Cheminons!

Moderators: Chronophonix, Freddi

User avatar
Ger-Om
Posts: 37
Joined: Mon May 02, 2016 8:47 pm

Re: Cheminons!

Postby Ger-Om » Thu May 26, 2016 7:50 pm

Bonjour Daniel,
En lien avec ce dernier passage, dis-moi, si tu es assis à la gare et que tu vois les gens déambuler devant toi, est-ce que tu es ces gens ? ou tu es celui qui (ou ce qui) les voit ?
J'ai observé des gens dans le métro. J'ai observé les arbres du parc devant lequel je passe le matin.

Autant, avec les sons, il me semble facile d'être dans l'expérience. Je suis dans le métro, je "décide" de "faire l'expérience" des sons, je ferme les yeux et pouf il y a un espace avec des sons et des pensées qui s'y accrochent.

Avec les images, la vision, j'ai l'impression que je dois faire comme un effort pour faire l'expérience des images. Mais pas vraiment en fait, parce que les images sont là de toute façon… J'ai l'impression que les pensées me "cachent" les images, les brouillent.

Par exemple. Je vois une silhouette qui avance vers moi dans la rue, je pense "une femme", "une jeune femme", "jolie", "tiens son jean est troué", "elle est jeune", "elle a l'air concentrée", "où va-t-elle", etc, etc… Ca n'arrête pas. Un torrent de pensées, bien plus tumultueux qu'avec les sons. Parfois je trouve ça fatiguant. Parfois je trouve ça fascinant. C'est vraiment très bien fait cette continuité de pensées.
Avec un arbre, c'est plus tranquille. Il y a un arbre et il y a quelques pensées à propos de l'arbre, et peut-être une pensée à propos du fait qu'il n'y a pas beaucoup de pensées :-) mais ça s'arrête là… C'est plutôt calme.

Ce qui domine dans mon expérience, c'est avant tout que je suis celui qui voit les gens. Mais mon expérience c'est aussi qu'il y a plus que (que je fais plus que) seulement les voir. Je les identifie, je les raconte, j'invente des histoires à leur propos, je leur donne vie. Il y a beaucoup de "moi" dans ces gens, beaucoup de mes pensées. Voire QUE mes pensées? Si la matière de ces gens, ce sont mes pensées, c'est que je suis ces gens.

Cela me semble un peu irréel de le dire comme cela. Voire ça me paraît faux. Suis-je encore dans ma tête? Encore des pensées sur des pensées? Je ne ressens pas "ces gens sont moi" comme je ressens "ce reflet dans le miroir est moi". C'est ténu.
Si le « je » est celui qui, cela qui ou la chose qui voit la pensée, alors ça veut dire que la pensée ne peut pas te définir. Elle ne peut pas te dire qui tu es.
Ah oui? C'est vrai ça… Tout le blabla qui précède ne rime à rien alors? A ce stade, ma seul certitude est que je suis celui qui voit les pensées (difficile de les manquer, il y en a tant!) Et pour répondre à la question "suis-je les gens ou suis-je celui qui les voit" je dois faire appel aux pensées. Comment puis-je répondre à cette question? Je ne peux pas. Je n'arrive pas vraiment à "penser" la question. Comme une savonnette qui me glisserais des mains quand j'essaye de m'en saisir.

Tschuss,

Jérôme.
« Nous croyons que nous savons. Nous savons ce que les autres croient. » (Bruno Latour)

User avatar
DanielP
Posts: 736
Joined: Sun Jun 14, 2015 5:19 am
Location: Canada

Re: Cheminons!

Postby DanielP » Thu May 26, 2016 8:57 pm

Bonjour Jérôme,

Merci pour la réponse. Si c’est possible, j’aimerais qu’on se communique à tous les jours, même si ce n’est que pour aviser l’autre que nous allons répondre le lendemain.
Dans ta réponse, j’ai l’impression que tu analyse beaucoup. Sache que les questions que je te pose ne sont pas des questions pièges. Par exemple,
Et pour répondre à la question "suis-je les gens ou suis-je celui qui les voit" je dois faire appel aux pensées. Comment puis-je répondre à cette question ? Je ne peux pas. Je n'arrive pas vraiment à "penser" la question. Comme une savonnette qui me glisserais des mains quand j'essaye de m'en saisir.
??? je n’ai personnellement pas besoin de réfléchir très longtemps pour répondre à cette question. Je ne suis pas le gens que je vois.

