Se libérer du stress et de l'inaction

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Adrien2345
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Re: Se libérer du stress et de l'inaction

Postby Adrien2345 » Wed Feb 24, 2016 10:30 am

Bonjour Sébastien,

Effectivement...mais juste un détail (qui pèse) : Qui serait susceptible de diminuer la conscience des sens et d'augmenter la conscience du contenu des pensées ?
Je ne sais pas si qui que ce soit peut "faire" cela, mais cela peut arriver à n'importe qui (au sens conventionnel du langage).
L'étiquette mentale crue : "moi" peut-elle faire ça ou quoi que ce soit d'autre ?
Les mots m-o-i peuvent-ils faire quoi que ce soit ?
Les étiquettes mentales et les mots ne peuvent pas agir.
Il n'est pas clair pour moi ce qu'est une projection mentale. Lorsque je regarde la table, il y a une pensée crue qui dit "il y a une table". D'une certaine façon, reconnaître et nommer la table se fait au travers du mental. Peut-on dire dans ce cas que c'est une projection mentale ?
Ce qui est , dans l'instant, vécu, vérifiable, n'est pas une projection mentale. Tout le reste n' "existe" que dans la pensée du moment.
Mais peut-on dire que "voir une table" est vécu et vérifiable ?
La fonction d'étiquetage du mental ( "table") est fort utile pour comprendre, communiquer,
construire concrètement, organiser ...Mais si tu observes finement, peux-tu voir qu'un deuxième mouvement
mental amène presque immédiatement après l'identification d'un objet quelconque, une notion de valeur, un jugement qui dit : "bien-mal, agréable-désagréable" ou "neutre"... ?
Regarde ce qui se passe à ce moment là et dis-moi.
En posant l'étiquette mentale "guitare" sur la vision de la guitare devant moi, aucun jugement n'est perçu. Il en va de même avec les autres objets testés (radiateur, chaise, coussin, ordinateur).
Peux-tu décrire une "sensation de stress" et " sensation de chaleur" avec des mots simples ?
Le mot "chaleur" est le plus simple et le plus basique que je puisse trouver pour décrire la sensation. Mais la sensation de chaleur a aussi d'autres qualités : mouvement, variation d'intensité, expansion/contraction.

Le mot "stress" semble être une étiquette apposée à un ensemble de sensations. Il semble qu'il s'agit d'un mélange de pression, vibration, et une autre qualité pour laquelle je n'ai pas de mot (le plus proche serait "chatouillement", mais ça n'est pas exact). C'est surtout cette dernière qualité qui semble constituer ce que j'appelle "stress".
Comment voir clairement une impression ?
Je ne sais pas.

Merci.

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sébastien gratas
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Re: Se libérer du stress et de l'inaction

Postby sébastien gratas » Wed Feb 24, 2016 6:26 pm

Je ne sais pas si qui que ce soit peut "faire" cela, mais cela peut arriver à n'importe qui (au sens conventionnel du langage).
La question n'est pas de savoir si quelqu'un est capable de le faire mais s'il y a quelqu'un ou pas
qui peut faire quoi que ce soit ?
Le moi qui est censé voir est expérimenté comme une étiquette mentale crue.
A qui cela peut arriver ? A une étiquette mentale ? Aux lettres m-o-i ?
Mais peut-on dire que "voir une table" est vécu et vérifiable ?
Tu le vois l'ordi devant toi ?

En posant l'étiquette mentale "guitare" sur la vision de la guitare devant moi, aucun jugement n'est perçu. Il en va de même avec les autres objets testés (radiateur, chaise, coussin, ordinateur).
N'est-ce pas aussi une question de choix ? Prends par ex: AK47, string, seringue, les restos du coeur, spiritualité...
REGARDE à nouveau, comme un nouveau né.
Le mot "chaleur" est le plus simple et le plus basique que je puisse trouver pour décrire la sensation.
Oui mais ce n'est qu'une étiquette. Regarde la sensation elle-même.
Prends le temps de bien rester avec cette sensation. Puis tente de la décrire le plus simplement possible.
S'il se présente un coup de stress, même chose...
Il semble qu'il s'agit d'un mélange de pression, vibration, et une autre qualité pour laquelle je n'ai pas de mot (le plus proche serait "chatouillement", mais ça n'est pas exact). C'est surtout cette dernière qualité qui semble constituer ce que j'appelle "stress".
Alors le stress c'est un peu de pression, de vibration mais surtout de la chatouille ? :-)
Regarde de près si on peut vraiment décrire une sensation .

