de faire l'exercice correctement… Lorsque je fais l'exercice, je suis attentif à ce que je fais/ne fais pas. Lorsque je fais l'exercice, je constate qu'il y a moins d'émotions qui se présentent, que lorsque je suis encore plus actif, lorsque je "fais" plus de choses, comme travailler, interagir avec des gens, réfléchir.

Je sens de la confusion qui revient. Si je refais le point sur ce qui est clair pour moi :
- Ça respire.
- Ça ressent des sensations sur le corps. Alors que j'étais allongé en plein soleil depuis plusieurs minutes l'autre jour, j'ai soudainement pris conscience de la sensation de chaleur sur tout le corps. Il n'y avait rien, et la seconde suivante il y avait une sensation. Ça s'est mis à ressentir.
- Ça ressent des émotions. C'est vrai pour moi à 80%. JE ressens souvent certaines émotions comme miennes. "je" les vois arriver, rester et partir.
- Je pense. Uniquement quand je médite ou suis au calme, ça pense. Sinon je pense.
Question : Est-ce que le fait de croire au père noël le rend plus réel ? Est-ce que le fait de croire que Jérôme est une entité distincte et séparée de la vie le rend plus réel ? Regarde dans ton expérience et trouve le « je » qui est censé « faire » des choses. Regarde, n’y pense pas…

S'il n'y a pas de pensées, qui es-tu ? Regarde...
Croire que Jérôme est une entité séparé ne rend pas la vie plus réelle. Moins réelle plutôt.

Je ne trouve pas de JE, mais je suis obsédé par JE et aussi par la pensée que JE m'encombre la pensée.

Et il y a toujours des pensées. JE regarde et JE vois des pensées, des sensations, émotions, perceptions. JE vois que JE vois tout cela. Comment chercher?
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Re: Cheminons!

Postby DanielP » Wed Jun 15, 2016 11:11 pm

Bonjour Jérôme,
Je ne trouve pas de JE, mais je suis obsédé par JE et aussi par la pensée que JE m'encombre la pensée.

Et il y a toujours des pensées. JE regarde et JE vois des pensées, des sensations, émotions, perceptions. JE vois que JE vois tout cela. Comment chercher ?
Tu sais déjà quoi chercher, le JE...

Tu sais où le chercher... dans le SEUL endroit où tu puisses chercher, c'est-à-dire ton expérience immédiate, celle que tu fais en cet instant...

Pour ce qui est du comment, c'est en REGARDANT, et non en y pensant!

Regarder c'est le vrai Bali. Y penser c'est le Bali imaginaire...

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Re: Cheminons!

Postby Ger-Om » Fri Jun 17, 2016 10:19 pm

Bonsoir Daniel,

Désolé pour ce retour tardif.

Mon expérience est souvent traversée, en ce moment, de pensées et d'émotions d'inquiétude à propos de mon boulot. Et en même temps, je ne me sens pas tant inquiet de constater cela, un peu détaché. Ca vient et ça repart, puis ça revient. Ca "devrait" être désagréable mais ça ne l'est pas.

Mais je constate que sur une journée, mon esprit/je passe *beaucoup* plus de temps dans le Bali imaginaire que dans le vrai Bali. Comme si j'étais davantage attiré par le Bali imaginaire que par le vrai Bali. Je ne comprends pas très bien pourquoi. C'est comme une fuite, alors que mon expérience en ce moment n'a rien de fondamentalement problématique.

Et il a aussi de l'agacement. J'aimerais que "ça" avance plus vite. J'ai l'impression de tourner en rond. Je, je, je. Pas vraiment besoin de chercher JE : il est toujours là. Un peu moins crédible, certes, mais toujours à se faire remarquer et à attirer l'attention, à attendre un (changement d')état, une expérience (différente). D'où l'impression de sur-place.
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Re: Cheminons!

Postby DanielP » Sat Jun 18, 2016 5:31 pm

Bonjour Jérôme,

Dans ton message, deux choses transpirent, des attentes, et un désir de comprendre, un désir que tout ça ait du sens. Je vais revenir sur ces deux points.

Dans l'exemple de Bali, mon but est de faire ressortir le rôle de la pensée conceptuelle. La pensée conceptuelle affirme que le Bali imaginaire est aussi réel que le Bali réel. Mais c'est faux. Dans le Bali imaginaire, tu n'es pas RÉELLEMENT à Bali, tu es RÉELLEMENT dans une expérience imaginaire dont le propos est Bali.
C'est la même chose avec le je. Il n'existe que dans les pensées, dans les concepts, dans les images entretenues sur soi et le monde.
Le problème est le suivant: en même temps qu'on ne peut pas faire fi de la pensée car elle fait partie de notre expérience, on ne peut pas utiliser la pensée pour nous parler de ce qu'il y a AVANT la pensée!
Et qu'y a t il AVANT la pensée? Il y a l'expérience directe, celle qui est là avant qu'elle soit interprétée, mise en boîte et étiquetée dans des catégories comme: moi, les autres, agréable, désagréable, j'aime, je n'aime pas...