J’ai l’impression que tu essaie de répondre à partir d’un point de vue non-duel, de non-séparation ou je ne sais pas quoi, mais tout ce dont j’ai besoin, ce sont des réponses simples.

Tu te demandes aussi dans ton message si tu n’es pas trop dans ta tête ? Réponse : Oui

Voici un petit exercice qui peut t’aider à ne pas être envahi par les pensées. Les gens en général ont tendances à accorder beaucoup trop d’attention aux pensées et négligent ainsi une partie importante de leur expérience.

Voici l’exercice en question :
Aussi souvent que possible, même si ce n’est seulement que pour quelques secondes ou quelques minutes à la fois, ressens ton corps de l'intérieur. Ne pense pas à ton corps, ne te pose pas de questions à propos de ton corps, ressens ton corps et c’est tout. Retire le projecteur de ton attention des pensées et dirige-le vers le ressenti. Fais-le aussi souvent que possible. N'importe quand, n'importe où. Sauf évidemment lorsque tu as besoin de réfléchir à ce que tu fais.

Maintenant, pour essayer de clarifier la différence entre voir et penser :), nous allons explorer "ce qui est" versus "ce qui n'est pas".

Ce qui est, c'est l'expérience directe, l'expérience brute, sans intermédiaire, sans interprétation.
Je te donne l'exemple d'un voyage à Bali.

Dans le premier cas tu penses aller ou tu t'imagines être à Bali. Tu expérimentes donc Bali par l'entremise des pensées, de l'imagination, de ce que tu en sais, de ce que tu en as lu et des souvenirs que tu en as si tu y es déjà allé. Mais ce n'est pas l'expérience directe de Bali. Ce qui est directement expérimenté, ce sont des pensées, des souvenirs, une situation imaginaire etc.

Dans le second cas, tu es réellement à Bali. Tu fais l'expérience des sons, des odeurs, de la vue magnifique, le contact des pieds sur le sable, l'odeur de l'océan, la chaleur du soleil etc. Ici tu fais vraiment l'expérience de Bali. Pas d'intermédiaire, pas d'imagination, pas d'interprétation... THE REAL THING!

Il y a l'expérience directe et immédiate du moment, et celle qu'on pourrait appeler l'expérience conceptuelle, faite de pensées, de souvenirs, d'imagination, de savoir etc.

Tu vois la différence ?
Vivre Bali, ressentir Bali où s'imaginer, être à Bali.
Qu'est-ce qui est et qu'est-ce qui n'est pas ? Bali no 1 ou Bali no 2 ?

À plus

Daniel
Le but est seulement d'être - Just to be is the goal

User avatar
Ger-Om
Posts: 37
Joined: Mon May 02, 2016 8:47 pm

Re: Cheminons!

Postby Ger-Om » Fri May 27, 2016 7:50 am

Hello Daniel,

Oui j'étais reparti dans la tête, je le sentais bien.

Merci pour l'exercice, j'avais besoin de ce rappel. Attention tournée vers le corps. Le plus souvent possible. Pas seulement pendant la méditation assise.

Ton exemple de Bali clarifie parfaitement la différence entre voir et penser.

Donc pour revenir à la question précédente.

- Mon expérience est que je suis celui/ce qui voit les gens.
- Elle est aussi que si je prête particulièrement attention à ces gens, je constate qu'il y a des cascades de pensées qui viennent s'y accrocher. Si je ne fais pas attention plus que ça, il y a aussi des pensées sur les gens, mais moins nombreuses.
- Je constate aussi qu'il peut y avoir des pensées à propos de "Jérôme voit les gens et essaye de répondre à une question à propos de ce qu'il perçoit".

Si les pensées ne peuvent pas me définir, alors je suis comme un artiste qui aurait sculpté la statue de son dieu et se tournerait ensuite vers cette dernière pour lui demander qui il est.

Je crois comprendre, mais je ne vois pas.

Cheers,

Jérôme.
« Nous croyons que nous savons. Nous savons ce que les autres croient. » (Bruno Latour)

User avatar
DanielP
Posts: 736
Joined: Sun Jun 14, 2015 5:19 am
Location: Canada

Re: Cheminons!

