Requesting A Guide

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Lucie
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Re: Requesting A Guide

Postby Lucie » Sat Oct 17, 2015 8:15 am

Bonjour Clément

Très bien, merci pour ton message!

dans mon expérience je ne le vois pas non plus, mais il n y a pas d'insight
Explorons cela:
que t'attends-tu à obtenir ou à vivre en réalisant l'absence du moi?
Cherches-tu à éviter quelque chose (la souffrance par exemple) ou à vivre une expérience extraordinaire?

La vérité est très simple, elle ne fait pas de bruit...

Regarde bien, il y a très souvent des "espoirs secrets". Si c'est la cas, si tu vois quelque chose... c'est fabuleux! Ce qui est vu peut être accueilli avec tendresse et en toute simplicité.
Reste tranquillement avec ce qui émerge dans l'instant (émotion, sensations), sans a priori, ouvert à l'inattendu. Que vois-tu?


Pour continuer je te propose d'examiner s'il y a "quelqu'un qui décide".
Choisis un endroit tranquille et observe cela: contrôles-tu les pensées? peux-tu décider d'arrêter leur flot?
Si je te dis "ne pense pas à une pomme" quelle est la pensée qui surgit immédiatement?

Décides-tu le soir du moment précis où tu t'endors?

Idem pour toutes les actions de la vie courante: comment se font les "choix"?
Observe bien comment cela fonctionne et fais-moi un compte-rendu de ton exploration...

Merci!

Nadine
La rose est sans pourquoi, elle fleurit parce qu'elle fleurit (Angelus Silesius)

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Clément
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Re: Requesting A Guide

Postby Clément » Sun Oct 18, 2015 12:15 am

Bonsoir, il est un peu tard et j n ai pas eu le tps d observer tout ça aujourd hui. Je repondrai à toutes ses questions très intéressantes demain. A demain

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Clément
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Re: Requesting A Guide

Postby Clément » Mon Oct 19, 2015 12:02 am

Bonsoit, commençons par la première question , les espoirs secrets, les attentes. En effet j ai cette idée que quelques choses change après avoir perçu l absence de moi, pas l experience mais la manière de l interpréter. En faite je ne sais pas si cela vient de manière graduelle ou d un coup. J ai peut être des attentes, j imagine qu après avoir pris conscience du non ego j prendrais les émotions difficiles et les ruminations mentales ac plus de distance, moins identifié j imagine qu il y a moins de souffrance (j ai écris les premières phrases de manière intellectuelle pas en observant l expérience). Dans l expérience je ressens l attente ou le désir de trouver le non moi, bien que cela peut sembler paradoxale d essayer de trouver ce qui existe pas. Il y a aussi je crois un peu d envie de s améliorer, je comprends que self emprovement et recherche du non self est en décalage mais malgré moi j sens qu il y a un peu de ça ds mon expérience, peut être que mon intention n estpas totalement pure, j essai d accueillir ça ac bienveillance. Aussi parfois je voudrais que mon expérience soit différente, j connais bien ce désir je le reconnais de plus en plus vite et commence à prendre de la distance face à lui. J continuerai à explorer tes questions demain. Merci

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Re: Requesting A Guide

Postby Lucie » Mon Oct 19, 2015 12:34 pm

Bonjour Clément,

Je te remercie pour ce regard honnête et clair!

L'important n'est pas que l'intention soit "totalement pure" (est-ce que cela existe, une intention pure?), mais que l'attente soit vue.
parfois je voudrais que mon expérience soit différente
Une question à contempler: y a-t-il une alternative à "ce qui est", ici et maintenant? une face B de la réalité?

Je vais en rester là pour aujourd'hui, tu as déjà assez à explorer avec la question du "choix"!

