Cheminons!

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DanielP
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Re: Cheminons!

Postby DanielP » Fri May 06, 2016 10:04 pm

Bonjour Jérôme,

C’est bien que tu aies un peu de confusion autrement c’est trop facile ! :)
Es-tu ce qui vit l'émotion ou tu es l'émotion elle-même ?
Je vis l'émotion et je suis l'émotion que je vis... Cela n'a aucun sens en effet. C'est la première fois que je prends conscience de cette confusion. D'autant plus qu'elle ne correspond pas à mon expérience lorsque je suis assis en méditation et que j'observe différentes émotions qui vont et viennent. De la même façon que des pensées ou des sensations corporelles.
Là, il va falloir que tu creuses un peu. Pourquoi cette différence entre les moments de méditation et les moments où tu fais cette investigation ?
Qu’est-ce qui rend l’émotion différentes des pensées, des sensations, des perceptions ? Tu ne les ressens pas de la même manière ?
Du point de vue de celui qui ressent, quelle est la différence entre ressentir une douleur (sensation) et ressentir de la tristesse (émotion) ?
Jérôme a vécu x nombre d’année, il est passé à travers toute la gamme des émotions, et ce, à plusieurs reprises depuis sa naissance, mais il est confus à savoir s’il est celui qui fait l’expérience de l’émotion ou s’il est l’émotion elle-même.
N’es-tu celui qui a vécu toute la gamme des émotions à plusieurs reprises depuis ta naissance ?

À bientôt

Daniel
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Ger-Om
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Re: Cheminons!

Postby Ger-Om » Sat May 07, 2016 7:28 pm

Bonjour Daniel!
Du point de vue de celui qui ressent, quelle est la différence entre ressentir une douleur (sensation) et ressentir de la tristesse (émotion) ?
En fait il n'y a pas de différence entre ressentir une douleur et ressentir de la tristesse.
C'est le même mécanisme :
  • - Je ressens une douleur parce que mon corps entre en contact avec un objet qui est brulant, coupant, lourds, etc… Cette douleur que je ressens est le message urgent que mon corps m'envoie pour m'inciter à faire cesser ce contact qui menace son intégrité si il se prolonge.
    - Je ressens de la tristesse parce que mon esprit entre en contact avec une pensée qui est douloureuse, désagréable, intolérable, etc… Cette tristesse que je ressens est le message urgent que mon esprit m'envoie pour m'inciter à cesser d'entretenir cette pensée qui menace son intégrité si elle se prolonge.
Jérôme a vécu x nombre d’année, il est passé à travers toute la gamme des émotions, et ce, à plusieurs reprises depuis sa naissance, mais il est confus à savoir s’il est celui qui fait l’expérience de l’émotion ou s’il est l’émotion elle-même.
Ma confusion vient du fait qu'en temps "normal" (quand je ne médite pas) j'ai encore pas mal tendance à chercher à ne pas vivre les émotions désagréable, à les éviter, à détourner mon attention par des distractions (tv, bonbons, etc.) Mon expérience à ce sujet est que tant que je ne les ai pas vécues pleinement, ces émotions reviennent encore et encore. D'où cette confusion et cette impression que je suis ces émotions qui sont souvent présentes et tournent en boucle.

Mon expérience est que les émotions se présentent, encore et encore, mais finissent par passer lorsque je les laisse passer.

Mais Jérôme reste le même.
N’es-tu celui qui a vécu toute la gamme des émotions à plusieurs reprises depuis ta naissance ?
Oui, je suis celui qui a vécu toute la gamme des émotions à plusieurs reprises, et pour certaines émotions, plusieurs fois de suite en boucle.

Je sais, j'ai été bavard mais ça m'aide. :-)

@+
Jérôme.
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DanielP
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Re: Cheminons!

Postby DanielP » Sun May 08, 2016 1:26 am

Bonjour Jérôme,
Je sais, j'ai été bavard mais ça m'aide. :-)
Pas d’accord avec toi. Ça n’aide pas toujours de trop parler. Ça peut donner des munitions au guide :)
- Je ressens une douleur parce que mon corps entre en contact avec un objet qui est brulant, coupant, lourds, etc… Cette douleur que je ressens est le message urgent que mon corps m'envoie pour m'inciter à faire cesser ce contact qui menace son intégrité si il se prolonge.
Ceci est une interprétation qui vaut autant que n’importe quelle autre. Tu fais surtout allusion aux douleurs qui forcent une réponse instinctive du corps mais ce ne sont pas toutes les douleurs qui sont comme ça, qu’en est-il d’une douleur lancinante qui n’implique aucun contact avec quoi que ce soit ? C’est un message de qui ? Des anges ?
- Je ressens de la tristesse parce que mon esprit entre en contact avec une pensée qui est douloureuse, désagréable, intolérable, etc… Cette tristesse que je ressens est le message urgent que mon esprit m'envoie pour m'inciter à cesser d'entretenir cette pensée qui menace son intégrité si elle se prolonge.
Ici aussi c’est une interprétation et rien d’autre. D’une part, qu’est-ce qui définit une pensée « douloureuse, désagréable, intolérable » si ce n’est une interprétation ? D’autre part, qui te dis que la « tristesse est le message urgent que ton esprit t'envoie » ? C’est une belle histoire tout ça et ça se dit bien dans un salon mais c’est tout.