Je te parle de l'expérience avant qu'elle soit séparée entre Mon expérience et L'expérience, entre Ma vie et La vie.

Pour revenir aux deux points cités plus hauts, le fait de s'attendre à quelque chose, de "vouloir" une expérience, est une dynamique qui nous éloigne de ce qui est présent ici maintenant. De plus, cette dynamique est basée sur la prémisse que ce qui est présent en ce moment, n'est pas suffisant, que la vie est défectueuse et par le fait même que tu es défectueux. Mais je t'invite à VRAIMENT considérer la possibilité que l'expérience présente, soit EXACTEMENT celle que tu doive expérimenter, qu'elle soit complète en elle même, qu'il n'y a rien à y enlever et rien à y ajouter. Je t'invite sérieusement à considérer la possibilité que ce qui est, EST. Point à la ligne.

Ceci dit, le désir de comprendre, le désir que tout ça ait du sens, fait aussi obstacle. Et si tout ça n'avait pas de sens ? En tout les cas, pas le sens auquel on s'attend. Et si tout ça ne pouvait pas être compris ? En tout cas pas la compréhension intellectuelle auquel on s'attend.

Je te propose de faire le processus suivant qui a un lien avec l'expérience présente, directe, les attentes et le désir de comprendre :

Je l'ai nommé, « Lâcher les mains au bord du précipice » en l'honneur du maître zen Hakuin :)

Pas très sécurisant tout ça mais je t'invite vraiment à faire le saut, à desserrer le poing, et à voir ce qui est là...

Voici:

Installe toi confortablement, et prend le temps de respirer, prend le temps de te déposer. Reviens tout doucement à un état d'être plus basique, plus fondamental...

Est-ce que tu peux, pour la durée de l'exercice, t'ouvrir à la possibilité de ne pas comprendre? T'ouvrir à la possibilité que tout ça n'ait pas de sens? Être ouvert à la possibilité qu'en ce moment, tu es à la bonne place?

Lit lentement chacune des questions et prend le temps, laisse-les questions faire le travail, laisse-les mijoter. Ce qui est important n'est pas tant la réponse à la question que l'espace dans lequel la question, sans effort, te conduit.

***********************************************************************************************************************************************************
Sans avoir recours aux pensées, aux émotions, aux sensations, aux souvenirs, à ce qu'on t'as dit ou à ce que tu crois être vrai, es-tu parfait, imparfait ou ni l'un ni l'autre?

Sans avoir recours aux pensées, aux émotions, aux sensations, aux souvenirs, à ce qu'on t'as dit ou à ce que tu crois être vrai, est-ce que ça a du sens de parler de perfection ou d'imperfection?

Sans avoir recours aux pensées, aux émotions, aux sensations, aux souvenirs, à ce qu'on t'as dit ou à ce que tu crois être vrai, est-ce que tu as de la valeur, aucune valeur ou ni l'un ni l'autre?

Sans avoir recours aux pensées, aux émotions, aux sensations, aux souvenirs, à ce qu'on t'as dit ou à ce que tu crois être vrai, est-ce que ça a du sens de parler de valeur par rapport à ÇA?

Sans avoir recours aux pensées, aux émotions, aux sensations, aux souvenirs, à ce qu'on t'as dit ou à ce que tu crois être vrai, est-ce que tu sais, tu ne sais rien, ou ni l'un ni l'autre?

Sans avoir recours aux pensées, aux émotions, aux sensations, aux souvenirs, à ce qu'on t'as dit ou à ce que tu crois être vrai, est-ce que ça a du sens de dire que tu sais ou que tu ne sais rien par rapport à ÇA?

Sans avoir recours aux pensées, aux émotions, aux sensations, aux souvenirs, à ce qu'on t'as dit ou à ce que tu crois être vrai, es-tu complet, incomplet ou ni l'un ni l'autre?

Sans avoir recours aux pensées, aux émotions, aux sensations, aux souvenirs, à ce qu'on t'as dit ou à ce que tu crois être vrai, est-ce que ça a du sens de parler de complétude ou d'incomplétude?

Sans avoir recours aux pensées, aux émotions, aux sensations, aux souvenirs, à ce qu'on t'as dit à ou ce que tu crois être vrai, qu'est-ce c'est que ÇA?

Amitié

Daniel
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Re: Cheminons!

Postby Ger-Om » Mon Jun 20, 2016 8:06 am

Bonjour Daniel,

Merci pour ton message.
En ce moment je suis partagé entre 2 sentiments : 1/ j'ai envie/hâte/je suis motivé pour faire l'exercice, prendre le temps de me poser, poser le mental ; 2/ je suis stressé/bloqué/gêné par l'impératif de faire cet exercice, y repenser, rédiger un retour sur le forum, en 24 heures. C'est le deal initial... :-(
Je vois que mercredi 22 devrait me laisser du temps; ça ira je l'espère si je te fais mon retour ce jour là. Ou alors le stress de la réponse rapide fait parti du processus? (cela me paraitrait étrange, mais je ne suis plus sûr de grand chose).