Postby DanielP » Fri May 27, 2016 1:30 pm

Bonjour Jérôme,
Ton exemple de Bali clarifie parfaitement la différence entre voir et penser.
nous allons faire un petit exercice à ce sujet aujourd'hui.
Donc pour revenir à la question précédente.
- Mon expérience est que je suis celui/ce qui voit les gens.
oui.
- Elle est aussi que si je prête particulièrement attention à ces gens, je constate qu'il y a des cascades de pensées qui viennent s'y accrocher. Si je ne fais pas attention plus que ça, il y a aussi des pensées sur les gens, mais moins nombreuses.
il y a des pensées oui, liées à des concepts. Tout ça n'est pas un problème en soi. Mais il faut réaliser que le concept n'est pas la chose, qu'il n'a rien à voir avec l'expérience comme telle.
Je crois comprendre, mais je ne vois pas.
Tu vois Jérôme, seulement, tu ne sais pas ce qu'on veut dire par voir: j'ai recopier un extrait d'un message au tout début de notre échange.
Dans ton message de présentation, tu mentionne en parlant de ton expérience, "mon corps, mes pensées, mes émotions, mes sensations, mes souvenirs, mes imaginations…"
A des fins de simplification, j'ai regroupé "pensée, souvenirs et imagination" dans une seule catégorie "pensée", les émotions sont des émotions, les sensations incluent aussi "mon corps", et il ne restait plus qu'à inclure les perceptions visuelles, auditives, gustatives et autres...pour que nous puissions avoir un vocabulaire commun.
Ce passage confirme que tu vois très bien ton expérience (corps, pensées, émotions…). De toute façon, tu ne peux pas ne pas la voir... Ne pas voir ton expérience équivaut à ne pas en faire l'expérience.

Voici l'exercice dont je te parlais au début :
Tu vas avoir besoin de 20 minutes de tranquillité, d’un stylo et d’un bout de papier.

Commence par écrire ce que tu vis en ce moment en utilisant les mots je et moi. Va droit au but, ne te perds pas dans l’imagination ou la fabulation au sujet du passé ou du futur, décris simplement de ce dont tu fais l’expérience ici et maintenant.

Quelque chose comme :
Je suis couché dans le lit. J'entends la pluie. Je tape ces mots, je clignote des yeux…

Faites-le pendant 10 minutes. Observe ton corps, est-ce qu’il y a des sensations de contraction ou de détente ?

Ensuite, pour les 10 prochaines minutes refais la même chose cette fois sans utiliser les mots je et moi. Décris ton l'expérience de la même manière à l'aide de verbes.

Attendre la pensée suivante, dactylographier, respirer, clignoter des yeux, entendre la pluie…

Observe encore ce qui se passe dans le corps, est-ce qu’il y a des sensations de contraction ou de détente ?

Maintenant, compare les deux façons d'étiqueter l’expérience:

Y en a-t-il une qui est plus vraie que l’autre ? Si oui, laquelle ? Qu’est-ce que l’expérience ici maintenant si on n’y ajoute pas d’étiquette ? Est-ce que les étiquettes ont un effet sur l'expérience elle-même ou bien est-ce qu’ils ne tentent pas simplement de la décrire ?

La vie arrive. Voir arrive. Se perdre dans l'histoire arrive. Avec ou sans l’étiquette je.

Regarde. N’y pense pas, regarde. Voir se situe avant les pensées.

À plus

Daniel
Le but est seulement d'être - Just to be is the goal

User avatar
Ger-Om
Posts: 37
Joined: Mon May 02, 2016 8:47 pm

Re: Cheminons!

Postby Ger-Om » Sat May 28, 2016 11:29 pm

Bonjour Daniel,
J'ai hâte de faire cet exercice. Permets moi de te répondre demain?
Jérôme.
« Nous croyons que nous savons. Nous savons ce que les autres croient. » (Bruno Latour)

User avatar
DanielP
Posts: 736
Joined: Sun Jun 14, 2015 5:19 am
Location: Canada

Re: Cheminons!

Postby DanielP » Sun May 29, 2016 12:20 am

Super, à demain.
Le but est seulement d'être - Just to be is the goal

User avatar
Ger-Om
Posts: 37
Joined: Mon May 02, 2016 8:47 pm

Re: Cheminons!

Postby Ger-Om » Sun May 29, 2016 6:36 pm

Bonjour Daniel,

Je viens de faire l'exercice avec un gros rhume, donc un peu cotonneux…

Avec je/me, une vraiment très légère sensation d'oppression dans le corps. Pas localisée. Si ténue que je me demande si elle est vraiment là.