En réalité c’est beaucoup plus simple !

La tristesse est la tristesse EXACTEMENT de la même manière qu’une fleur rouge est une fleur rouge et qu’une tasse de thé est une tasse de thé. L'interprétation vient après.

Dans ce processus on cherche à revenir à ce qui est directement vécu, pas à la cogitation à propos de ce qui est vécu. La cogitation je n’en ai rien à f… Parle-moi de ton EXPÉRIENCE DIRECTE.

Maintenant revenons à nos moutons. Je suis content de voir que la confusion s’est dissipée… ;)
Du point de vue de celui qui ressent, quelle est la différence entre ressentir une douleur (sensation) et ressentir de la tristesse (émotion) ?
En fait il n'y a pas de différence entre ressentir une douleur et ressentir de la tristesse.
Effectivement, pas de différence.
N’es-tu celui qui a vécu toute la gamme des émotions à plusieurs reprises depuis ta naissance ?
Oui, je suis celui qui a vécu toute la gamme des émotions à plusieurs reprises, et pour certaines émotions, plusieurs fois de suite en boucle.
Oui

Donc si je résume ton exploration de l’expérimentateur :
Es-tu ce qui perçoit ou ce qui est perçu ?
Es-tu ce qui ressens ou tu es la sensation ?
Es-tu ce qui vit l'émotion ou tu es l'émotion elle-même ?
Es-tu ce qui voit la pensée ou tu es la pensée ?
Je suis ce qui perçoit, je suis ce qui ressent, je suis ce qui vit l'émotion, je suis ce qui voit la pensée.
C’est bien ça ?

P.S. Je n’ai pas vraiment besoin que tu répondes aux questions dans la première partie du message. Tu sais, dans ce processus, l’expérience, il faut la VOIR, l’observer et non la penser.

À plus

Daniel
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Re: Cheminons!

Postby Ger-Om » Sun May 08, 2016 11:53 am

Bonjour Daniel,
Donc si je résume ton exploration de l’expérimentateur :
Es-tu ce qui perçoit ou ce qui est perçu ?
Es-tu ce qui ressens ou tu es la sensation ?
Es-tu ce qui vit l'émotion ou tu es l'émotion elle-même ?
Es-tu ce qui voit la pensée ou tu es la pensée ?
Je suis ce qui perçoit, je suis ce qui ressent, je suis ce qui vit l'émotion, je suis ce qui voit la pensée.
C’est bien ça ?
Oui, c'est bien ça.
Tu sais, dans ce processus, l’expérience, il faut la VOIR, l’observer et non la penser.
Okay. Et lorsque tu dis VOIR l'expérience, l'observer, tu veux bien dire : simplement constater qu'elle est, en prendre note sans la juger ni l'analyser (just noticing the experience). C'est bien ça?

A bientôt,
Jérôme.
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Re: Cheminons!

Postby DanielP » Sun May 08, 2016 1:58 pm

Bonjour Jérôme,
Lorsque tu dis VOIR l'expérience, l'observer, tu veux bien dire : simplement constater qu'elle est, en prendre note sans la juger ni l'analyser (just noticing the experience). C'est bien ça?
oui c’est ça mais ici encore il peut y avoir une interprétation de ce que ça veut dire que « ne pas la juger, ni l’analyser »… Nous avons tendance à voir les choses à travers un filtre mais Voir c’est laisser le filtre de côté.
Mais laissons de côté cette discussion pour l’instant et revenons à l’investigation de l’expérimentateur !

Je suis ce qui perçoit, je suis ce qui ressent, je suis ce qui vit l'émotion, je suis ce qui voit la pensée.

Il me semble que tu sous-estime l’importance de ce que tu es en train de dire…
Je t’invite à prendre une pause de quelques jours pour contempler tout ça. Essaie de comprendre ce que ça signifie ?, ce que ça implique ?

Je te mets sur la piste : si le « je » est celui qui, cela qui ou la chose qui Voit la pensée, alors ça veut dire que la pensée ne peut pas te définir. Elle ne peut pas te dire qui tu es.

On se reparle

Daniel
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Re: Cheminons!