Merci

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sébastien gratas
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Re: Se libérer du stress et de l'inaction

Postby sébastien gratas » Wed Feb 24, 2016 6:44 pm

N'est-ce pas aussi une question de choix ? Prends par ex: AK47, string, seringue, les restos du coeur, spiritualité...
;-)

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Adrien2345
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Re: Se libérer du stress et de l'inaction

Postby Adrien2345 » Wed Feb 24, 2016 7:51 pm

Je me demande si à trop vouloir répondre à partir de l'expérience directe, je ne saute pas des étapes essentielles. Je vais tenter de répondre plus "naturellement", en te laissant le soin de me réorienter dans l'expérience avec tes contre questions. N'hésite pas à me dire si je fais fausse route à procéder ainsi.
La question n'est pas de savoir si quelqu'un est capable de le faire mais s'il y a quelqu'un ou pas
qui peut faire quoi que ce soit ?
Je suis capable de lever mon bras.
Le moi qui est censé voir est expérimenté comme une étiquette mentale crue.
A qui cela peut arriver ? A une étiquette mentale ? Aux lettres m-o-i ?
Si je comprends bien, la question est plutôt "à quoi cela peut arriver" ?
Cela est expérimenté par la conscience.


Mais peut-on dire que "voir une table" est vécu et vérifiable ?
Tu le vois l'ordi devant toi ?
Oui. Sinon ça m'aurais bien aidé que tu répondes à ma question pour que je comprenne ta façon de parler.

En posant l'étiquette mentale "guitare" sur la vision de la guitare devant moi, aucun jugement n'est perçu. Il en va de même avec les autres objets testés (radiateur, chaise, coussin, ordinateur).
N'est-ce pas aussi une question de choix ? Prends par ex: AK47, string, seringue, les restos du coeur, spiritualité...
REGARDE à nouveau, comme un nouveau né.
Aucun jugement n'est perçu à la lecture de ces mots. Cependant, la lecture de "les restos du coeur" à provoqué une sensation d'ouverture dans la poitrine.
Le mot "chaleur" est le plus simple et le plus basique que je puisse trouver pour décrire la sensation.
Oui mais ce n'est qu'une étiquette. Regarde la sensation elle-même.
Prends le temps de bien rester avec cette sensation. Puis tente de la décrire le plus simplement possible.
S'il se présente un coup de stress, même chose...
Je n'arrive pas à décrire la qualité de chaleur autrement que par ce mot. Cependant, au même endroit est aussi perçu des picotements et de la pression.
Il semble qu'il s'agit d'un mélange de pression, vibration, et une autre qualité pour laquelle je n'ai pas de mot (le plus proche serait "chatouillement", mais ça n'est pas exact). C'est surtout cette dernière qualité qui semble constituer ce que j'appelle "stress".
Alors le stress c'est un peu de pression, de vibration mais surtout de la chatouille ? :-)
Ah ah, c'est ça !
Regarde de près si on peut vraiment décrire une sensation .
Seuls certains aspects de la sensation peuvent être décrits (c'est ce que je viens de faire). On ne peut pas donner de description complète, surtout que la sensation est en perpétuel changement.

Merci.

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sébastien gratas
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Re: Se libérer du stress et de l'inaction

Postby sébastien gratas » Thu Feb 25, 2016 12:38 pm

Bonjour Adrien

Regarder à partir de l'expérience directe est la vision naturelle, elle est exempte d'additifs mentaux.
Je suis capable de lever mon bras.
Oui bien-sûr, en apparence. Mais a y regarder de plus près :
Est-ce que Adrien fait battre le coeur ?
Est-ce qu'il y a un "moi-je" qui active les "rouages" de la digestion ?
Connaît-t-il les connections dans le corps qui permettent d'effectuer le mouvement ?
Y a-t-il un "moi" qui sait faire bouger un muscle ?
Cela est expérimenté par la conscience.