A bientôt,
Jérôme.
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Re: Cheminons!

Postby DanielP » Mon Jun 20, 2016 11:15 am

Tu réponds quand tu es prêt Jérôme, il n'y a pas de presse...

Et si tu dois prendre du temps pour toi dans les circonstances actuelles avec le travail et tout, fais-le.

L'idée derrière une réponse quotidienne est de garder un certain élan à la conversation, c'est tout. Aussi, il est plus facile pour le guide de savoir à quoi s'en tenir car à l'occasion nous avons plus d'une conversation en parallèle.

Simplement se parler comme nous le faisons en ce moment pour se dire ce qui en est, ça fait des miracles :)

À plus

Daniel
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Re: Cheminons!

Postby Ger-Om » Sun Jun 26, 2016 7:16 pm

Bonjour Daniel,

J'ai "travaillé" les questions à plusieurs reprises. Je me suis enregistré les lisant, avec 3 minutes de pause entre chaque.
J'écoute assis ou le soir avant de m'endormir.
Pas facile.
Est-ce que tu peux, pour la durée de l'exercice, t'ouvrir à la possibilité de ne pas comprendre?
Oui je le peux et je le fais.
T'ouvrir à la possibilité que tout ça n'ait pas de sens?
Aucun problème pour ça.
Être ouvert à la possibilité qu'en ce moment, tu es à la bonne place?
Mmmm. Après avoir fait l'exercice plusieurs fois, je vois que je bloque complètement là-dessus.

Je me souviens que ce qui m'a mis "en chemin" autour de 1995, c'est la lecture d'une introduction au bouddhisme qui exposait les 4 nobles vérités.
Depuis, il y a toujours quelque chose/une pensée en moi qui veut/souhaite/a l'espoir d'autre chose. L'espoir d'une extinction de la souffrance, d'un changement de regard sur la vie, d'un "shift in perception". Oui tranquille, oui sans tambours ni trompettes, mais bien réel, perceptible, appréciable, agréable.

J'ai beau me dire que ce n'est pas ÇA, rien à faire, l'idée est là.

J'attends que quelque chose se passe… depuis la bonne place où je suis.
Sans avoir recours aux pensées, aux émotions, aux sensations, aux souvenirs, à ce qu'on t'as dit ou à ce que tu crois être vrai, es-tu parfait, imparfait ou ni l'un ni l'autre?

Etc
Pour chaque question, ça se passe à peu près de la même façon. Au début des réflexions philosophiques sur la relativité des points de vue, la nécessité de déterminer un point de référence, les différences culturelles et historiques prévalant à la définition de la perfection, de la valeur, etc, etc… La réponse est le plus souvent "ni l'un ni l'autre".

Et puis je me souviens du début de la consigne (sans avoir recours à…). Je siffle la fin de la récré et je/ça fait silence. Des pensées se repointent de temps en temps ("et si la bonne réponse c'était…") et je les balaye avec fermeté.

A chaque fois la seule réponse possible / qui me vient c'est un silence. Comme une impression de tomber dans un trou. Ce n'est pas désagréable.
Mais ce n'est pas agréable non plus. Car ce n'est pas un vrai silence. Car il y a en bruit de fond une pensée qui dit "ça ne marche pas ton truc, tu ne penses à rien, tu ne fais rien, rien ne se passe, rien ne va se passer. Tu perds ton temps et tu fais perdre son temps à ce pauvre Daniel".
Et comme il y a aussi cette pensée qui attend que quelque chose se passe, au final c'est plutôt désagréable (encore une pensée).

Pour les questions à propos de ÇA c'est encore plus flou. Je n'ai aucune idée de ce qu'est ÇA.
ÇA quoi?
ÇA c'est ÇA : l'agitation qui s'agite dans mon esprit au moment même où j'entends la question?

Je suis ok pour continuer sur ces questions. Voir si ça s'agite plus ou moins. Voir si je m'agace et m'impatiente, ou pas.
Ou pour d'autres questions.

Cheers,
Jérôme.
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Re: Cheminons!