Sans je/me, pas d'oppression et pas de détente non plus. De la confusion car le réflexe du JE est revenu à 2 reprises. De plus "SE moucher" revient aussi à plusieurs reprises, et la présence du SE m'interroge. Est-ce que c'est ok? Devrais-je écrire "moucher le nez" sans le SE?

J'ai refait l'exercice immédiatement après une première fois avec 2 fois 5 minutes.
Maintenant, compare les deux façons d'étiqueter l’expérience:
Y en a-t-il une qui est plus vraie que l’autre ?
Pour moi aucune des 2 n'est plus vraie que l'autre. Les 2 me semblent aussi vraies, comme s'il y avait la même chose, le même objet, observé depuis 2 points de vue légèrement différents.
La première expérience me semble plus facile car le JE viens naturellement par reflexe. La seconde me semble plus "forcée", artificielle.
Qu’est-ce que l’expérience ici maintenant si on n’y ajoute pas d’étiquette ?
Il y a des sensations, des perceptions et des pensées qui se succèdent.
Est-ce que les étiquettes ont un effet sur l'expérience elle-même ou bien est-ce qu’ils ne tentent pas simplement de la décrire ?
Les étiquettes/pensées n'ont le plus souvent pas d'effet, elles arrivent après l'expérience et s'y ajoutent simplement. Ou alors elles ont pour effet d'être à l'origine d'une nouvelle expérience (expérience = le nez qui coule, nouvelle expérience = contrariété d'avoir le nez qui coule).

A bientôt,
Jérôme.
« Nous croyons que nous savons. Nous savons ce que les autres croient. » (Bruno Latour)

User avatar
DanielP
Posts: 736
Joined: Sun Jun 14, 2015 5:19 am
Location: Canada

Re: Cheminons!

Postby DanielP » Sun May 29, 2016 7:45 pm

Bonjour Jérôme,
Avec je/me, une vraiment très légère sensation d'oppression dans le corps. Pas localisée. Si ténue que je me demande si elle est vraiment là.
ok
Sans je/me, pas d'oppression et pas de détente non plus. De la confusion car le réflexe du JE est revenu à 2 reprises. De plus "SE moucher" revient aussi à plusieurs reprises, et la présence du SE m'interroge. Est-ce que c'est ok? Devrais-je écrire "moucher le nez" sans le SE?
ok, utiliser ou pas le « se » n’est pas très important, le but de l'exercice est de voir si le fait d’utiliser « je » ajoute à l’expérience ou si ça ne change rien.
Maintenant, compare les deux façons d'étiqueter l’expérience, Y en a-t-il une qui est plus vraie que l’autre ?
Pour moi aucune des 2 n'est plus vraie que l'autre. Les 2 me semblent aussi vraies, comme s'il y avait la même chose, le même objet, observé depuis 2 points de vue légèrement différents.
Donc si je comprends bien, le fait d’utiliser le « je » ne change rien à l’expérience comme telle ?
La première expérience me semble plus facile car le JE viens naturellement par réflexe. La seconde me semble plus "forcée", artificielle.
Peut-être par la force de l’habitude ?
Qu’est-ce que l’expérience ici maintenant si on n’y ajoute pas d’étiquette ?
Il y a des sensations, des perceptions et des pensées qui se succèdent.
oui. Mais sont-elles séparées les unes des autres ou bien est-ce que le fait de les nommer n’est pas simplement une façon de communiquer un élément de l’expérience, élément qui en fait, est indissociable de tous les autres? Autrement dit, comment sépare-tu une émotion d’une sensation ? Peut-être est-ce préférable de répondre à cette question après l’exercice que je te propose aujourd’hui ?
Est-ce que les étiquettes ont un effet sur l'expérience elle-même ou bien est-ce qu’ils ne tentent pas simplement de la décrire ?
Les étiquettes/pensées n'ont le plus souvent pas d'effet, elles arrivent après l'expérience et s'y ajoutent simplement. Ou alors elles ont pour effet d'être à l'origine d'une nouvelle expérience (expérience = le nez qui coule, nouvelle expérience = contrariété d'avoir le nez qui coule).
Une étiquette n’est qu’une étiquette. Elle n’a pas le pouvoir d'être à l'origine d'une nouvelle expérience. C’est la croyance que l’étiquette représente vraiment la réalité qui a ce pouvoir.

L’exercice que je te propose aujourd’hui, est une exploration de l’expérience du corps. Le but est de voir si la façon dont tu conçois ton corps (la façon tu étiquette l’expérience du corps) correspond à l’expérience réelle du corps.