Oui, sans oublier que "conscience" n'est qu'une étiquette.
Mais peut-on dire que "voir une table" est vécu et vérifiable ?
"Voir une table" est vécu et vérifiable. Même si t-a-b-l-e n'est qu'une étiquette qui ne peut saisir la chose.
Je n'arrive pas à décrire la qualité de chaleur autrement que par ce mot. Cependant, au même endroit est aussi perçu des picotements et de la pression.

La sensation de stress qui " indique la présence de moi ": Pression, vibration, chatouillement.
La sensation de chaleur qui " n'indique pas la présence de moi ": Pression et picotements.
Qu'est-ce qui permet de faire cette distinction ?
On ne peut pas donner de description complète, surtout que la sensation est en perpétuel changement.
On ne peut vraiment décrire les sensations. Les mots pointent vers mais n'atteignent pas...

Merci

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Adrien2345
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Re: Se libérer du stress et de l'inaction

Postby Adrien2345 » Thu Feb 25, 2016 7:26 pm

Est-ce que Adrien fait battre le coeur ?
Est-ce qu'il y a un "moi-je" qui active les "rouages" de la digestion ?
Connaît-t-il les connections dans le corps qui permettent d'effectuer le mouvement ?
Y a-t-il un "moi" qui sait faire bouger un muscle ?
Les battements de coeur et la digestion ne dépendent d'aucune digestion, aucune volonté. Certains muscles semblent s'actionner de façon automatique. Par exemple, la façon dont la langue place la nourriture sous les dents pendant le repas. Mais parfois, ils semblent être actionnés à la suite d'une décision. Les rouages qui permettent d'aller de la décision jusqu'au mouvement se font automatiquement (sans volonté).

Je place mes mains devant moi, et décide de laisser le potentiel à chaque index de se lever, jusqu'à ce que cela se soit réellement produit. C'est assez étonnant, mais au bout d'un moment, un doigt se lève d'un coup, sans que je n'ai pu le prévoir. La "décision" dans ce cas, va trop vite pour la pensée. Par contre, si je ralentis le processus et que je laisse la pensée "décider" en avance quel doigt va se lever, alors j'ai l'impression qu'il y a un moi qui décide. Mais à y regarder de plus près, je vois des pensées dans le processus de décision qui elles-mêmes étaient imprévisibles.
Mais peut-on dire que "voir une table" est vécu et vérifiable ?
"Voir une table" est vécu et vérifiable. Même si t-a-b-l-e n'est qu'une étiquette qui ne peut saisir la chose.
Merci.
La sensation de stress qui " indique la présence de moi ": Pression, vibration, chatouillement.
La sensation de chaleur qui " n'indique pas la présence de moi ": Pression et picotements.
Qu'est-ce qui permet de faire cette distinction ?
Je ne sais pas pourquoi, mais il y a identification à la première, alors que la deuxième semble "plus lointaine". En fait, j'ai l'impression qu'il y a identification :
- parfois à la conscience (qui donne parfois l'impression d'être dans la tête, mais pas toujours).
- parfois aux émotions (mais comme il est difficile de réellement trouver une émotion, je me rabats sur les sensations qui "portent" ces émotions).

La sensation de chaleur dans la jambe n'est lié ni à l'un ni à l'autre. À l'inverse, les sensations dans la poitrine sont liées aux émotions.

Merci.

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sébastien gratas
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Re: Se libérer du stress et de l'inaction

Postby sébastien gratas » Fri Feb 26, 2016 6:10 pm

Bonjour Adrien
Les battements de coeur et la digestion ne dépendent d'aucune digestion, aucune volonté. Certains muscles semblent s'actionner de façon automatique. Par exemple, la façon dont la langue place la nourriture sous les dents pendant le repas. Mais parfois, ils semblent être actionnés à la suite d'une décision.
Il n'y a pas de "moi" pour faire battre le coeur ou digérer. Le vois-tu ?
Il n'y a pas de "moi" qui gratte quand ça démange...ou qui maintient le corps en vie.