Postby Ger-Om » Mon May 09, 2016 9:49 am

Hi/Aïe,

"Je suis ce qui voit la pensée", c'est une pensée.
"Je suis la pensée", c'est aussi une pensée.
Si A=C et B=C, alors A=B. Donc je suis à la fois la pensée et ce qui voit la pensée ?!

Dès que j'essaye de répondre, c'est une pensée.
Pas très passionnantes toutes ces pensées. Rien de nouveau sous le soleil en fait.
Pourtant ça m'énerve d'arriver à cet endroit-là; c'est comme trouver porte close.

Découragé, triste, en colère, je vais suivre ton conseil.

Cheers,
Jérôme.
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Re: Cheminons!

Postby DanielP » Mon May 09, 2016 11:35 am

Bonjour Jérome,

"Je suis ce qui voit la pensée"
Ne t'arrête pas aux mots. Vois le sens derrière ces mots. Positionne-toi dans ce qui voit plutôt que dans ce qui est vu.
Pourtant ça m'énerve d'arriver à cet endroit-là; c'est comme trouver porte close.
Parce que tu cherches à comprendre avec la tête. Tu cherches une expérience. Mais ce n'est pas une expérience.

As-tu déjà considéré la possibilité que l'expérience immédiate, ce qui est ici maintenant, soit suffisant ? Que ce ne soit pas défectueux ?

À plus, prend quelque temps pour mijoter tout ça...

Daniel
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Re: Cheminons!

Postby Ger-Om » Mon May 16, 2016 3:19 pm

Bonjour Daniel,

Je mijote depuis quelques jours maintenant… Hélas sans grands changements.

Au début il y a eu une période de doute, d'inquiétude. Et si Daniel "mon" guide n'était pas le bon guide, pour MOI? Et si MON cas était vraiment trop compliqué pour lui? Et si sa question n'était pas la question dont j'avais besoin en ce moment?

Du coup j'ai cherché à me rassurer. Je me suis dit que je devrais peut-être relire Jed McKenna vol 1. Finalement j'ai commencé à lire son dernier Opus donc j'ignorais l'existence, "theory of everything". Puis je me suis rappelé de ma promesse de ne pas faire d'autres pratiques (même si Jed fait partie de la biographie recommandée de LU). Du coup j'ai arrêté Mckenna, puis regardé toutes les vidéos du site de LU (je n'en avais regardé aucune). Puis celles sur youtube. Puis je commencé à lire the gateless gate...

Mine de rien, tout cela m'a redonné confiance dans le processus et dans la communauté LU. Hier j'ai décidé d'arrêter tout ça pour reprendre simplement le questionnement.

Si je fais un point de ce que j'ai appris et compris jusqu'à présent :
  • 1-"Je", "moi" c'est une idée. Une idée "comme une autre", sinon qu'elle s'attache à toutes mes/les autres perceptions, sensations, émotions, pensées.
    2-Ce que j'ai à "faire" c'est chercher à VOIR qu'il n'existe aucune preuve irréfutable de l'existence de ce "moi", de ce "je".
    3-Les efforts (méditations, retraites...) ou parfois le peu d'efforts, que j'ai pu faire dans le passé ne comptent pas (c'est rassurant).
    4-Les "témoignages d'éveil" ne constituent en rien des "points de repères" de là où j'en suis sur mon chemin, car chacun est différent et vie les choses de façon unique et différente.
Ayant écris tout cela, je me sens à nouveau gagné par le découragement. J'ai le sentiment de tourner en rond. J'ai l'impression désagréable d'être un idiot qui compte chaque grain de sable sur une plage, en pensant que cela va lui permettre d'être encore plus complétement à la plage qu'il ne l'est déjà.

Pouvons-nous reprendre le questionnement?

Cheers,
Jérôme.
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Re: Cheminons!

Postby DanielP » Mon May 16, 2016 4:34 pm

Bonjour Jérôme,

Je suis content d’avoir de tes nouvelles. Bien sûr que nous pouvons reprendre le questionnement. Et mine de rien, je sens que quelque chose a changé. Le ton est différent et je dénote plus de clarté.