Commence par lire ce qui suit. C’est une description simple de l'expérience du corps. Et s'il te plaît ne te fie pas à ma description, regarde par toi-même. Nous cherchons une expérience de première main tu te souviens ?

Ferme les yeux, et prend quelques instants pour observer les différentes sensations que tu ressens dans ton corps en ce moment.

Commence par être attentif aux sensations liées au contact entre ton corps et la surface avec laquelle il est en contact.

Ensuite, observe les sensations de picotement, de fourmillement, de vibration, d'engourdissement ou de quoi que ce soit d'autre que tu ressens en ce moment.

Observe également que certaines sensations sont plus prédominantes que d'autres. Par exemple, chez la plupart des gens, la région de la tête est une région où les sensations sont habituellement relativement intenses. Mais tu pourrais aussi ressentir un peu la même chose dans une autre partie du corps.

Maintenant, j'attire ton attention sur le fait qu'il y a aussi certaines parties du corps que tu ressens très peu pour ne pas dire pas du tout. Ce sont en quelque sorte les trous noirs de ton corps :)

Finalement, observe que toutes ces différentes sensations (ou absence de sensations dans le cas des trous noirs), se passent toutes ICI. Elles sont toutes présentes dans une seule et même expérience. Le picotement, le contact, les sensations prédominantes, les moins dominantes, les trous noirs etc.

Ensuite, dirige ton attention sur une seule de ces sensations, n'importe laquelle, et répond aux questions suivantes :
Quelle est la largeur de cette sensation ?
Quelle est sa hauteur ?
Où commence t'elle et où finit-elle ?
Peux-tu lui trouver une limite ou une frontière ?
Est-elle séparée de ce qui la voit, de ce qui l'observe ?
Fais-tu l'expérience d'une entité séparée qui ressens une sensation ?
Y a-t-il d’un côté ce qui ressens et de l'autre la sensation ressentie ou plutôt est-ce que les deux sont ensemble, inséparable ?

Maintenant cesse de diriger ton attention sur une seule sensation et revient à la sensation globale de ton corps. Maintenant répond à ces questions :
Fais-tu une seule expérience de ressenti, ou bien fais-tu une expérience d’un paquet de différentes sensations séparées les unes des autres ?
Si tu fais l'expérience d’un paquet de différentes sensations séparées les unes des autres, qu'est-ce qui les sépare ? Où est la ligne de démarcation entre deux sensations si ce n'est une étiquette ?
Cette expérience n'est-elle pas l'expérience de ton corps ?
Quelle est la taille de cette expérience, la taille de ton corps ?
Où est la frontière entre l'intérieur et l'extérieur du corps ?
Où sont les frontières de ce que tu appelles « mon » corps ?
Est-ce que l’image ou l’idée que tu te fais à propos de ton corps correspond vraiment à l'expérience présente de « ton » corps ?
Est-ce que l’idée « corps » est égale à (=) expérience du corps ?

À plus

Daniel
Le but est seulement d'être - Just to be is the goal

User avatar
Ger-Om
Posts: 37
Joined: Mon May 02, 2016 8:47 pm

Re: Cheminons!

Postby Ger-Om » Mon May 30, 2016 9:45 pm

Bonjour Daniel,
Journée au lit pour moi aujourd'hui. Je te réponds demain matin.
A bientôt,
Jérôme.
« Nous croyons que nous savons. Nous savons ce que les autres croient. » (Bruno Latour)

User avatar
DanielP
Posts: 736
Joined: Sun Jun 14, 2015 5:19 am
Location: Canada

Re: Cheminons!

Postby DanielP » Mon May 30, 2016 9:51 pm

D'accord Jérôme, à demain. Soigne-toi bien.

Daniel
Le but est seulement d'être - Just to be is the goal

User avatar
Ger-Om
Posts: 37
Joined: Mon May 02, 2016 8:47 pm

Re: Cheminons!