Au plaisir de te lire,


Nadine
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Clément
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Re: Requesting A Guide

Postby Clément » Tue Oct 20, 2015 3:41 pm

Bonjour Nadine.J ai un peu exploré tes questions.
Peux tu controler tes pensées arréter leurs flots? Non, je ne les controles pas. Parfois le flot des pensées est coupé par une autre pensée (style "reviens au corps" ou "pense à autre chose" etc...) ce genre de pensée me donne une impression de controle mais en faite je ne suis absolument pas maitre du moment ou ce genre de pensées arrivent. Je ne controle pas. J ai plutot l impression que les pensées sont déclanchés par d autres éléments (un son extérieur, une émotion, une autre pensée..). Bien entendu si l on me dit "ne pense pas à une pomme je pense à une pomme. Je ne choisi pas le moment ou je m endors. L intention de me mettre dans des conditions qui vont me permettre de dormir me semble à première vue être plus un choix personnel. Bien que je comprends de manière intellectuelle et plus ou moins expérientielle que l intention d aller dormir resulte d un ensemble de condition extérieur et qu il est bien difficile de déterminer un moi responsable de l apparition de cette intention. Lors d un choix par exemple choisir un objet parmis plusieurs, d abord il y a une intention de faire un choix (je sens comme un désir une volonté de faire un choix), puis pour chaque objet des pensées y sont associées (cet objet est plus lourd, plus beau etc..), je n ai pas de controle sur ces pensées, ces pensées determinent en qque sorte la valeur de chaque objet, ensuite il y a un processus de choix ce processus se passe sans que je le controle réellement à un moment l objet est choisi. Avoir associé des pensées à chaque objet pendant la phase de doute donne un sentiment de logique lors du choix mais en réalité dans l expérience j ne sais pas qui choisi, je ne choisi pas non plus à quel moment le choix se fait. Les choix se font plus ou moins rapidement il y a plus ou moins des pensées conscientes associées aux choix. Voila voila. Bonne journée ( pardonne moi les fautes de frappe j écris sur mon télephone).

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Re: Requesting A Guide

Postby Lucie » Wed Oct 21, 2015 7:24 am

Bonjour Clément,

Merci pour ton message.
Non, je ne les controles pas.
Qui ne contrôle pas? y a-t-il un "je" qui ne contrôle pas?
Regarde dans l'expérience directe, où es ce "je" qui ne contrôle pas, décris-le moi.

Donne-moi des exemples où tu es certain que c'est "toi qui choisis".

Merci de répondre également à cette question:
parfois je voudrais que mon expérience soit différente
y a-t-il une alternative à ce qui est, ici et maintenant? une face B de la réalité?

Bien à toi,

Nadine
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Re: Requesting A Guide

Postby Clément » Fri Oct 23, 2015 6:14 pm

Bonjour Nadine, je ne vois pas d alternative au moment présent ni de face B ds mon expérience. Mais parfois dans ma vie de tous les jours particulièrement ac des émotions comme l angoisse je ressens de l aversion comme si je ne voulais pas sentir ça. A certain moment il y a ce desir que ce soit différent, bien que si j observe dans le moment présent au calme (qd je médite) j observe que l expérience ne peut pas être différente de ce quelle est.
Lorsque je me suis demandé" qui ne choisi pas" il y avait comme un espace dans mon expérience et j ai commencé à respirer de manière très sacadé involontairement, il n y avait pas vraiment d émotion mais ma respiration était forte, je n ai pas trouvé de réponse, très vite j ai eu beaucoup de pensée qui m eloignait de cette question. J crois qu il faut que je continue à me la poser. Je ne sais pas à quel moment je suis sur que c est moi qui choisi, intellectuellement j trouve toujours que c est un ensemble de facteur extérieur qui m amène a faire un choix.
Encore merci pour ta précieuse aide.
Bien a toi ,
Clément