Postby DanielP » Sun Jun 26, 2016 8:55 pm

Bonjour Jérôme,
Être ouvert à la possibilité qu'en ce moment, tu es à la bonne place?
Mmmm. Après avoir fait l'exercice plusieurs fois, je vois que je bloque complètement là-dessus.
Qu’est-ce qui te bloque sinon une pensée qui dit « je bloque » ?
Je me souviens que ce qui m'a mis "en chemin" autour de 1995, c'est la lecture d'une introduction au bouddhisme qui exposait les 4 nobles vérités.
Pour plusieurs c’est aussi un livre qui nous met sur la piste…
Depuis, il y a toujours quelque chose/une pensée en moi qui veut/souhaite/a l'espoir d'autre chose.
Dit une pensée…
L'espoir d'une extinction de la souffrance, d'un changement de regard sur la vie, d'un "shift in perception". Oui tranquille, oui sans tambours ni trompettes, mais bien réel, perceptible, appréciable, agréable.
Dit encore une pensée…
J'ai beau me dire que ce n'est pas ÇA, rien à faire, l'idée est là.
Dit une autre pensée…
J'attends que quelque chose se passe… depuis la bonne place où je suis.
Dit une pensée…
Sans avoir recours aux pensées, aux émotions, aux sensations, aux souvenirs, à ce qu'on t’a dit ou à ce que tu crois être vrai…
Pour chaque question, ça se passe à peu près de la même façon. Au début des réflexions philosophiques sur la relativité des points de vue, la nécessité de déterminer un point de référence, les différences culturelles et historiques prévalant à la définition de la perfection, de la valeur, etc… La réponse est le plus souvent "ni l'un ni l'autre".
Réflexions philosophiques = concepts, pas l’expérience directe.
Nécessité de déterminer un point de référence = c’est ce que fait le mental, c’est son job…Il créé des points de référence encore et encore pour COMPRENDRE par l’analyse, la comparaison, l’interprétation. Mais il ne comprendra jamais le pauvre… Dans son domaine d’affaire (comparaison, analyse et interprétation) il est extrêmement utile et n’est pas un problème, mais pour comprendre la réalité il est nul.
Un des objectifs du processus précédent, était de le court-circuiter temporairement :)
Et puis je me souviens du début de la consigne (sans avoir recours à…). Je siffle la fin de la récré et je/ça fait silence. Des pensées se repointent de temps en temps ("et si la bonne réponse c'était…") et je les balaye avec fermeté.
Rien à balayer. Rien à faire et rien à ne pas faire. Bien sûr je parle ici en relation à ton expérience immédiate.
A chaque fois la seule réponse possible / qui me vient c'est un silence.
Oui…
Comme une impression de tomber dans un trou. Ce n'est pas désagréable.
Dirais-tu que cette impression est reliée à l’impression de ne pas comprendre, l’impression qu’il n’y a rien à comprendre ?
Mais ce n'est pas agréable non plus. Car ce n'est pas un vrai silence. Car il y a en bruit de fond une pensée qui dit…
Quand tu dis « ce n’est pas un vrai silence » tu conçois le silence comme étant l’opposé du bruit. Mais si le silence dans ce contexte, n’était pas simplement l’absence de bruit, mais qu’il était l’arrière-plan qui permet autant l’absence que la présence de bruit ? C’est-à-dire le silence derrière ou avant le bruit ? Celui qui permet au bruit d’exister ?
"ça ne marche pas ton truc, tu ne penses à rien, tu ne fais rien, rien ne se passe, rien ne va se passer. Tu perds ton temps et tu fais perdre son temps à ce pauvre Daniel".
Dit une pensée…
Et comme il y a aussi cette pensée qui attend que quelque chose se passe, au final c'est plutôt désagréable (encore une pensée).
Encore une pensée…
Pour les questions à propos de ÇA c'est encore plus flou. Je n'ai aucune idée de ce qu'est ÇA. ÇA quoi ? ÇA c'est ÇA : l'agitation qui s'agite dans mon esprit au moment même où j'entends la question ?
Si je veux définir ÇA (afin de calmer le mental qui tourne en rond), je dirais que c’est la totalité de ton expérience présente. Tu vois ? je donne une définition de ÇA mais en réalité je n’ai rien dit. Parce que ça ne veut rien dire…

Qu’est-ce que c’est que l’expérience immédiate ? Le mental va bien sûr trouver quelque chose à dire du genre il y a telle ou telle pensée, telle ou telle sensation, telle ou telle perception etc… Il découpe l’expérience en petits morceaux mais le problème est qu’elle n’est pas faite de petits morceaux. Il s’agit d’UNE expérience et qui plus est, il n’y a personne pour en faire l’expérience…

Positionne-toi dans ce qui perçoit (l’attention, la présence, la conscience peu importe le nom que tu lui donne) plutôt que dans ce qui est perçu (la pensée, l’impression etc.) et répond à la question suivante :
S’il n’y a pas de pensées qui dit « je », où est « je » dans ton expérience immédiate, celle que tu vis en ce moment, celle qui vibre, l’expérience vivante ?

À plus

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Re: Cheminons!

Postby Ger-Om » Fri Jul 01, 2016 6:48 am

Bonjour Daniel,

Que de pensées en effet…

Tout à l'heure, alors que je marchais en rentrant chez moi après une séance de coaching, je me suis "intéressé" à mon expérience du moment. Et là j'ai constaté qu'il y avait les pensées "c'est une belle journée, je me sens bien, je suis content"… Des pensées agréables, bien plus agréables que les pensées de "blocage"… Il n'y avait pas de volonté de les balayer, mais plutôt de les garder. Rien à balayer, rien à garder?
Comme une impression de tomber dans un trou. Ce n'est pas désagréable.
Dirais-tu que cette impression est reliée à l’impression de ne pas comprendre, l’impression qu’il n’y a rien à comprendre ?
Mmm. Peut-être. Je dirais que cette impression de tomber est à mi-chemin entre une impression de ne pas comprendre et une détente, comme tomber dans un lit de plumes. A la fois tendu et détendu.
Réflexions philosophiques = concepts, pas l’expérience directe.
Nécessité de déterminer un point de référence = c’est ce que fait le mental, c’est son job…Il créé des points de référence encore et encore pour COMPRENDRE par l’analyse, la comparaison, l’interprétation. Mais il ne comprendra jamais le pauvre… Dans son domaine d’affaire (comparaison, analyse et interprétation) il est extrêmement utile et n’est pas un problème, mais pour comprendre la réalité il est nul.
Cela me fait beaucoup bien de lire cela à propos du mental. C'est encore une idée finalement, mais je l'aime bien cette idée du mental qui "fait son job", comme un serviteur fidèle, déterminé à mener à bien la tâche qui est la sienne, automatiquement. Cela me fait sourire, je ressens comme une tendresse à propos de ce brave mental.
Quand tu dis « ce n’est pas un vrai silence » tu conçois le silence comme étant l’opposé du bruit.
C'est vrai, je vois que mon premier réflexe est de concevoir le silence comme ça.
Mais si le silence dans ce contexte, n’était pas simplement l’absence de bruit, mais qu’il était l’arrière-plan qui permet autant l’absence que la présence de bruit ? C’est-à-dire le silence derrière ou avant le bruit ? Celui qui permet au bruit d’exister ?
Tes questions me renvoient à cette idée que Nirvana et Samsara sont indissociables comme les deux faces d'une même pièce. Mais le dire comme tu le dis est bien plus simple : le silence comme arrière-plan de la présence ou de l'absence de bruit. Et mieux que le dire, le vivre est encore plus simple.
Si je veux définir ÇA (afin de calmer le mental qui tourne en rond), je dirais que c’est la totalité de ton expérience présente. Tu vois ? je donne une définition de ÇA mais en réalité je n’ai rien dit. Parce que ça ne veut rien dire…
Comme donner à manger au mental qui se nourrit de définitions, de concepts, de découpages? Est-ce que c'est ok de le nourrir, tant que c'est fait en conscience, avec l'intention bénéfique de le calmer?
Positionne-toi dans ce qui perçoit (l’attention, la présence, la conscience peu importe le nom que tu lui donne) plutôt que dans ce qui est perçu (la pensée, l’impression etc.) et répond à la question suivante :
En lisant cette proposition, je constate que je suis majoritairement, naturellement, attiré par ce qui est perçu (comme un papillon attiré par la lumière). Mais je peux en effet choisir de me positionner dans "ce qui perçoit".
S’il n’y a pas de pensées qui dit « je », où est « je » dans ton expérience immédiate, celle que tu vis en ce moment, celle qui vibre, l’expérience vivante ?
Je n'arrive pas à répondre; à faire cet exercice.

Dans mon expérience immédiate il y a des pensées, des émotions, des sensations, etc. OK, je vois/vis cela en ce moment. Et notamment il y a une pensée qui dit "je". Et aussi une pensée qui dit que ce "je" pense, perçoit, ressent, etc. Et aussi une pensée qui dit qu'il n'existe pas de "je" dans l'expérience immédiate!

Le plus présent dans mon expérience, ce sont les pensées. Certes les perceptions sont aussi très présentes, mais il est relativement facile de les diminuer (en fermant les yeux, en étant dans un endroit silencieux). Et les sensations sont plutôt discrètes, dès lors que je ne souffre pas quelque part dans mon corps et que je n'y prête pas attention. Les émotions s'invitent souvent, mais pas autant que les pensées. Mon expérience immédiate est en majorité pleine de pensées, de couleurs diverses, qui papillonnent et vivent leur vie.

Donc il n'y a rien d'autre, pas de "je" dans mon expérience. Mais en écrivant cela j'ai un doute (une pensée). Pour raconter mon expérience, je dois faire appel au mental. Du coup, j'ai un doute sur ce que je raconte. Qui parle ? L'impression d'être perdu revient (un peu).

J'aimerais continuer sur cette question/exercice. Si tu as des précisions pour le faire, je suis preneur.

Encore merci pour ta patience. :-)

Jérôme.
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Re: Cheminons!

Postby DanielP » Fri Jul 01, 2016 5:50 pm

Bonjour Jérôme,
Rien à balayer, rien à garder?
En effet, rien à balayer, à rejeter, et rien à garder non plus:). Que voir.
Cela me fait beaucoup bien de lire cela à propos du mental. C'est encore une idée finalement, mais je l'aime bien cette idée du mental qui "fait son job", comme un serviteur fidèle, déterminé à mener à bien la tâche qui est la sienne, automatiquement. Cela me fait sourire, je ressens comme une tendresse à propos de ce brave mental.
Il n'y a pas lieu de partir en guerre contre le mental. Trop souvent il est dépeint comme étant "l'ennemi". Mais il ne l'est pas. Les pensées font leurs trucs. C'est tout.
Tes questions me renvoient à cette idée que Nirvana et Samsara sont indissociables comme les deux faces d'une même pièce. Mais le dire comme tu le dis est bien plus simple : le silence comme arrière-plan de la présence ou de l'absence de bruit. Et mieux que le dire, le vivre est encore plus simple.
:) Je te partage une autre façon de le dire: ÇA, est à la fois immobile et en mouvement!
Si je veux définir ÇA (afin de calmer le mental qui tourne en rond), je dirais que c’est la totalité de ton expérience présente. Tu vois ? je donne une définition de ÇA mais en réalité je n’ai rien dit. Parce que ça ne veut rien dire…
Comme donner à manger au mental qui se nourrit de définitions, de concepts, de découpages? Est-ce que c'est ok de le nourrir, tant que c'est fait en conscience, avec l'intention bénéfique de le calmer?
Oui je pense que c'est ok de le nourrir. Il fait partie de l’expérience non? Seulement, il faut réaliser qu'il n'est pas le maître, mais le serviteur.
Tu vois, différentes approches présentent le mental différemment. Par exemple, certaines écoles d'advaita, avec une logique implacable, vont jusqu'aux limites du mental pour découvrir qu'il n'y a rien! Dans d'autre approches, le mental est dépeint comme étant l'ennemi, et dans d'autre, tel le bouddhisme Zen, le mental est poussé du revers de la main, la pensée conceptuelle n’y ayant que très peu de place.
Nous n'avons pas besoin des pensées pour voir...
Positionne-toi dans ce qui perçoit (l’attention, la présence, la conscience peu importe le nom que tu lui donne) plutôt que dans ce qui est perçu (la pensée, l’impression etc.) et répond à la question suivante :
En lisant cette proposition, je constate que je suis majoritairement, naturellement, attiré par ce qui est perçu (comme un papillon attiré par la lumière).
C'est normal parce que ce qui perçoit ne peut être perçu puisque c'est cela qui perçoit! (je te la laisse mijoter celle-là)
Mais je peux en effet choisir de me positionner dans "ce qui perçoit".
Oui mais est-ce vraiment un choix? As-tu d'autres choix?
Par exemple en ce moment, tu vois l'écran d'ordinateur non? As-tu le "choix" de voir autre chose? Et si tu fermes les yeux, as-tu le "choix" de voir autre chose qu'une image foncée (ou quelque chose comme ça)?
Nous avons l'impression d'avoir le "choix" mais ce "choix" s'applique toujours à un futur, jamais à l'expérience immédiate, présente.
S’il n’y a pas de pensées qui dit « je », où est « je » dans ton expérience immédiate, celle que tu vis en ce moment, celle qui vibre, l’expérience vivante ?
Je n'arrive pas à répondre; à faire cet exercice.

Dans mon expérience immédiate il y a des pensées, des émotions, des sensations, etc. OK, je vois/vis cela en ce moment. Et notamment il y a une pensée qui dit "je". Et aussi une pensée qui dit que ce "je" pense, perçoit, ressent, etc. Et aussi une pensée qui dit qu'il n'existe pas de "je" dans l'expérience immédiate!

Le plus présent dans mon expérience, ce sont les pensées. Certes les perceptions sont aussi très présentes, mais il est relativement facile de les diminuer (en fermant les yeux, en étant dans un endroit silencieux). Et les sensations sont plutôt discrètes, dès lors que je ne souffre pas quelque part dans mon corps et que je n'y prête pas attention. Les émotions s'invitent souvent, mais pas autant que les pensées. Mon expérience immédiate est en majorité pleine de pensées, de couleurs diverses, qui papillonnent et vivent leur vie.
Les pensées ne sont pas un problème. Elles ne disent pas la vérité, le mot n'est pas la chose, mais elles ne sont pas un problème.
Donc il n'y a rien d'autre, pas de "je" dans mon expérience. Mais en écrivant cela j'ai un doute (une pensée). Pour raconter mon expérience, je dois faire appel au mental. Du coup, j'ai un doute sur ce que je raconte. Qui parle ? L'impression d'être perdu revient (un peu).
Il y a des moments agréables et des moments désagréables. Il y a des moments de confusion et des moments de clarté. Il y a des moments faciles et des moments difficiles. La vie est belle et elle est cruelle. La vie est juste et elle est injuste etc…

Est-ce que le paragraphe précédent correspond en gros à ton expérience de la vie jusqu’à présent?
Et est-ce que tu entretiens secrètement l’idée qu’après avoir vu, il n’y aura que des moments agréables, ou que la vie ne sera que juste? C'est une moitié de vie ça, non?
J'aimerais continuer sur cette question/exercice. Si tu as des précisions pour le faire, je suis preneur.
Imagine-toi un instant sans pensées aucunes (c’est déjà une expérience que tu fais plus souvent que tu ne peux le croire) et là pose toi la question : qui ou que suis-je sans la pensée "je"? Dans l'expérience présente, qu'est-ce qui définit cette "chose" que j'appelle "je"?

Amitiés

PS. Si jamais tu veux qu'on se refasse un skype, dis-le moi, je suis partant.

Daniel
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DanielP
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Re: Cheminons!

Postby DanielP » Mon Jul 11, 2016 11:08 am

Bonjour Jerome,

Tu vas bien?

Daniel
Le but est seulement d'être - Just to be is the goal

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Re: Cheminons!

Postby Ger-Om » Thu Jul 14, 2016 12:03 pm

Bonjour Daniel,

Désolé pour ce silence. Je te présente toutes mes excuses. Ça va (rien de grave) et ça ne va pas (soucis et questionnements). Ces 2 dernières semaines je me suis senti très blasé, un peu triste. Surtout en début de semaine. Cela ne me ressemble pas. Comme de laisser notre échange en plan; ce n'est pas dans mes habitudes.
C'est normal parce que ce qui perçoit ne peut être perçu puisque c'est cela qui perçoit! (je te la laisse mijoter celle-là)
C'est l'œil qui cherche à se regarder lui-même. Un vieux koan qui me hante depuis longtemps.
Qui ou que suis-je sans la pensée "je"? Dans l'expérience présente, qu'est-ce qui définit cette "chose" que j'appelle "je"?
Je ne sais pas qui/quoi je suis sans la pensée "je". Parce que pour moi la pensée "je" est tout le temps là. Et pourtant, je n'arrive pas à dire ce qui la définit, sinon d'autres pensées.
Et est-ce que tu entretiens secrètement l’idée qu’après avoir vu, il n’y aura que des moments agréables, ou que la vie ne sera que juste? C'est une moitié de vie ça, non?
J'ai entretenu longtemps cette fausse idée d'un Satori big bang qui m'amènerait à une béatitude permanente. Puis j'ai entendu et compris que "Rien n'est ni bon ni mauvais en soi, tout dépend de ce que l'on en pense". Alors je me suis dit qu'en changeant ma façon de penser, par un "entrainement de l'esprit", tout ce qui se passe dans ma vie pourrait alors devenir "bon"… Mais ça ne marche pas… Oui, j'entretiens encore cette idée finalement.

Et je me sens désabusé ces derniers temps. Il y a un "à quoi bon s'agiter" qui se pointe de plus en plus souvent. Je ne sais plus bien si j'ai envie de continuer à "chercher", à "travailler". Mon mental/je me dit que puisque qu'il n'y a rien à faire et rien à trouver, autant ne rien faire et ne rien chercher. A quoi bon? Et puis là, une vieille définition me revient à l'esprit : "Ne rien faire et que rien de soit pas fait, telle est la voie du Tao". Nuit/jour, pluie/soleil.

Ok, ce truc/ÇA est (là). Mais je ne vois pas, je ne vois rien. L'analogie du poisson dans l'océan qui se demande "où est l'eau?" me semble d'une ironie cruelle. Pourquoi est-ce si difficile de VOIR bon sang!? Naturellement, un enfant cesse de voir le monde en lui (ou lui comme le centre de sa perception), pour se voir lui dans le monde et progressivement développer son individualité. Pourquoi alors l'adulte ne revient-il pas naturellement vers la vérité? Vers la compréhension qu'il n'y a ni centre ni périphérie (ou tout autre formule interchangeable pour tenter de décrire la vérité/réalité)?

En écrivant tout ça, je le vois bien, ce ne sont que des pensées, des mots, des signes, des symboles, des bruits… Des nuages qui cachent le ciel.

Je me dis que je ferais peut-être mieux de retourner passer du temps à bruler de l'encens, à méditer, à sonner des cloches. A défaut de parvenir à simplement ETRE, au moins je FAIS des choses. C'est confortable et sans risque. Mais le risque de quoi finalement?

Merci pour ta proposition de Skype. Cela me dirait bien, mais je ne sais plus quoi dire et je me dis que ton temps est précieux. Tu me dis?

Jérôme.
« Nous croyons que nous savons. Nous savons ce que les autres croient. » (Bruno Latour)

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DanielP
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Re: Cheminons!

Postby DanielP » Thu Jul 14, 2016 1:52 pm

Bonjour jérôme,

Il n’y a pas de soucis, si tu penses avoir besoin de temps pour mijoter tout ça, besoin d’une pause, fais-le…De mon côté, je préfère savoir à quoi m’en tenir mais bon, si ça n’arrive pas, ce n’est pas grave, je ne vais pas en mourir :)
Sens-toi bien à l’aise de gérer cet échange comme tu le sens.
J'ai entretenu longtemps cette fausse idée d'un Satori big bang qui m'amènerait à une béatitude permanente. Puis j'ai entendu et compris que "Rien n'est ni bon ni mauvais en soi, tout dépend de ce que l'on en pense".
Je suis d’accord.
Alors je me suis dit qu'en changeant ma façon de penser, par un "entrainement de l'esprit", tout ce qui se passe dans ma vie pourrait alors devenir "bon"… Mais ça ne marche pas…
Ça ne marche pas en effet…La vie est ce qu’elle est.
Oui, j'entretiens encore cette idée finalement.
Ok.
Et je me sens désabusé ces derniers temps. Il y a un "à quoi bon s'agiter" qui se pointe de plus en plus souvent. Je ne sais plus bien si j'ai envie de continuer à "chercher", à "travailler". Mon mental/je me dit que puisque qu'il n'y a rien à faire et rien à trouver, autant ne rien faire et ne rien chercher. A quoi bon?
Pour faire un lien avec la voie du Tao que tu mentionnes dans ton message ;) Le fait que tu te sentes désabusé n’est pas nécessairement négatif. Il y a du blanc dans le noir et du noir dans le blanc. Il signifie peut-être au contraire que le mental s’essouffle et que tu vas finir par voir…J’ai plutôt tendance à voir la fatigue du chercheur comme un signe positif.
Et puis là, une vieille définition me revient à l'esprit : "Ne rien faire et que rien de soit pas fait, telle est la voie du Tao". Nuit/jour, pluie/soleil.
Ne rien faire sans que rien ne soit pas fait…J’adore :) Un équivalent perso : rien à faire et rien à ne pas faire.
Ok, ce truc/ÇA est (là). Mais je ne vois pas, je ne vois rien.
Alors c’est que tu vois!
L'analogie du poisson dans l'océan qui se demande "où est l'eau?" me semble d'une ironie cruelle. Pourquoi est-ce si difficile de VOIR bon sang!?
C’est drôle que tu parles du poisson dans l’eau. J’ai repris une idée similaire dans un article sur une page FB que je publie. Je te partage le lien au cas où tu aurais le goût de lire. https://www.facebook.com/notes/%C3%AAtr ... 7903934873
Naturellement, un enfant cesse de voir le monde en lui (ou lui comme le centre de sa perception), pour se voir lui dans le monde et progressivement développer son individualité. Pourquoi alors l'adulte ne revient-il pas naturellement vers la vérité? Vers la compréhension qu'il n'y a ni centre ni périphérie (ou tout autre formule interchangeable pour tenter de décrire la vérité/réalité)?
C’est une excellente question. En parlant de ‘formule interchangeable pour tenter de décrire la vérité ‘, tu comprends que n’importe quelle façon de parler de ça, n’importe quel enseignement, n’est que partiellement vrai, donc relatif. En général, les choses sont présentées en contraste aux croyances erronées. Un exemple : la croyance en la dualité, amène la notion de non-dualité.
‘Pourquoi alors l'adulte ne revient-il pas naturellement vers la vérité?’ l’idée de revenir vers la vérité implique un point de départ et un point d’arrivée. Mais comme tout ce que tu connais est l’expérience ici présente. Où est ce point de départ et ce point d’arrivée?
Merci pour ta proposition de Skype. Cela me dirait bien, mais je ne sais plus quoi dire et je me dis que ton temps est précieux. Tu me dis?
À un niveau très relatif, les émotions de Jérôme tu gères et celles de Daniel je gère. Si je te l’offre c’est que ça me fait plaisir :) Ce Dimanche même heure ça te vas?

À plus

Daniel
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Re: Cheminons!

Postby DanielP » Sun Jul 24, 2016 9:41 pm

Bonjour Jérôme,

Voici en quelques lignes le résumé de ce dont nous avons discuté sur Skype. Et comme la dernière fois, ce fut réel un plaisir.

Vivre, l’expérience de la vie.
La conscience versus l’expérience.
L’expérience présente, celle où tu as les deux pieds.
L’expérience, nous en faisons l’expérience ici, toujours ici.
L’œil qui ne peut pas se voir.
Chercher dans l’expérience alors que le je-me-moi est cela qui fait l’expérience!?
Où se trouve le je alors ?
Qu’y a-t-il à faire ?
L’être conscient et conscient d’être.
Est-ce que tu es ? Oui. Comment le sais-tu ?
La conscience « de » versus la conscience tout court.

Voilà, si de ton côté tu penses à d'autres choses écris-le.

À plus

Daniel
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