Postby Ger-Om » Tue May 31, 2016 10:51 pm

Bonjour Daniel,

Vive Fervex!
Finalement, observe que toutes ces différentes sensations (ou absence de sensations dans le cas des trous noirs), se passent toutes ICI. Elles sont toutes présentes dans une seule et même expérience. Le picotement, le contact, les sensations prédominantes, les moins dominantes, les trous noirs etc.
Ok. Mon dos contre la chaise est la sensation la plus distincte. En restant attentif un peu plus longtemps, je distingue des sensations légères sur les jambes et les bras. La poitrine, entre la base du cou et le plexus est un "trou noir". Toutes ces sensations se passent ICI et sont accompagnées de l'indication de leur localisation dans le corps. Il n'y a pas de sensation qui "flotte" attachée à nulle part.
Ensuite, dirige ton attention sur une seule de ces sensations, n'importe laquelle, et répond aux questions suivantes :
Quelle est la largeur de cette sensation ?
Quelle est sa hauteur ?
Où commence t'elle et où finit-elle ?
Peux-tu lui trouver une limite ou une frontière ?
Cela dépend. Pour une sensation marquée, comme le dos sur la chaise, la sensation épouse la forme du dos sur la chaise et semble très localisée. Pour une sensation légère, comme un picotement vers les bras, elle n'a pas de forme particulière. Elle est limitée à un espace donné qui se trouve vers le bras, mais je n'arrive pas à trouver de frontière net avec "pas de sensation".
Est-elle séparée de ce qui la voit, de ce qui l'observe ?
Fais-tu l'expérience d'une entité séparée qui ressens une sensation ?
Y a-t-il d’un côté ce qui ressens et de l'autre la sensation ressentie ou plutôt est-ce que les deux sont ensemble, inséparable ?
Il n'y a que la sensation et une sorte de localisation automatique de la sensation. La sensation et une pensée à propos de la zone du corps vers laquelle cette sensation se situe. Plus la sensation est "forte", plus la pensée est "forte" (comme pour la sensation du dos sur la chaise). Plus la sensations est "faible", moins la pensée-zone-du-corps est "faible", ténue, comme floue.
Maintenant cesse de diriger ton attention sur une seule sensation et revient à la sensation globale de ton corps. Maintenant répond à ces questions :
Fais-tu une seule expérience de ressenti, ou bien fais-tu une expérience d’un paquet de différentes sensations séparées les unes des autres ?
Si tu fais l'expérience d’un paquet de différentes sensations séparées les unes des autres, qu'est-ce qui les sépare ? Où est la ligne de démarcation entre deux sensations si ce n'est une étiquette ?
Quand je reviens à la sensation globale du corps, je fais très brièvement l'expérience d'une seule sensation "étalée" sur tout le corps, et rapidement cette sensation est comme découpé en plusieurs sensations. Il y a comme un aller-retour entre une seule sensation et plusieurs sensations. Oui des étiquettes. Comme un système d'étiquetage automatique.
Cette expérience n'est-elle pas l'expérience de ton corps ?
Quelle est la taille de cette expérience, la taille de ton corps ?
Où est la frontière entre l'intérieur et l'extérieur du corps ?
Où sont les frontières de ce que tu appelles « mon » corps ?
Si je reste plus longtemps à faire l'expérience globale du corps, j'ai l'impression que le "découpage" en étiquettes se ralenti. Il y a toujours un ensemble de sensations, mais pas vraiment localisées, accompagnées de l'idée du corps. Ou de l'idée "sensations du corps". Un peu comme lors de l'expérience d'une sensation précise, mais à l'échelle du corps.
Est-ce que l’image ou l’idée que tu te fais à propos de ton corps correspond vraiment à l'expérience présente de « ton » corps ?
Je fais l'expérience de deux "choses". Des sensations, un étalement de sensations ET une idée du corps, une image qui s'ajoute aux sensations.
Est-ce que l’idée « corps » est égale à (=) expérience du corps ?
Non. Il y a une expérience du corps sous la forme de sensations ET une expérience de l'idée "corps" qui s'invite avec les sensations. L'idée du corps semble un peu moins présente lorsque je me concentre sur les sensations, mais elle est toujours là. Et il y a aussi l'idée, que je pourrais peut-être me débarrasser de cette idée du corps, si je fais assez d'effort et si je me concentre vraiment sur les sensations. Et ce, même si j'ai compris qu'il ne s'agit pas de changer l'expérience.

Cheers,
Jérôme.
« Nous croyons que nous savons. Nous savons ce que les autres croient. » (Bruno Latour)

User avatar
DanielP
Posts: 736
Joined: Sun Jun 14, 2015 5:19 am
Location: Canada

Re: Cheminons!

Postby DanielP » Wed Jun 01, 2016 11:24 am

Bonjour Jérôme, je réponds demain.

Daniel
Le but est seulement d'être - Just to be is the goal

User avatar
DanielP
Posts: 736
Joined: Sun Jun 14, 2015 5:19 am
Location: Canada

Re: Cheminons!