Tu dis :
Et si Daniel "mon" guide n'était pas le bon guide, pour MOI? Et si MON cas était vraiment trop compliqué pour lui?
C’est bien ce questionnement, ça me fait dire que tu as vécu cette semaine un peu comme un test, une épreuve (ce qu’elle n’était pas du tout de mon point de vue, je ne suis pas ici pour faire passer des tests à qui que ce soit :)).
Peux-tu voir que tous nos problèmes sont centrés sur ce « MOI », tout revient toujours à ce « MOI » ?
Si je fais un point de ce que j'ai appris et compris jusqu'à présent :
1-"Je", "moi" c'est une idée. Une idée "comme une autre", sinon qu'elle s'attache à toutes mes/les autres perceptions, sensations, émotions, pensées.
Oui, c’est une belle façon de le dire. Une pensée comme les autres, supportée par un réseau de croyances et de ressentis.
2-Ce que j'ai à "faire" c'est chercher à VOIR qu'il n'existe aucune preuve irréfutable de l'existence de ce "moi", de ce "je".
Exactement. Mais voir n’est pas quelque chose que tu fais car tu vois déjà. Il faut voir si dans ton expérience, mis à part une pensée qui le prétend, il y a bien un quelque chose appelé « moi » qui est aux commandes de « sa » vie.
3-Les efforts (méditations, retraites...) ou parfois le peu d'efforts, que j'ai pu faire dans le passé ne comptent pas (c'est rassurant).
Effectivement, Ils ne comptent pas pour voir ce que tu es car ce que tu es, tu l’es déjà, mais en termes de préparation, ils peuvent être utiles. Et ici, je te donne l’image relativement connu du ciel bleu. Si tout ce que tu vois ce sont des nuages, peut-être faut-il trouvé une façon de faire moins de condensation (moins de nuages) pour te permettre de voir le ciel bleu qui a toujours été là soi dit en passant.
4-Les "témoignages d'éveil" ne constituent en rien des "points de repères" de là où j'en suis sur mon chemin, car chacun est différent et vie les choses de façon unique et différente.
Effectivement, les témoignages sont plus souvent qu’autrement des obstacles parce qu’en ne sachant pas de quoi il s’agit (l'éveil), nous nous faisons des histoires, des attentes, des idées sur ce que c'est et sur le comment ça devrait se passer. Mais ce n’est pas une expérience tu te souviens :)

Aussi, une vision claire sans feux d’artifices est parfaitement correcte et non moins transformatrice qu’une vision accompagnée de toute la panoplie de feux d’artifices. Par contre, une vision claire sans feux d’artifices ça fait un livre beaucoup moins intéressant ;)

Dans une de tes précédentes réponses, tu as mentionné, que ton expérience est un ensemble d'expériences toutes distinctes et séparées les unes des autres. Tu te souviens ?

Je te donne une image ce que ça veut dire :
Imagine un instant, que toi, Jérôme, est une maison. L'espace dans la maison correspond à l'espace où tu fais l'expérience des choses. Tu me suis ?

Quand tu dis que ton expérience est un ensemble d'expériences toutes distinctes et séparées les unes des autres, c'est comme si tu disais que dans une pièce, il y avait les sensations, dans l'autre pièce, les émotions, dans une autre pièce encore, les pensées, etc. Mais est-ce que ça correspond vraiment à ton expérience directe ?

Est-ce que la maison n'est pas plutôt un studio, avec un seul espace ouvert, où tout, pensées, sensations, perceptions etc. est expérimenté dans un seul et unique espace ?
Autrement dit, fais-tu l'expérience des choses à la même place ? Ou dans des petites boites d’expériences séparées ?

À plus

Daniel
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Re: Cheminons!

Postby Ger-Om » Wed May 18, 2016 1:11 pm

Bonjour Daniel,

Merci pour la question!
...fais-tu l'expérience des choses à la même place ? Ou dans des petites boites d’expériences séparées ?
En y regardant de plus près, tout apparait bien à la même place. Mais l'impression qui domine, ce n'est pas que ça apparait "en moi", mais plutôt "devant moi" ou "en ma présence".

Si fais l'effort d'être présent à mon expérience, je constate que parfois je prête attention à ce que je vois, ou à ce que j'entends, ou à des sensations du corps. Parfois je prends conscience d'émotions qui sont là. Parfois je suis absorbé dans mes pensées… Mon impression initiale de "petites boites d'expérience séparées" vient du fait que j'ai l'impression de ne faire qu'une seule de ces expériences à la fois, successivement.

En fait il y a une légère impression d'agitation et de confusion. Pas forcément désagréable d'ailleurs - c'est comme si tout arrivait en même temps. Comme une bonne soupe bien épaisse en train de bouillir. Pour des raisons que je n'arrive pas à expliquer, mon attention est attirée successivement par l'une ou l'autre de "mes" différentes perceptions, sensations, émotions, pensées. C'est comme une boucle informatique qui parcours chaque élément un par un en permanence.

Lorsque je me pose, assis dans le métro ou chez moi, alors je peux essayer d'être conscient de plusieurs éléments à la fois (ce que je vois, en même temps que ce que j'entends et que mes émotions par exemple), mais ce n'est pas facile. Cela me détends, mais je perds vite le fil.

Et j'ai vraiment le sentiment que tout cela m'appartient. Ce sont "mes" perceptions, sensations, émotions, pensées - pas celles de mon voisin…

Jérôme.
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Re: Cheminons!

Postby DanielP » Wed May 18, 2016 5:33 pm

Bonjour Jérôme,
En y regardant de plus près, tout apparait bien à la même place. Mais l'impression qui domine, ce n'est pas que ça apparait "en moi", mais plutôt "devant moi" ou "en ma présence".
Je sens une petite ouverture ici ;) Je l’ai dit souvent, il ne s’agit pas d’une expérience, mais évidemment comme tu peux le deviner c’est très intimement relié à l’expérience puisque c’est la seule chose avec laquelle nous sommes en contact d’instant en instant. Il ne s’agit pas d’une expérience mais plutôt de voir/comprendre que notre façon de décrire l'expérience ne correspond pas du tout à l’expérience elle-même.

Je te propose à cet effet, une exploration du sens de l’ouïe pour voir ce que nous entendons vraiment.
Il n’est pas impossible que tu veuilles refaire cet exercice plus d'une fois sur une période de quelques jours afin de répondre à toutes les questions. Si tu le fais en un jour c’est parfait mais ne te presse pas outre mesure.

En résumé, si tu le fais en un jour c’est ok, si tu prends quelques jours pour le faire c’est aussi ok.

Prends ton temps et répond à chacune des questions. Plusieurs questions se ressemblent et c'est voulu ainsi, le but étant de trouvé les mots qui résonne avec toi.

Pour commencer, assieds-toi et respire calmement question de laisser retomber la poussière. Ensuite, ferme les yeux et écoute un son. N'importe lequel. Le chant des oiseaux, le son d'une cloche, de la musique, le son des voitures etc.

Puis, dirige ton attention sur la perception auditive, sur ce que tu entends.

Répond ensuite aux questions suivantes :

Fais-tu l'expérience d'une entité séparée qui entend ?
Fais-tu l'expérience d'un « entendant » indépendant ?
En te fiant uniquement aux sons, et non aux pensées, aux déductions, à l'imagination ou au comment tu crois que ça devrait être, expérimente-tu une séparation entre ce qui entend en toi et le son ?

Fais-tu directement l'expérience d'un objet produisant le son qui soit séparé du son ?
Ne te fie pas à ce que tu crois pour expliquer la perception, fie-toi uniquement à ton expérience.
Expérimente-tu un objet qui produise le son ? Une autre façon de poser la question est : où est l'objet dans le son ? Ou bien, expérimente-tu un objet en plus du son ?
Répondre oui à cette question voudrait dire que tu fais l'expérience d'un objet à l'extérieur de ton expérience auditive, mais est-ce bien le cas ?
Fais-tu vraiment l'expérience d'autre chose que le son ?

Fais-tu l'expérience d'un son indépendant de l’écoute ?
Expérimente-tu un son distinct ou séparé de la perception ?
Expérimente-tu un son séparé de l'expérience auditive ?
Est-ce que le son semble attendre que tu l’entendes ?
Répondre oui à cette question équivaut à dire que le son existe indépendamment de la perception du son, mais est-ce bien le cas ?
Répondre oui à cette question équivaut à dire que tu fais l’expérience d’un son non-entendu, mais as-tu déjà eu cette expérience ? Et est-ce possible de l’avoir ?

Expérimente-tu le son comme étant séparé de la perception ?
Expérimente-tu la perception comme étant séparé toi ?
À quelle distance le son est-il de la perception du son ?
À quelle distance la perception du son est-elle de toi, de ce qui entend en toi ?

Est-ce que de dire : « j’entends un son » ou « un son est entendu », ça correspond à des expériences différentes ou c’est deux façons de décrire la même expérience ?

À plus

Daniel
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Re: Cheminons!

Postby Ger-Om » Sun May 22, 2016 5:04 pm

Bonjour Daniel,
Fais-tu l'expérience d'une entité séparée qui entend ?
Lorsque j'écoute, il n'y a pas un "écoutant" séparé. Il y a juste un espace vide, en 3 dimensions, de taille indéfinie, avec des sons qui apparaissent à différents endroits. Certains sont localisés à un endroit particulier de cet espace, d'autres se déplacent apparaissant et disparaissant, d'autres sont juste là, en fond, sans que je puisse les localiser.
Fais-tu directement l'expérience d'un objet produisant le son qui soit séparé du son ?
Lorsque je me pose la question de l'objet, de la source du son, c'est plus confus, plus difficile d'y voir (entendre) clair. Tant que je reste détendu, avec un attention flottante et large, il y a juste des sons. Mais dès que je m'intéresse à un son en particulier, il y a toujours un mot qui vient s'y accrocher. Le son devient toujours le son "de" quelque chose. Le son de mon horloge, de l'oiseau dehors, de la musique chez un voisin. Je fais l'expérience du son ET d'une pensée sur le son.
Fais-tu l'expérience d'un son indépendant de l’écoute ?
Pour la perception c'est encore pire. Je suis noyé dans des pensées. Il y a bien un son. Mais il y a aussi quelque chose en moi qui me dit qu'il existe une onde sonore qui parvient à mes oreilles, qui est transformée en impulsion électrique et qui provoque en moi le fait d'entendre. Je vois bien que c'est ma croyance dans la science! Mais elle est collée à moi. Elle m'étouffe.
Pendant 2 jours, tout ce blabla interne m'a vraiment énervé (et m'énerve encore)! Chaque fois que j'essayais de faire l'expérience de juste le son, j'étais obsédé par cette idée que "c'est comme ça que ça se passe, c'est scientifiquement prouvé" : il y a une onde sonore ET une machine physico-psychique (moi-mon-corps) ET un processus de décodage qui produit une perception de son.

Un soir, avant de m'endormir, j'ai écouté les sons étouffés qui étaient présents, tout en percevant la sensation des draps. Pendant un bref instant, les sons et les sensations m'ont semblé être "au même endroit", comme contenus en moi. Cela m'a fait sourire, presque rire. Si le monde est à l'intérieur de moi au lieu d'être à l'extérieur, quel soulagement! Je ne suis jamais seul, je suis riche de tout… L'impression n'a pas durée… Encore une pensée?

"j’entends un son" et "un son est entendu" c'est la même expérience, mais je me sens bloqué, condamné à vivre "j'entends un son". JE ne vois pas comment faire taire ce JE. Et pourquoi JE veux le faire taire! Il y a de la colère.

Merci pour ta patience.

Jérôme.
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Re: Cheminons!

Postby DanielP » Sun May 22, 2016 7:12 pm

Bonjour Jérôme,
Fais-tu l'expérience d'une entité séparée qui entend ?
Lorsque j'écoute, il n'y a pas un "écoutant" séparé. Il y a juste un espace vide, en 3 dimensions, de taille indéfinie, avec des sons qui apparaissent à différents endroits...
Pas d"écoutant" séparé, pas de séparation entre ce qui entend et ce qui est entendu (le son), un espace indéfinie… Oui!
Fais-tu directement l'expérience d'un objet produisant le son qui soit séparé du son ?
…Je fais l'expérience du son ET d'une pensée sur le son.
Un son ET une pensée, effectivement, mais le but de l’exercice est de voir ce qu’on entend vraiment et non de voir ce que l’on pense entendre. Il faut te fier uniquement à l’expérience auditive. La pensée peut te dire plein de chose AU SUJET du son mais alors nous sommes dans le domaine de l’expérience des pensées et non dans le domaine de l’expérience auditive.

C’est tout simple, dans l’expérience d’un son, fais-tu directement l’expérience d’un objet en plus du son ou tu ne fais l’expérience que d’un son? Tu sais déjà ce que fait la pensée, elle va étiqueter, interpréter, comparer, juger, mais ça, ça n’a rien à voir avec l’expérience du son, c’est un commentaire qui vient après…non?
Fais-tu l'expérience d'un son indépendant de l’écoute ?
Pour la perception c'est encore pire. Je suis noyé dans des pensées. Il y a bien un son. Mais il y a aussi quelque chose en moi qui me dit qu'il existe une onde sonore qui parvient à mes oreilles, qui est transformée en impulsion électrique et qui provoque en moi le fait d'entendre. Je vois bien que c'est ma croyance dans la science!
Ici aussi, tu sembles avoir de la difficulté à faire la distinction entre l’expérience auditive et l’expérience des pensées. Je vais revenir sur la question de la science un peu plus loin.
Mais elle est collée à moi. Elle m'étouffe.
Ça c’est une pensée qui commente une autre pensée.
Pendant 2 jours, tout ce blabla interne m'a vraiment énervé (et m'énerve encore)! Chaque fois que j'essayais de faire l'expérience de juste le son, j'étais obsédé par cette idée que "c'est comme ça que ça se passe, c'est scientifiquement prouvé" : il y a une onde sonore ET une machine physico-psychique (moi-mon-corps) ET un processus de décodage qui produit une perception de son.
Il ne s’agit pas d’essayer de faire l'expérience de juste le son, mais de voir c’est déjà comme ça que tu expérimentes un son.
Voici ce que j’ai trouvé sur un site spécialisé sur la perception du son :

1. Le son est produit par un objet qui vibre.
2. Si la fréquence de la vibration se situe dans le domaine audible, alors elle produit un son.
3. C'est l'air qui est le support physique de la transmission du son vers le tympan.
4. C'est dans le cerveau que naît et se forme le son. Le son n'existe pas en-dehors de notre cerveau, de nous-même.
5. Un son est un phénomène psychique, lié à la conscience des êtres vivants.

Alors voici quelques questions pour toi :
Dans l’expérience directe d’un son, fais-tu vraiment l’expérience d’un « objet qui vibre »?
Fais-tu directement l’expérience d’un domaine audible ? d’une transmission du son ? d’un tympan ? d’un cerveau ?
Quand tu fais l’expérience d’un son de cloche, où est le cerveau dans l’expérience directe ? où est la transmission ? où est la cloche ?
N’y a-t-il pas qu’un son et une conscience du son ?
Un soir, avant de m'endormir, j'ai écouté les sons étouffés qui étaient présents, tout en percevant la sensation des draps. Pendant un bref instant, les sons et les sensations m'ont semblé être "au même endroit", comme contenus en moi. Cela m'a fait sourire, presque rire. Si le monde est à l'intérieur de moi au lieu d'être à l'extérieur, quel soulagement! Je ne suis jamais seul, je suis riche de tout… L'impression n'a pas durée… Encore une pensée?
Et si le monde était en toi au lieu de toi être dans le monde. Je t’invite à contempler cette idée, à voir à partir de cette perspective. Regarde si ce n’est pas réellement comme ça et si ce n'est pas comme ça depuis toujours.
"j’entends un son" et "un son est entendu" c'est la même expérience, mais je me sens bloqué, condamné à vivre "j'entends un son". JE ne vois pas comment faire taire ce JE. Et pourquoi JE veux le faire taire! Il y a de la colère.
Tu n’as pas à le faire taire, juste à voir qu’il n’est pas toi!

À plus

Daniel
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Ger-Om
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Re: Cheminons!

Postby Ger-Om » Mon May 23, 2016 4:53 pm

Mais elle est collée à moi. Elle m'étouffe.
Ça c’est une pensée qui commente une autre pensée.
Merci pour ce recadrage simple et efficace qui me va bien! Il vient couper droit dans ce qui ressemble fort, je viens de le réaliser, à de l'auto apitoiement à mon endroit. J'utilise cette phrase comme un petit mantra depuis dimanche et ça marche plutôt pas mal. Cela vient interrompre les "bouclages". Les pensées sur les pensées se dispersent comme des moucherons.
Alors voici quelques questions pour toi :
Dans l’expérience directe d’un son, fais-tu vraiment l’expérience d’un « objet qui vibre »?
Fais-tu directement l’expérience d’un domaine audible ? d’une transmission du son ? d’un tympan ? d’un cerveau ?
Quand tu fais l’expérience d’un son de cloche, où est le cerveau dans l’expérience directe ? où est la transmission ? où est la cloche ?
N’y a-t-il pas qu’un son et une conscience du son ?
Dans mon expérience il n'y a en effet aucun objet, ni vibration, ni cerveau, etc. Il n'y a rien d'autre que des sons et des pensées qui s'invitent parfois de surcroit.

J'ai l'impression que les pensées sur le son se font plus discrètes depuis qu'une autre façon de considérer la science m'est venue. J'ai repensé à l'époque où l'on croyait que le soleil tournait autour de la terre. Les scientifiques avaient réussi à inventer des théories mathématiques très complexes pour expliquer le déplacement totalement erratique des planètes dans le ciel. La science était convaincante, mais totalement fausse, car fondée sur un postulat faux!

Et si cette "science de la perception" admise actuellement par le plus grand nombre était elle-aussi totalement fausse, car fondée sur un postulat faux? Je ne sais pas si c'est une bonne façon de "travailler", mais j'ai l'impression que cette façon de considérer les choses m'aide à prendre les pensées moins au sérieux. Non seulement elles ne sont que des idées qui viennent s'ajouter à mon expérience, et en plus elles sont peut-être fausses!
JE ne vois pas comment faire taire ce JE.
Tu n’as pas à le faire taire, juste à voir qu’il n’est pas toi!
Quand je lis cette phrase il me vient un souvenir. Il y a quelques années, je ne sais plus quand exactement, j'ai un jour brusquement réalisé que le changement suivant avait eu lieu en moi : je n'attachais désormais plus AUCUNE importance à… la météo. Qu'il pleuve ou qu'il vente, cela m'étais égal. J'apprécie le beau et le mauvais temps de la même façon. Si je forme des vœux pour que le soleil brille lorsque je pars à la mer, cela ne m'affecte pas s'il y a tempête. J'arrive même à en jouir. Je pars voir les éléments qui s'agitent, j'apprécie les teintes étonnantes de gris du ciel et l'aventure de me calfeutrer comme je peux dans mon manteau. Je zappe les bulletins météos et j'ai du mal à comprendre que l'on puisse s'intéresser à la météo si l'on n'est ni marin, randonneur ou paysan.

Je n'ai pas à faire taire le JE. Ai-je juste à voir que, comme pour la météo ce JE suit son cours, il vit sa vie, et que je peux vivre la mienne sans être affecté par lui? Juste apprécier les différents états du JE, sachant qu'ils vont et viennent, tantôt ensoleillé, tantôt nuageux?

See you,
Jérôme
« Nous croyons que nous savons. Nous savons ce que les autres croient. » (Bruno Latour)

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DanielP
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Re: Cheminons!

Postby DanielP » Tue May 24, 2016 1:31 am

Bonjour Jérôme,
Ça c’est une pensée qui commente une autre pensée.
Merci pour ce recadrage simple et efficace qui me va bien!
Cette façon de faire des pensées n’est pas un problème. Le mental étiquette, interprète, fait des commentaires etc. C’est ça son job!
Dans mon expérience il n'y a en effet aucun objet, ni vibration, ni cerveau, etc. Il n'y a rien d'autre que des sons et des pensées qui s'invitent parfois de surcroit.
En effet, que des sons et la conscience des sons.
J'ai l'impression que les pensées sur le son se font plus discrètes depuis qu'une autre façon de considérer la science m'est venue…Et si cette "science de la perception" admise actuellement par le plus grand nombre était elle-aussi totalement fausse, car fondée sur un postulat faux?
En fait, il n’y a aucun problème avec la science, pour autant qu’on réalise que la façon dont elle décrit la réalité, ne trouve aucun référent au nouveau de notre expérience. Et cela est vrai aussi de la vision du monde prédominante. « Je suis un moi séparé vivant dans un monde indépendant et extérieur à moi ». Cette vision ne correspond tout simplement pas à notre expérience.
Je ne sais pas si c'est une bonne façon de "travailler", mais j'ai l'impression que cette façon de considérer les choses m'aide à prendre les pensées moins au sérieux. Non seulement elles ne sont que des idées qui viennent s'ajouter à mon expérience, et en plus elles sont peut-être fausses!
Une partie du travail consiste à déconstruire les croyances dans un moi séparé. Nul besoin de faire quoi que ce soit pour se débarrasser de ces croyances, le fait même de les voir comme étant « fausses », fait en sorte qu’elles se détachent de nous. C’est un peu ce qui se passe d’après moi. Tu commences à voir que la réalité telle qu’on te l’a décrite, n’est pas aussi « vraie » qu’elle en a l’air.
JE ne vois pas comment faire taire ce JE.
Tu n’as pas à le faire taire, juste à voir qu’il n’est pas toi!
Quand je lis cette phrase il me vient un souvenir. Il y a quelques années, je ne sais plus quand exactement, j'ai un jour brusquement réalisé que le changement suivant avait eu lieu en moi : je n'attachais désormais plus AUCUNE importance à… la météo. Qu'il pleuve ou qu'il vente, cela m’était égal.
Si tu réussis à trouver le même positionnement face aux pensées que celui que tu as trouvé face à la météo, tu vas voir.
Aucune pensée n’a de statut particulier. Voir une pensée ou voir une tasse de thé est essentiellement la même chose du point de vue de ce qui voit.
Je n'ai pas à faire taire le JE. Ai-je juste à voir que, comme pour la météo ce JE suit son cours, il vit sa vie, et que je peux vivre la mienne sans être affecté par lui?...
D’une certaine façon, oui. Il s’agit de le voir pour ce qu’il est. Une pensée. Et en tant que tel il ne peut être toi. Par contre dire « il vit sa vie » n’est pas tout à fait juste puisqu’il n’existe pas en tant qu’entité indépendante.

Je termine en revenant sur une discussion que nous avons eu tout juste avant que tu ne prennes quelques jours de pause. Tu disais à ce moment-là :
Je suis ce qui perçoit, je suis ce qui ressent, je suis ce qui vit l'émotion, je suis ce qui voit la pensée.
Puis, tu as décrit ta compréhension de la façon suivante :
"Je suis ce qui voit la pensée", c'est une pensée.
"Je suis la pensée", c'est aussi une pensée.
Si A=C et B=C, alors A=B. Donc je suis à la fois la pensée et ce qui voit la pensée ?!
En lien avec ce dernier passage, dis-moi, si tu es assis à la gare et que tu vois les gens déambuler devant toi, est-ce que tu es ces gens ? ou tu es celui qui (ou ce qui) les voit ?
Ça me semble approprié de recopier une partie d’une réponse que je t’ai fait lorsque nous avons eu cette discussion :
Je te mets sur la piste : si le « je » est celui qui, cela qui ou la chose qui voit la pensée, alors ça veut dire que la pensée ne peut pas te définir. Elle ne peut pas te dire qui tu es.

À plus

Daniel
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