Parfois les muscles semblent être actionnés à la suite d'une décision. Mais qu'en est-il vraiment ?
Le "moi" décide d'activer les muscles ou le mouvement se produit simplement et une pensée apparaît qui dit :
"j'ai décidé de bouger" ?
Peux-tu trouver ce "moi" et le décrire ?
Donne un ou deux exemples de mouvements que tu semble avoir décidés.
Les rouages qui permettent d'aller de la décision jusqu'au mouvement se font automatiquement (sans volonté).
Se font-il aussi sans "moi" ?
Mais à y regarder de plus près, je vois des pensées dans le processus de décision qui elles-mêmes étaient imprévisibles.
Peut-on prévoir les pensées ?
Peut-on choisir le genre de pensées qu'on va avoir ?
Peut-on arrêter de penser 5 minutes ?
Peut-on exercer un contrôle sur la pensée ?
Y a-t-il un "moi" qui penses ou les pensées apparaissent à leur gré ?

Merci

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Adrien2345
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Re: Se libérer du stress et de l'inaction

Postby Adrien2345 » Sun Feb 28, 2016 11:03 pm

Il n'y a pas de "moi" pour faire battre le coeur ou digérer. Le vois-tu ?
Il n'y a pas de "moi" qui gratte quand ça démange...ou qui maintient le corps en vie.
Je vois qu'il n'y a pas de volonté qui fait battre le coeur ou qui maintient en vie. C'est plus difficile à voir pour la gratouille...
Parfois les muscles semblent être actionnés à la suite d'une décision. Mais qu'en est-il vraiment ?
Le "moi" décide d'activer les muscles ou le mouvement se produit simplement et une pensée apparaît qui dit :
"j'ai décidé de bouger" ?
Il m'est arrivé d'avoir l'impression que le mouvement se fait "avant la décision".
Je peux observer que plein de petits mouvements insignifiants se font de façon assez automatique. Mais j'observe aussi que pour certains mouvements, la pensée précède le mouvement.
Peux-tu trouver ce "moi" et le décrire ?
Donne un ou deux exemples de mouvements que tu semble avoir décidés.
Je suis allongé, et puis je me dis "aller je vais me lever maintenant". Puis, je me lève.
Dans cette situation, le moi est identifié comme "celui qui décide". Il est difficile à décrire, mais ressemble à une pulsion qui produirait des pensées.

Les rouages qui permettent d'aller de la décision jusqu'au mouvement se font automatiquement (sans volonté).
Se font-il aussi sans "moi" ?
C'est difficile de répondre car d'une part, la notion de "moi" n'est pas claire, et d'autre part, je ne vois pas ces rouages se faire (donc difficile de les décrire). Mais j'aurais tendance à se dire qu'ils se font de façon automatique. Si "moi" il doit y avoir, il serait plutôt dans la décision que dans les "rouages".

Peut-on prévoir les pensées ?
Peut-on choisir le genre de pensées qu'on va avoir ?
Peut-on arrêter de penser 5 minutes ?
Peut-on exercer un contrôle sur la pensée ?
Y a-t-il un "moi" qui penses ou les pensées apparaissent à leur gré ?
Ayant ma routine et mes habitudes, je peux prévoir le contenu de certaines pensées à venir, mais pas toutes.
Je n'arrive pas à arrêter de penser 5 minutes, mais j'arrive à arrêter de penser pendant quelques secondes.
Il m'arrive de changer volontairement le sujet de mes pensées.
J'ai parfois l'impression qu'il y a un moi qui pense les pensées, et à d'autres moments qu'elles surgissent toutes seules.

Merci.

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sébastien gratas
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Re: Se libérer du stress et de l'inaction

Postby sébastien gratas » Mon Feb 29, 2016 12:20 pm

Bonjour Adrien
Je vois qu'il n'y a pas de volonté qui fait battre le coeur ou qui maintient en vie. C'est plus difficile à voir pour la gratouille...
Est-ce "toi" qui fait la volonté ou elle apparaît parfois ?
Regarde que lors d'une démangeaison, tu peux te dire que tu ne vas pas intervenir, et que d'un coup, la main
se précipite pour soulager...
Il m'est arrivé d'avoir l'impression que le mouvement se fait "avant la décision".
Oui, c'est prouvé scientifiquement.
Je suis allongé, et puis je me dis "aller je vais me lever maintenant". Puis, je me lève.
A vérifier finement.
Dans cette situation, le moi est identifié comme "celui qui décide". Il est difficile à décrire, mais ressemble à une pulsion qui produirait des pensées.
Même si c'est difficile, décris-le...
Le "moi" est une pulsion ?
Ayant ma routine et mes habitudes, je peux prévoir le contenu de certaines pensées à venir, mais pas toutes.
Peux-tu savoir quelle pensée va apparaître dans 3 minutes ?
Je n'arrive pas à arrêter de penser 5 minutes, mais j'arrive à arrêter de penser pendant quelques secondes.
Arrives-tu à arrêter de penser pendant 30 secondes ?
Il m'arrive de changer volontairement le sujet de mes pensées.
Est-ce "toi" qui fait cette volonté ?
Peux-tu choisir de n'avoir, à partir de maintenant, que des pensées "positives" ?
Exerces-tu un contrôle sur les pensées ?
Est-ce un "moi" qui produit les pensées ?

Merci

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Adrien2345
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Re: Se libérer du stress et de l'inaction

Postby Adrien2345 » Mon Feb 29, 2016 12:56 pm

Est-ce "toi" qui fait la volonté ou elle apparaît parfois ?
Regarde que lors d'une démangeaison, tu peux te dire que tu ne vas pas intervenir, et que d'un coup, la main
se précipite pour soulager...
Je n'ai probablement pas de démangeaison assez forte car cela ne se produit pas maintenant. Je me dis cependant que si la démangeaison devient trop forte, il est possible que l'action se fasse au niveau du pur réflexe.
Je suis allongé, et puis je me dis "aller je vais me lever maintenant". Puis, je me lève.
A vérifier finement.
Je retente l'expérience en me disant par exemple "à 3 je lève mon bras : 1, 2, 3" et ensuite mon bras se lève sur ce qui me semble être MA décision.
Même si c'est difficile, décris-le...
Le "moi" est une pulsion ?
Le moi est tantôt ceci, tantôt cela. Lorsqu'une décision est prise, le moi est la pulsion qui précède la pensée de décision. Cette pulsion est accompagnée (mais n'est pas) de sensations de tension dans le haut du corps.
Ayant ma routine et mes habitudes, je peux prévoir le contenu de certaines pensées à venir, mais pas toutes.
Peux-tu savoir quelle pensée va apparaître dans 3 minutes ?
Non, je ne peux pas être aussi précis.
Je n'arrive pas à arrêter de penser 5 minutes, mais j'arrive à arrêter de penser pendant quelques secondes.
Arrives-tu à arrêter de penser pendant 30 secondes ?
Oui. Je ferme les yeux et je me concentre sur les sens : je perçois alors mon environnement au travers des sons et des ressentis, et cela sans penser. Je viens de le faire avec un timer de 30 secondes.
Il m'arrive de changer volontairement le sujet de mes pensées.
Est-ce "toi" qui fait cette volonté ?
Peux-tu choisir de n'avoir, à partir de maintenant, que des pensées "positives" ?
Exerces-tu un contrôle sur les pensées ?
Est-ce un "moi" qui produit les pensées ?
Je peux choisir de n'avoir que des pensées positives, mais pas de façon définitive (cela ne dure qu'un temps).
J'ai un contrôle sur mes pensées, même s'il n'est clairement pas total.
Les pensées apparaissent en conséquences d'une multitude de choses dont le moi fait parfois partie. En général, le moi ne produit pas les pensées, mais il arrive qu'il les influence.

Merci.

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Re: Se libérer du stress et de l'inaction

Postby sébastien gratas » Mon Feb 29, 2016 2:17 pm

Adrien,
Est-ce une idée ou tu finaudes avec les questions ?
Si tu veux vraiment faire cette exploration, je te demande de répondre aux questions en toute honnêteté,
après avoir pris le temps de bien observer, de bien laisser "infuser" la question. Une réponse rapide est souvent le fait du mental. Et de son point de vue, il est évident qu'il existe bel et bien une entité séparée qu'il appelle "moi".
C'est une croyance non vérifiée mais c'est aussi son point de vue ordinaire...

Merci

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Adrien2345
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Re: Se libérer du stress et de l'inaction

Postby Adrien2345 » Mon Feb 29, 2016 9:56 pm

Bonsoir Sébastien,

je ne cherche pas à "finauder" (sinon quel intérêt ?), mais effectivement, ton intuition est juste car je ne pense pas faire le travail tel qu'il le faudrait. Je commençais d'ailleurs à me demander si je ne devais pas t'exposer ce qui me bloque. Bref, ton message tombe bien.

En fait, je me sens assez dépassé par le rythme, et surtout le nombre de questions qui sont posées à chaque post. Certaines questions semblent m'aider à voir plus profondément que d'autres, mais j'ai parfois du mal car elles sont un peu "noyées dans le tas".

Il semble que la démarche du forum soit un peu différente que celle du livre. Dans le livre, la guide semble poser beaucoup moins de questions à la fois, et surtout, elle demande de bien prendre le temps de regarder, et de ne répondre qu'une fois que les choses sont vues. Il n'y a pas de rythme imposé comme ici.

Les 10 premiers jours m'ont vraiment permis d'avancer, et puis ça s'est ralenti. Depuis quelques jours, ayant l'impression de faire du sur place, j'ai tenté de répondre en m'enlevant de la tête la connaissance "il n'y a pas de moi", et donc en répondant de façon plus naturelle, à partir de mon impression de moi. Je pensais que cela permettrait peut-être de débusquer le moi là où il aurait eu tendance à "se cacher" dans ma première façon de faire. Peut-être est-ce cette attitude qui donne l'impression de "finauder". Je ne sais pas si je suis clair... Bref, le fait est que ça n'a pas vraiment amélioré les choses.

Penses-tu que tu pourrais faire le même travail en ne posant qu'une question à la fois ? Serait-il possible que je prenne plus de temps pour répondre lorsque cela me semble nécessaire pour vraiment regarder ?

Merci.

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Re: Se libérer du stress et de l'inaction

Postby Adrien2345 » Mon Feb 29, 2016 10:02 pm

Petite précision si ça peut aider : j'ai l'impression que les questions qui ne suggèrent pas de réponse me sont plus faciles à aborder. Notamment les questions ouvertes ("qu'est-ce qui.... ?", "comment.... ?", "que vois-tu lorsque..."). J'ai beaucoup plus de mal avec les questions du type "vois-tu que..." ou "...., n'est-ce pas ?".


Merci.

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Re: Se libérer du stress et de l'inaction

Postby sébastien gratas » Tue Mar 01, 2016 7:51 pm

Bonsoir Adrien

Merci pour tes précisions.
En fait, je me sens assez dépassé par le rythme, et surtout le nombre de questions qui sont posées à chaque post.
Je te réponds en évoquant ce qui me saute aux yeux, et comme le volume de tes réponses est assez imposant, ça donne beaucoup de réactions écrites.
Quant au rythme de tes posts, il n'y a pas d'exigence.
Dans le livre, la guide semble poser beaucoup moins de questions à la fois, et surtout, elle demande de bien prendre le temps de regarder, et de ne répondre qu'une fois que les choses sont vues.
Tous les accompagnateurs(trices) sont différents. Je t'ai déjà demandé de bien prendre le temps de regarder et tu peux répondre lorsque les choses sont vues.
l'impression de faire du sur place
Pas d'inquiétude, cette impression est courante. Elle peut correspondre à une appréhension mentale de l'enquête.
Penses-tu que tu pourrais faire le même travail en ne posant qu'une question à la fois ? Serait-il possible que je prenne plus de temps pour répondre lorsque cela me semble nécessaire pour vraiment regarder ?
Avancer question par question risque d'être un peu laborieux, mais je vais tâcher de m'adapter à ta requête.
Bien-sûr tu peux prendre le temps.

Je te propose de te concentrer sur les pensées pour voir si un "moi" pense les pensées. Observe bien leurs allées et venues...

Sais-tu à l'avance quelles pensées vont apparaître ?
Peux-tu choisir à loisir de n'avoir que des pensées "positives" ?
Peux-tu arrêter de penser à loisir ?
Comment un "moi" peut influencer les pensées ?
As-tu réellement un contrôle sur les pensées ?
En définitive, peut-on dire qu'un "moi" pense les pensées ?

Merci

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sébastien gratas
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Re: Se libérer du stress et de l'inaction

Postby sébastien gratas » Tue Mar 01, 2016 7:54 pm

Une petite en bonus : Peux-tu décider de ne plus avoir une pensée particulière ?


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