Postby DanielP » Wed Jun 01, 2016 9:02 pm

Bonjour Jérôme,
Finalement, observe que toutes ces différentes sensations (ou absence de sensations dans le cas des trous noirs), se passent toutes ICI…
Ok. Mon dos contre la chaise est la sensation la plus distincte. En restant attentif un peu plus longtemps, je distingue des sensations légères sur les jambes et les bras. La poitrine, entre la base du cou et le plexus est un "trou noir". Toutes ces sensations se passent ICI et sont accompagnées de l'indication de leur localisation dans le corps. Il n'y a pas de sensation qui "flotte" attachée à nulle part.
Toutes ces sensations se passent ICI!
Quand tu dis "Il n'y a pas de sensation qui "flotte" attachée à nulle part", ce que je comprends, c’est que ces sensations sont nommées ou étiquetées ? C’est bien ça ?
Ensuite, dirige ton attention sur une seule de ces sensations, n'importe laquelle, et répond aux questions suivantes : Largeur ? hauteur ? Où commence t'elle et où finit-elle ? Peux-tu lui trouver une limite ou une frontière ?
Cela dépend. Pour une sensation marquée, comme le dos sur la chaise, la sensation épouse la forme du dos sur la chaise et semble très localisée. Pour une sensation légère, comme un picotement vers les bras, elle n'a pas de forme particulière. Elle est limitée à un espace donné qui se trouve vers le bras, mais je n'arrive pas à trouver de frontière net avec "pas de sensation".
Quand tu dis que "la sensation épouse la forme du dos sur la chaise et semble très localisée", est-ce que tu veux dire qu’elle a une forme "PRÉCISE" ou pas ?
Pour le reste, pas de frontière nette.
Est-elle séparée de ce qui la voit, de ce qui l'observe ?...
Il n'y a que la sensation et une sorte de localisation automatique de la sensation. La sensation et une pensée à propos de la zone du corps vers laquelle cette sensation se situe. Plus la sensation est "forte", plus la pensée est "forte" (comme pour la sensation du dos sur la chaise). Plus la sensation est "faible", moins la pensée-zone-du-corps est "faible", ténue, comme floue.
localisation automatique = étiquetage ?
Mais ici il y a la notion d’intensité, tu parles de sensation forte et faible, je parlais de sensations prédominantes et non prédominantes, nous disons la même chose. Ce que tu dis est que plus la sensation est forte, plus la tendance à l’étiqueter est grande, c’est bien ça ?
Maintenant cesse de diriger ton attention sur une seule sensation et revient à la sensation globale de ton corps. Maintenant répond à ces questions : Fais-tu une seule expérience de ressenti, ou bien fais-tu une expérience d’un paquet de différentes sensations séparées les unes des autres ? Si tu fais l'expérience d’un paquet de différentes sensations séparées les unes des autres, qu'est-ce qui les sépare ? Où est la ligne de démarcation entre deux sensations si ce n'est une étiquette ?
Quand je reviens à la sensation globale du corps, je fais très brièvement l'expérience d'une seule sensation "étalée" sur tout le corps, et rapidement cette sensation est comme découpée en plusieurs sensations. Il y a comme un aller-retour entre une seule sensation et plusieurs sensations. Oui des étiquettes. Comme un système d'étiquetage automatique.
Tu peux m’expliquer le "cette sensation est comme découpée en plusieurs sensations" ?
Cette expérience n'est-elle pas l'expérience de ton corps ? Quelle est la taille de cette expérience, la taille de ton corps ? Où est la frontière entre l'intérieur et l'extérieur du corps ? Où sont les frontières de ce que tu appelles « mon » corps ?
Si je reste plus longtemps à faire l'expérience globale du corps, j'ai l'impression que le "découpage" en étiquettes se ralenti. Il y a toujours un ensemble de sensations, mais pas vraiment localisées, accompagnées de l'idée du corps. Ou de l'idée "sensations du corps". Un peu comme lors de l'expérience d'une sensation précise, mais à l'échelle du corps.
ok
Est-ce que l’image ou l’idée que tu te fais à propos de ton corps correspond vraiment à l'expérience présente de « ton » corps ?
Je fais l'expérience de deux "choses". Des sensations, un étalement de sensations ET une idée du corps, une image qui s'ajoute aux sensations.
ok
Est-ce que l’idée « corps » est égale à (=) expérience du corps ?
Non. Il y a une expérience du corps sous la forme de sensations ET une expérience de l'idée "corps" qui s'invite avec les sensations. L'idée du corps semble un peu moins présente lorsque je me concentre sur les sensations, mais elle est toujours là. Et il y a aussi l'idée, que je pourrais peut-être me débarrasser de cette idée du corps, si je fais assez d'effort et si je me concentre vraiment sur les sensations. Et ce, même si j'ai compris qu'il ne s'agit pas de changer l'expérience.
ok