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Re: Requesting A Guide

Postby Lucie » Fri Oct 23, 2015 8:06 pm

Bonjour Clément,

Merci à toi pour cette exploration...
je ne vois pas d alternative au moment présent ni de face B ds mon expérience
Oui, il n'y a "que" cela, le présent, "ce qui est". C'est toujours là, cet unique et éternel instant. Le futur, le passé sont des projections, qui sont de l'ordre de la pensée.
parfois dans ma vie de tous les jours particulièrement ac des émotions comme l angoisse je ressens de l aversion comme si je ne voulais pas sentir ça
D'accord, il y a des préférences. Est-ce que c'est ok qu'il y aie des préférences?
Une préférence, n'est-ce pas simplement un commentaire sur ce qui est : "j'aime ça" ou "j'aime pas ça"?
Dans l'expérience directe, avant toute pensée, y a-t-il des préférences?
il y avait comme un espace dans mon expérience
je n ai pas trouvé de réponse
Oui, ce "non-réponse", un espace où la pensée ne peut aller... où elle est complètement étrangère.
C'est cela, l'expérience directe. Cet espace-là, avant toute pensée, tout concept.
C'est toujours là, impossible à perdre.
c est un ensemble de facteur extérieur qui m amène a faire un choix
Oui. Il y a des "choix" apparents, des décisions qui "se prennent", mais personne comme pilote de ces choix ou décisions.
Est-ce que c'est vu clairement? ou seulement "intellectuellement" ?


En plus des questions précédentes, je te propose un exercice d'expérience directe:

Il faudra prévoir environ vingt minutes de tranquillité. Tu peux choisir un endroit en nature, ou chez toi si tu préfères. Prends de quoi noter.
Assieds-toi et fais quelques profondes respirations, puis ferme les yeux.
Et "regarde" (vision directe)... reste au plus près de la sensation. Observe les pressions au niveau du corps, les tensions, tout ce qui émerge comme sensations, les odeurs, les bruits, tout ce qui est perçu. Les émotion également, s'il y en a. Regarde... amuse-toi, sois curieux, c'est un jeu...! Comme font les enfants lorsqu'ils explorent le monde avec leurs yeux tout neufs.
Pendant quelques minutes, observe (vision directe), puis note tout de suite. Et observe encore quelques minutes, puis note de suite, etc. C'est important de noter tout de suite pour ne pas faire appel à la mémoire.
S'il y a des pensées, elles sont bienvenues, simplement les laisser passer. Tu peux également les noter en spécifiant "une pensée dit que".

Puis envoie-moi tout cela!

Bien à toi,
Nadine
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Re: Requesting A Guide

Postby Clément » Tue Oct 27, 2015 7:50 pm

Bonsoir Nadine,
Je n ai pas été très reactif car je suis en deplacement j ai peur que jusqu à la fin de la semaine ce soit un peu pareil.
Oui je suis OK avec le fait qu il y ait des préférences, ce sont en effet juste des commentaires. Si je comprends bien ce que tu appelles l'expérience direct c'est la perception des 5sens avant qu arrive des processus cognitifs plus complexes. Mais lorsque tu dis que c est toujours là tu veux dire qu on peut toujours se mettre dans un état ou on ne sent que les 5sens et les pensées ne viennent pas ou tu veux dire l expérience directe est toujours là bien quelle soit parfois en paralléle des processus mentaux comme juger ou penser. Peut on penser et en même temps être dans l expérience direct, j ai l impression que c est possible. Bien que l on puisse penser au passé ou au futur le phénomène pensée se passe dans le présent.
Je comprends que les décision se prennent sans personne mais je ne sais pas si je le vois suffisamment clairement, dans mon expérience je vois des chaines de cause à effet lorsque je suis très attentif mais dans la vie de tous les jours pas forcément.
Pour l exercice j ai eu du mal à le faire, en faire lorsque je devais écrire j étais déjà loin de ma perception direct même si j écrivais toutes les deux minutes ce n est pas facile de traduire précisement l expérience, de plus cela tendait a augmenter les pensées pr décrire l expérience direct pendant que je méditais.Enfin je crois que si je le refais je prefère écrire et méditer en même temps. J ai fais l exercice 4 ou5 fois je vous donne la dernière.
Sensationvde douceur au niveau des yeux, contact respiration, pensée, retour sur jambe, sensation du poul dans le pli de la jambe. Sensation d être présent dans mon corps particulièrement dans l abdomen, mouvement du ventre, pensée, deuxième pensée pr retourner dans l expérience direct. Presence visage sensation tactile plaisante, calme, pensées perte de la présence 2 min, sons voix à coté j écoute de manière conceptuelle puis juste les sons, sensation des mains, calme, thorax présent dans l expérience, mouvement calme et lent de l abdomen, présence du visage, sensation des dents, pensée sur la posture jugement mais pas de perte de la conscience du visage. Sensation au niveau du thorax je ne sais pas comment décrire c est comme une sensation de présence, pensée, aversion au faite de devoir écrire, sensation de paraesthésie au niveau de la jambe, toujours présence du thorax mais peu de sensation, sensation d espace, sensation de posture du dos, leger redressement lent et involontaire, respiration augmente comme si elle se libérait d un controle léger, rot, pensée, tension cou et front, relachement, présence au sensation sur les joues léger sourire, présence au léger mouvement du tronc. Sonnerie fin de la méditation. merci
Clément

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Re: Requesting A Guide

Postby Lucie » Tue Oct 27, 2015 10:14 pm

Bonsoir Clément,

Pas de souci, tu réponds quand tu peux! merci de m'avoir avertie.
Si je comprends bien ce que tu appelles l'expérience direct c'est la perception des 5sens avant qu arrive des processus cognitifs plus complexes.
Oui. Pour le moment restons avec cette définition, ensuite cela pourra être "affiné".
Peut on penser et en même temps être dans l expérience direct, j ai l impression que c est possible. Bien que l on puisse penser au passé ou au futur le phénomène pensée se passe dans le présent.
Il n'y a que l'expérience directe... et la pensée apparaît et disparaît, tout comme la perception, dans l'expérience directe. Elle fait partie de l'expérience directe. Mais le contenu de la pensée n'est pas réel. La pensée tricote des histoires, elle met des donc et des parce que... un peu partout. Souvent l'histoire que raconte la pensée est très compliquée.
En revanche, la réalité est très simple.


Merci pour la tranche de vie, elle est parfaite!

"Pouls, thorax, visage, dos" sont des mots, des étiquettes posées sur une expérience sensorielle.
Peux-tu vraiment faire l'expérience directe du visage par exemple? sans faire appel à la mémoire, qu'est-ce que le "visage"?
Cet exercice tout simple est là pour montrer à quel point la pensée commente et étiquette tout ce qui est, en continu. La pensée n'est pas un problème, elle est très utile pour communiquer, pour décrire, pour faire des projets... mais elle arrive toujours "après", elle est toujours forcément réductrice.

La pensée n'est pas la réalité. Elle n'a pas d'influence sur la réalité.
C'est exactement comme un commentateur sportif qui décrit la partie en cours.
Le commentateur a-t-il un quelconque effet sur le match? a-t-il eu jamais eu même le plus minuscule effet sur un match?
Il s'agite et hurle, s'arrache les cheveux... le match en est-il affecté?

Qu'est-ce que ces questions provoquent en toi?


Prends le temps de laisser tout cela résonner, tranquillement.

Au plaisir de te lire bientôt,

Nadine
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Re: Requesting A Guide

Postby Clément » Wed Oct 28, 2015 1:01 am

Bonsoir Nadine, à la première lecture je comprends bien que le commentaire n a pas d'effet sur l expérience qui génére le commentaire (forcement si il arrive après) mais il me semble que certaine pensées générent aussi des sensations corporelles ou des émotions. Par exemple, la lecture d'une poésie ou bien des ruminations mentales négatives peuvent générer certaines émotions, certaines sensations corporelles (tensions, modifications du rythme cardiaque etc...) à ce moment il me semble que le commentateur influence l expérience corporelle.
A bientot
Clément

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Re: Requesting A Guide

Postby Lucie » Wed Oct 28, 2015 10:01 pm

Bonsoir Clément,

Oui, il semble que... Mais est-ce vrai?
Le but de cette exploration, c'est de vérifier, visiter les croyances.
A moins que tu préfères les "si" et les "il semble"? ;)

Peux-tu trouver un/des exemple/s très concret/s dans ta vie quotidienne (pas une généralité), où la pensée influence clairement la vie (le corps par exemple)?

Je t'invite à explorer également cette question:
sans faire appel à la mémoire, dans le silence de l'expérience directe, qu'est-ce que le "visage"?
pose la question, simplement, et laisse la réponse surgir
qu'y a-t-il là, au-dessus de la poitrine? qu'est-ce qui est perçu de cet "espace"?
quelque chose se déploie, de complètement inconnu...

Merci,

Nadine
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Re: Requesting A Guide

Postby Clément » Fri Oct 30, 2015 12:20 pm

Bonjour Nadine,

Je ressens dans mon expérience que le visage n est qu un concept limité, en effet en haut de mon cou les sensations sont changeantes et difficilement descriptibles, c est la raison pour laquelle j ai eu du mal à faire l exercice d écrire ce que je sentais, en faite c est très variable ça n a pas une forme claire c est un melange de densité de température de pression et de sensation divers.
Il y a beaucoup d exemple ou les pensées influencent mes sensations corporelles, par exemple quand je ferme les yeux et que je pense à une bonne galette bretonne avec du bon beurre, du fromage et une petite salade de tomate et bonne vinaigrette (ça fait trop lgtps que je suis pas rentré chez moi en bretagne ;) ) et bien je salive, dans mon expérience corporelle je sens la salivation. Ou bien si je pense a un être que j aime et je me repète mentalement le mot amour plusieurs fois je sens au niveau du coeur une expansion. Bien que je puisse influencer mes sensations corporelles par la pensée dans un certain état de concentration et de plein conscience (qui pour moi n est pas permanent ) les pensées peuvent être vu juste comme des pensées et elles n influencent pas ou peu mon expérience corporelle.
merci

Clément

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Re: Requesting A Guide

Postby Lucie » Sat Oct 31, 2015 1:01 am

Bonjour Clément, merci pour ton message, je te répondrai samedi soir!
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Re: Requesting A Guide

Postby Lucie » Sat Oct 31, 2015 8:31 pm

Bonjour Clément,

1)
Je ressens dans mon expérience que le visage n est qu un concept limité, en effet en haut de mon cou les sensations sont changeantes et difficilement descriptibles
Oui, c'est ça...! le commentaire/concept/pensée est très réducteur. Pratique pour communiquer, mais il découpe la globalité de l'expérience directe en petits fragments "moi", "toi", "visage"....
Le mot "visage" ne peut pas renvoyer à "l'expérience du visage".
Le plan n'est jamais le territoire!
Si on regarde une image de la Tour Eiffel, est-ce pareil que de gravir ses escaliers?
c est un melange de densité de température de pression et de sensation divers.
Observe dans l'expérience directe... est-ce qu'il y a un auteur/un propriétaire des ces sensations diverses?

2)
En ce qui concerne l'influence des pensées sur le corps, je te propose de laisser cela reposer quelques temps.
Nous y reviendrons plus tard, éventuellement.


3)
Voici une nouvelle proposition d'exploration:

Prends un objet, un livre par exemple, ou ton téléphone...
Nous allons appeler l'objet "l'observé" et toi "l'observateur".

Regarde cet objet sans faire appel aux pensées, dans l'expérience directe... un regard tout neuf, sans histoire, le regard du nouveau-né:

- y a-t-il une frontière entre l'observé et l'observateur? et si oui, où se trouve-elle?
- est-ce que l'espace entre toi et l'objet est observé ou observateur?
- regarde tes mains, sont-elles observées ou observateur?
- regarde le bout de ton nez, est-il observé ou observateur?
- où est l'observateur? peux-tu le voir, le sentir, le toucher, l'entendre?
- quand une pensée dit "Clément observe un objet", que se passe-t-il dans l'expérience directe?

Merci!
Bien à toi,

Nadine
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