C’est très bien, merci de t’être prêté à l’exercice malgré ton état de santé, mais il va falloir creuser encore un peu.
C’est une expérience de ressenti. Seul le ressenti a l’autorité nécessaire pour te dire quoi que ce soit au sujet du ressenti. Laisse les idées de côtés. Donc oui il faut te concentrer sur le ressenti uniquement.

Refais une partie des questions et comprend que l’idée générale des questions est :
Est-ce que les sensations sont définies ou indéfinies (taille, largeur etc) ?
Est-ce qu’elles sont séparées les unes des autres ou bien elles sont toutes expérimentés à la même place (Ici) ?
Est-ce qu’elles sont séparées de ce qui les perçoit ?

À plus

Daniel
Le but est seulement d'être - Just to be is the goal

User avatar
Ger-Om
Posts: 37
Joined: Mon May 02, 2016 8:47 pm

Re: Cheminons!

Postby Ger-Om » Thu Jun 02, 2016 5:27 pm

Quand tu dis "Il n'y a pas de sensation qui "flotte" attachée à nulle part", ce que je comprends, c’est que ces sensations sont nommées ou étiquetées ? C’est bien ça ?
Oui. Il n'y a pas de sensation "pure". Toutes les sensations sont nommées ou étiquetées.
Quand tu dis que "la sensation épouse la forme du dos sur la chaise et semble très localisée", est-ce que tu veux dire qu’elle a une forme "PRÉCISE" ou pas ?
Pas de forme précise. Sa localisation, elle, me semble précise. Plus précise que pour le bras par exemple. Mais sa forme est imprécise. Sa forme correspond grosso modo à la surface de mon dos touchant la chaise, mais elle n'a pas de frontières nettes, découpées.
Ce que tu dis est que plus la sensation est forte, plus la tendance à l’étiqueter est grande, c’est bien ça ?
Oui. Plus la sensation est prédominante, plus la tendance à étiqueter est grande, et plus son étiquette est détaillée (localisation, forme).
Tu peux m’expliquer le "cette sensation est comme découpée en plusieurs sensations" ?
Il y a un aller-retour entre une sensation du corps avec une étiquette "sensation du corps", et plusieurs sensations avec des étiquettes de sensation ("sensation du bras", etc).
Est-ce que les sensations sont définies ou indéfinies (taille, largeur etc) ?
Plus les sensations sont prédominantes (dos contre la chaise, nez qui gratte, yeux qui piquent) plus elles sont définies par leur localisation, leur taille, leur intensité, leur caractère désagréable ou neutre.
Moins elles sont prédominantes, moins elles sont définies; tout est très vague, leur localisation, taille, etc.
Est-ce qu’elles sont séparées les unes des autres ou bien elles sont toutes expérimentés à la même place (Ici) ?
Elle sont simultanées. Elles sont là toutes en même temps, même si certaines attirent mon attention plus que d'autres. Comme une chaîne de montagne dont les plus hauts sommets se découperaient à l'horizon davantage que les plus petits.
Est-ce qu’elles sont séparées de ce qui les perçoit ?
Non elle ne sont pas séparées. Lorsque je vaque à mes occupations habituelles sans y faire attention, les sensations ne sont pas perçues. Parfois une sensation "forte" se met à "exister" (grattement dans la gorge); alors la sensation et sa perception sont simultanées. Et lorsque je ferme les yeux pour faire l'expérience des sensations, là aussi sensations et perception sont liées.
« Nous croyons que nous savons. Nous savons ce que les autres croient. » (Bruno Latour)

User avatar
DanielP
Posts: 736
Joined: Sun Jun 14, 2015 5:19 am
Location: Canada

Re: Cheminons!

Postby DanielP » Fri Jun 03, 2016 1:24 am

Bonjour Jérôme, j"ai eu une semaine plutôt chargée, je réponds demain.

Daniel
Le but est seulement d'être - Just to be is the goal


Return to “Français”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest