Suis-je une machine sans âme ?

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Yan
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Suis-je une machine sans âme ?

Postby Yan » Sat May 09, 2015 3:00 pm

Bonjour,

Ce qui m'a frappé pendant mes études de médecine, c'est à quel point tout fonctionnait très bien sans moi. En étudiant la physiologie, on constate que les mécanismes du corps humain comme la digestion, la coagulation, la respiration par exemple sont extrêmement complexes et automatiques.

Mon cœur bat sans moi. Mes ongles poussent sans moi, mes cheveux aussi.
Le sang circule et les muscles se contractent mais je n'y suis pour rien.
La plupart d'entre nous ne savent même pas comment tout cela fonctionne, et pourtant, nous avons tous la conviction de contrôler le corps et d'agir par son intermédiaire.

Mais qui a cette conviction ? C'est cette question qui m'a amené ici.

En parcourant le forum LU, j'ai compris qu'on ne peut pas désigner une partie du corps, une pensée, un souvenir, une émotion ou tout autre constituant de la personnalité et dire : " ça y est ! J'ai trouvé : ça, c'est moi ". Tout se rapporte à moi mais rien ne me désigne exclusivement.

Pourtant, je n'arrive pas à comprendre ce que je suis finalement. Rien ? Une simple illusion crée par le cerveau pour permettre au corps de survivre parmi les autres ?

Je suis dans une impasse. J'ai beau chercher celui qui agit, perçoit ou pense, je ne tombe que sur des actions, des perceptions et des pensées. Je vois bien qu'il n'y a aucun endroit dans le cerveau où un je existerait en plus des pensées, en plus des perceptions, en plus des émotions.

Je suis introuvable, d'accord, mais j'ai conscience d'être introuvable. Qui voit donc l'absence de je ?

Cette conscience d'être là, d'être soi, d'être unique, semble être une illusion. Mais je n'arrive pas à l'accepter. Car, alors, je devrais accepter de voir souffrir quelqu'un et de me dire " En réalité, il n'y a personne qui souffre, ce n'est donc pas si grave..."

Car, alors, où serait la différence entre un homme et une machine, si nous ne sommes que des illusions sans je ?

Voilà où j'en suis.

J'ai compris que le sentiment d'être un sujet stable, vivant à l'intérieur d'un corps en perpétuel changement, ne peut être qu'une illusion. J'ai compris qu'aucun noyau stable et durable, aucune âme, aucun moi fixe ne peut être trouvé et qu'il n'y a donc d'au-delà pour personne.

Mais ai-je passé la porte sans porte ?

Merci.
Yan

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Re: Suis-je une machine sans âme ?

Postby Chronophonix » Sun May 10, 2015 10:14 pm

Bonsoir Yan

Une petite mise au point préliminaire, à propos de ceci : «Car, alors, je devrais accepter de voir souffrir quelqu'un et de me dire " En réalité, il n'y a personne qui souffre, ce n'est donc pas si grave..."» Le mental intellectuel adore ce genre de réflexion, cela lui permet de s'harmoniser avec l'idée qu'«il n'y a personne». Ce qui n'est pas vu, c'est que le fait qu'il n'y ait personne qui souffre n'élimine pas la souffrance, qui est toujours bel et bien là. Et le jugement surajouté «ce n'est pas si grave» est complètement à côté de la plaque. Imaginons que la maison brûle, et que nous nous disions : «il n'y a personne pour éteindre le feu, ni même pour appeler les pompiers, et il n'y aura personne qui n'ait plus de maison où dormir ce soir, donc «ce n'est pas si grave», laissons brûler ! Tu vois ce que je veux dire...

A présent, entrons dans le vif du sujet.

Je suis dans une impasse. J'ai beau chercher celui qui agit, perçoit ou pense, je ne tombe que sur des actions, des perceptions et des pensées. Je vois bien qu'il n'y a aucun endroit dans le cerveau où un je existerait en plus des pensées, en plus des perceptions, en plus des émotions.

Intellectuellement, tout ceci est irréprochable. Et pourtant, cela est vécu comme une impasse : peux-tu décrire comment cette impression d'impasse se manifeste, est-elle accompagnée d'une émotion, d'un malaise, d'une tension physique, d'une souffrance corporelle, d'une peur ? Que recouvrent ces mots «Je suis dans une impasse» ?

Je suis introuvable, d'accord, mais j'ai conscience d'être introuvable. Qui voit donc l'absence de je ?

Tournons cette phrase différemment : «Je» est introuvable, d'accord, et il y a conscience de ce fait. La question finale a-t-elle encore un sens ? La formule «Il y a conscience» élimine «je» et «qui» : d'une pierre deux coups !

J'ai compris que le sentiment d'être un sujet stable, vivant à l'intérieur d'un corps en perpétuel changement, ne peut être qu'une illusion. J'ai compris qu'aucun noyau stable et durable, aucune âme, aucun moi fixe ne peut être trouvé et qu'il n'y a donc d'au-delà pour personne.

Mais ai-je passé la porte sans porte ?


Non, tu ne l'as pas passée. Tu as parfaitement compris intellectuellement, et c'est déjà un pas de fait, mais il te reste à le vivre, à le ressentir concrètement, organiquement. Lorsque ce sera le cas, tu n'auras plus besoin de te poser cette question, tu le sauras intuitivement.

Je t'invite donc à répondre aux quelques questions posées, et à diriger le plus souvent possible ton attention vers les ressentis, sans commentaire, sans jugement, en pratiquant ce que nous appelons ici la vision directe : voir, ne pas penser, juste voir. «Je» est une illusion : pour toi, intellectuellement, c'est évident, mais comment ressens-tu intimement, profondément cette évidence ?

Bien à toi
Michel
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Re: Suis-je une machine sans âme ?

Postby Yan » Mon May 11, 2015 10:21 am

Bonjour Michel,
merci pour ta réponse.
Que recouvrent ces mots «Je suis dans une impasse» ?
Comme tout le monde, je suis convaincu d'avoir le plein contrôle de mes actions. Ce sentiment d'avoir le contrôle domine mon expérience. Mais pourquoi le cerveau me fait-il croire que je suis un agent autonome ? Quel avantage apporte cette illusion ?

Sur toute ma vie, j'aurai englouti cinquante tonnes de nourriture. En 24 heures, j'inspire huit mille litres d'air et des centaines de milliers de cellules sont renouvelées. Et, pourtant, à la fin d'une journée, je peux affirmer sans rire à qui veut l'entendre " Ce soir, je suis le même que ce matin ".
Ainsi, en permanence, j'ai l'impression d'être une unité, de rester identique à moi-même malgré le temps qui passe. Pourquoi cette impression est-elle si puissante, si évidente ?

Si j'ai le sentiment d'être libre et autonome, alors les autres le sont aussi. Je peux donc les tenir responsables de leurs actes et respecter leurs droits. Ce ne sont ni des objets, ni des robots, ni des esclaves. Quand les gens agissent par accident ou sous la contrainte, je ne peux pas considérer qu'ils se sont mal comportés. Seuls les actes librement choisis et délibérément commis peuvent être injustes. Ainsi, mon sentiment de justice repose entièrement sur cette impression d'être une conscience libre et autonome.

N'est-il pas important de continuer à croire que nous faisons tous des choix délibérés ?
N'est-il pas crucial que nous percevions les autres et nous-mêmes comme des agents libres ?

Voilà l'impasse.

D'un côté, je peux vivre en accord avec la réalité, sans me raconter d'histoire au sujet d'un moi solide et durable mais, de l'autre, puis-je vraiment y renoncer alors même que ce sentiment d'être libre nous permet de vivre ensemble, de former une société et une culture ?

Que faire ?

C'est vrai, percevoir l'illusion du moi relâche l'attachement à notre petite personne et aux idées qui l'habillent. Toutes les pensées centrées sur ce moi, si important auparavant, perdent peu à peu leur intérêt. L'esprit devient plus calme. Il passe à autre chose. Il arrête de divaguer et de croire n'importe quoi. Il peut même se tourner vers l'univers tel qu'il est.

Mais suis-je prêt à dire à ma fille : "Regarde, tu n'existe pas... Quand on observe attentivement, il n'y a aucun moi trouvable, aucun je nulle part. Il n'y en a jamais eu. Ce je est introuvable car il n'existe pas, ni pour toi, ni pour ta famille, ni pour tes amis, ni pour aucun être vivant."

Qu'ai-je à lui proposer en échange ? Rien.

«Je» est une illusion : pour toi, intellectuellement, c'est évident, mais comment ressens-tu intimement, profondément cette évidence ?
Comme je ne suis ni schizophrène, ni sous l'emprise d'un hallucinogène dissociatif, comme je n'ai pas de traumatisme crânien, ma conscience de soi ne s'est pas déréglée.

Je sais que le moi est une illusion mais, intimement, naturellement, continuellement, je me ressens toujours comme un moi fixe, stable et autonome. La conscience de soi est là, heureusement.
J'ai 206 os et 640 muscles. J'ai 100 milliards de neurones.
Qu'est-ce que "moi" ?
100 000 milliards de cellules de 200 types différents qui arrivent à fonctionner ensemble.
Et pourtant, tranquillement, sans aucune hésitation, à chaque action de ces innombrables cellules, je dis " Je ".
Je mange, je ris, je respire, je pense, je suis ému.
Suis-je vraiment là, plantés au sommet d'une montagne de cellules, à les regarder fonctionner ou est-ce une illusion ?

C'est une illusion, assurément.

Mais c'est difficile à accepter.

Nous sommes vivants. Notre corps n'est pas différent de celui d'une abeille, d'un ours ou d'un poisson. Partout, ce sont les mêmes mécanismes. Partout, les gènes sont à l’œuvre pour préserver l'équilibre dynamique du corps. Des entrées continuelles, de la nourriture, de l'eau, de l'oxygène et des sorties incessantes, des excréments, de la sueur, du gaz carbonique. Tout cela, pour maintenir l'équilibre du corps ( appelé homéostasie ).

Il n'y rien de fixe là dedans. Aucun moi stable, aucune âme immortelle, mais c'est tellement contraire à ce que je ressens. Alors j'ai du mal à lâcher.

Pour sauver le soldat Moi-je, j'ai même remplacé la croyance "Je suis le chef du corps et de l'esprit " par une autre plus subtile : " Je suis la Conscience témoin, je suis détaché de ce moi, j'existe vraiment comme observateur."

Voilà où j'en suis.
Cordialement
Yan

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Re: Suis-je une machine sans âme ?

Postby Chronophonix » Mon May 11, 2015 11:35 pm

Bonsoir Yan

Tout ce que tu écris dans ton message est intellectuellement irréprochable. Sur ce plan, je n'ai rien à ajouter. Ce que nous pouvons partager ici ne se situe donc pas sur ce terrain là. Tu demandes :«Que faire ?» Pourquoi ? Ce que tu te ressens être n'est-il pas satisfaisant ?

C'est vrai, percevoir l'illusion du moi relâche l'attachement à notre petite personne et aux idées qui l'habillent. Toutes les pensées centrées sur ce moi, si important auparavant, perdent peu à peu leur intérêt. L'esprit devient plus calme. Il passe à autre chose. Il arrête de divaguer et de croire n'importe quoi. Il peut même se tourner vers l'univers tel qu'il est.

Est-ce que cela se vérifie dans ton vécu quotidien ? Si oui, que pourrais-tu vouloir de plus ? Et bien sûr, aller raconter ça à ta fille est parfaitement hors de propos si elle-même ne pose pas la question !

Voici un petit texte à propos du sentiment d'être un «moi solide et durable» que je t'invite à lire, et à me faire part de comment tu résonnes à ces mots.

Il y a quelques critères simples pour déterminer si oui ou non, il y a encore un "Je" : s'il y a un "Je", alors, il y a un "autre" (une personne, un objet, une situation, etc...)

Or qu'est-ce que "l'autre" ? C'est ce qui a le pouvoir de me faire réagir, de me faire peur, de me mettre en colère, de me faire envie, de me rendre jaloux, "l'autre", c'est ce que je n'aime pas, ce que je refuse, ce que je rejette, ce qui me met mal à l'aise, ou au contraire ce que je désire plus que tout au monde, "l'autre", c'est aussi ce qui me fait rechercher un sentiment d'être spécial, d'être important,"l'autre", c'est ce qui provoque en moi une demande insatiable d'être accepté, considéré, apprécié, reconnu, aimé. Toutes ces émotions sont plus ou moins faciles à repérer, mais dans tous les cas, elles m'indiquent s'il a un "autre" ou non, et donc un "Je" ou non; car lorsqu'il n'y a plus de séparation, lorsque le couple «moi et l'autre» s'est dissous, toutes ces émotions se dissolvent également.


Pour terminer, voici un autre texte, écrit par un «ami spirituel», Daniel Morin. Tu me diras ce que tu ressens en lisant ceci.

Le seul critère valable est : suis-je à l'aise ici et maintenant ? OUI ou NON. Entre les deux, c'est la confusion.
Si OUI, alors il n'y a rien d'autre à chercher.
Si NON, alors : Pourquoi ?
Et cela jusqu'à ce qu'il soit vu que le moi qui recherche n'a pas vraiment d'existence réelle, et que le système de la pensée est incompétent pour saisir la paix, la tranquillité de l'esprit.

Le véritable abandon (pas moi qui abandonne par volonté personnelle) est l'abandon de la croyance en un moi séparé qui devrait obtenir ceci ou cela. Cet abandon ne peut se produire que par la vision (directe).


Bien à toi
Michel
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Re: Suis-je une machine sans âme ?

Postby Yan » Thu May 14, 2015 10:13 am

Bonjour Michel
Tu demandes : «Que faire ?» Pourquoi ? Ce que tu te ressens être n'est-il pas satisfaisant ?
C'est vrai, c'est satisfaisant.

La croyance qu'il existe un moi solide et durable a disparu. Et avec elle la croyance d'avoir des qualités et des défauts fixes. Plus besoin de s'accrocher à ce défaut-là ou cette qualité-ci pour être quelqu'un. Ils peuvent évoluer, disparaître ou s'affirmer, rien ne les retient.

Ce qui est marquant aussi, c'est que les jugements, les critiques, les éloges même, sont des flèches qui n'ont plus de cible à atteindre car où est le moi sur lequel épingler tout ça ?

Et puis, peu à peu, l'esprit s'accorde à la réalité. Il accepte la vie telle qu'elle est.

La matière a la faculté d'engendrer une chose très différente d'elle-même : la vie.
Les êtres vivants, bien qu'étant constitués de molécules sans vie, possèdent des caractéristiques absentes de la matière inerte.
Six caractéristiques permettent de tracer une ligne entre le vivant et le non-vivant : la complexité, l'organisation cellulaire, le métabolisme, l'homéostasie, la reproduction et l'hérédité.
Ainsi, la vie est une propriété émergente de la matière et la conscience une propriété émergente du cerveau. Pourquoi était-ce si difficile à accepter ? Qu'est-ce qui me poussait à vouloir plus que ce que montrent la biologie et la neurologie ?

Sûrement, le sentiment permanent d'être un agent autonome, l'impression tellement forte, tellement puissante d'être un esprit différent du corps. C'est cette perception qui me poussait vers toutes sortes de croyances, pour peu qu'elles me rassurent et me confortent dans la certitude d'être un sujet stable : "J'ai une âme", " Je m'appelle Yan", "J'ai une identité fixe", "Je retrouverai mes proches dans l'au-delà".

Toutes ces croyances ont disparu, même si la conscience de soi demeure.
S'il y a un "Je", alors il y a un " autre". Toutes ces émotions m'indiquent s'il y a un "autre" ou non, et donc un "Je" ou non ; car lorsqu'il n'y a plus de séparation, lorsque le couple «moi et l'autre» s'est dissous, toutes ces émotions se dissolvent également.
A l'épreuve de ce critère, il y a encore un Je.

Il n'y a plus la croyance d'être un moi stable mais il reste l'impression d'être séparé des autres.
Le couple "moi et l'autre" ne s'est pas dissous. Ils sont là-bas et je suis encore là.
Comme je ne suis ni paranoïaque, ni bipolaire, ma relation à l'autre ne s'est pas altérée. Il n'est ni une menace, ni à mon service mais il est bien là.

Si le couple " moi et l'autre " se dissout, est-ce à dire que la conscience de soi disparaît également ?
Le seul critère valable est : suis-je à l'aise ici et maintenant ? OUI ou NON. Entre les deux, c'est la confusion. Si OUI, alors il n'y a rien d'autre à chercher. Si NON, alors : Pourquoi ?
Voilà ce qui me met mal à l'aise.
A la question : Serions-nous plus proches les uns des autres si nous comprenions tous qu'il n'existe aucun moi fixe, stable ou immortel ? Je réponds oui. Alors pourquoi j’hésite à en parler à mes proches.
Pourquoi " aller raconter ça à ta fille est parfaitement hors de propos " ?

Cordialement
Yan

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Re: Suis-je une machine sans âme ?

Postby Chronophonix » Fri May 15, 2015 12:10 am

Bonsoir Yan

Je commence par la fin !

Voilà ce qui me met mal à l'aise.
A la question : Serions-nous plus proches les uns des autres si nous comprenions tous qu'il n'existe aucun moi fixe, stable ou immortel ? Je réponds oui. Alors pourquoi j’hésite à en parler à mes proches.
Pourquoi " aller raconter ça à ta fille est parfaitement hors de propos " ?


Plus important que d'expliquer est d'incarner cet absence de moi fixe : le fait d'être tranquille la plupart du temps, en paix avec son environnement familial et plus généralement humain, disponible, attentif, à l'écoute de ce qui se dit autour de soi sans jamais porter de jugement, le fait de permettre aux autres d'être ce qu'ils se sentent être, le fait d'être au service de la vie sans attendre de retour particulier, tout cela (et cette liste n'est pas exhaustive...) témoigne de cette absence d'identification. Et si un jour ta fille ou l'un de tes amis te pose cette question : «Comment se fait-il que tu sois aussi présent aux autres, dans ce monde où habituellement, chacun ne s'intéresse qu'à lui-même ?», là, oui, tu pourras évoquer ce sujet et proposer un accompagnement concret vers cette vision. L'évidence d'un vécu non-identifié parle d'elle-même et se révèle souvent contagieuse...

le couple " moi et l'autre " se dissout, est-ce à dire que la conscience de soi disparaît également ?

Lorsque le couple «moi-l'autre» se dissout, la conscience reste, bien sûr, mais sous la forme - et là, je décris au mieux mon expérience propre - de se savoir être, sans référence à un moi, un je ou un soi, sauf à utiliser une forme grammaticale du genre : «Je me sais», ou «Je suis», mais sans définir plus avant ce que je suis.

A l'épreuve de ce critère, il y a encore un Je.
Il n'y a plus la croyance d'être un moi stable mais il reste l'impression d'être séparé des autres.


Il s'agit donc de voir directement cette impression de séparation : qu'est-ce donc que cette impression ? Si tu ne lui colles pas l'étiquette «impression de séparation», il reste l'impression elle-même qui est une manifestation énergétique organique, sensitive. Comment se manifeste-t-elle au niveau du corps ? Observe que le mental intellectuel utilise des concepts sur lesquels il projette toutes les sensations physiques sensitives, donnant à ces mêmes concepts une apparence de réalité.

Voici un court extrait d'un texte écrit par l'un des membres fondateurs de ce forum :

La chose la plus importante à réaliser maintenant est que ce n'est pas la fin du chemin ; c'est le premier pas dans une vie éveillée, authentique.
Bien que la croyance en un moi séparé ait disparu, il est probable qu'une grande partie de la structure reposant sur cette croyance soit toujours en place. A quel point, vous seul pouvez le découvrir. Vous passerez probablement par des doutes, des phases où vous aurez l’impression d’être identifié à une personne dont vous avez constaté l'inexistence, des réactions qui peuvent être considérées comme inutiles, et de la négativité (parfois profonde même).


Ce qui importe, c'est que lorsque cette croyance en un moi séparé s'est effondrée, avec elle s'effondre toute possibilité de croire en nos pensées en tant que réalité : ce ne sont que des histoires que le mental intellectuel nous raconte. Alors, s'il y a encore des réactions qui se produisent, des pensées (jugements, opinions) qui montent, ce n'est pas un problème du moment qu'elles sont vues dans l'instant pour ce qu'elles sont, et que le fait de les voir permet qu'elles se résorbent rapidement. L'inertie mécanique du mental est très puissante, et il faudra sans doute des années après la vision initiale pour que progressivement, ces mécanismes s'érodent et s'inactivent.

Après toutes ces digressions, je te propose de revenir à l'essentiel de notre propos : la sensation de la séparation.
Observe en direct, organiquement, cette sensation, sans mettre de mot dessus, ressens juste la nature intime de cela que le mental nomme «sensation de séparation». Laisse l'intellect et les mots de côté pour un instant et immerge-toi dans le ressenti : lorsqu'il n'y a pas de pensée, y a-t-il toujours une séparation ?

Bien à toi
Michel
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Re: Suis-je une machine sans âme ?

Postby Yan » Sun May 17, 2015 10:58 am

Bonjour Michel

Merci pour tes réponses, en particulier celle-ci :
Tournons la phrase différemment : «Je» est introuvable, d'accord, et il y a conscience de ce fait. La question " Qui voit donc l'absence de je ? " a-t-elle encore un sens ? La formule «Il y a conscience» élimine «je» et «qui» : d'une pierre deux coups !
Exactement, d'une pierre deux coups !

Tu cites cette phrase :
Bien que la croyance en un moi séparé ait disparu, il est probable qu'une grande partie de la structure reposant sur cette croyance soit toujours en place.
En lisant cette phrase, j'ai réalisé pourquoi la porte sans porte n'était pas franchie.
La croyance d'être un moi séparé ne s'est pas effondrée.

Je ne crois plus avoir un moi fixe mais je suis toujours là, planté au sommet d'une montagne de cellules à les regarder fonctionner pour moi : cellules hyalochromes, macrophages, mélanocytes, cellules photoréceptrices, cellules gliales, cellules nerveuses, cellules endocrines, fibroblastes... des milliards de cellules et moi, Yan, au sommet me demandant qui je suis ? Ne suis-je que le rêve de toutes ces cellules ? Ne suis-je qu'un processus cérébral commode ?

Il semble bien.

Diverses informations arrivent au cerveau. Par exemple, la position du corps dans l'espace, la température ressentie, la pression exercée sur la peau, la fatigue musculaire, la sensation de faim ou de soif. Il y a aussi en permanence des sons perçus, des images vues.

Plein de sensations physiques sont perçues continuellement. La langue touche les dents : sensation. La main passe dans les cheveux: une autre sensation. Les doigts grattent la cuisse : encore une. L'estomac gargouille, nouvelle sensation.

Que fait donc le cerveau de toutes ces informations ?

Il les unifie derrière une seule bannière : moi !

Ainsi, tous les phénomènes intérieurs et extérieurs qui me touchent, aussi variés soient-ils, peuvent être rattachés à une seule entité Yan , réunis sous le même étendard: Je .
Et c'est bien pratique. Je vois, je chante, je comprends, je suis ému. Toujours je, je, je, utilisé en permanence et qui s'applique à tout. Je ris, je bronze, je parle, je digère. Voilà un mot commode pour unifier l'ensemble.

Mais qu'y a-t-il derrière ce mot ? Rien.

Pas de je en plus des pensées, en plus des perceptions, en plus des émotions.
Il n'y a que la conscience de ce fait.

Je suis un organisme vivant conscient d'exister, et c'est déjà pas mal.

Voilà où j'en suis.

Cordialement
Yan

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Re: Suis-je une machine sans âme ?

Postby Chronophonix » Sun May 17, 2015 11:19 pm

Bonsoir Yan

Je ne crois plus avoir un moi fixe mais je suis toujours là, planté au sommet d'une montagne de cellules à les regarder fonctionner pour moi : cellules hyalochromes, macrophages, mélanocytes, cellules photoréceptrices, cellules gliales, cellules nerveuses, cellules endocrines, fibroblastes... des milliards de cellules et moi, Yan, au sommet me demandant qui je suis ? Ne suis-je que le rêve de toutes ces cellules ? Ne suis-je qu'un processus cérébral commode ?


Tu oublies un élément important dans ton énumération : les mitochondries. Étant absolument essentielles pour notre fonctionnement énergétique, peut-être est-ce en elles qu'il nous faut rechercher la source de la conscience!
Bon, trêve de plaisanterie, regardons cette question «moi, Yan, au sommet me demandant qui je suis ?»
Qui es-tu sans cette question ? Ou reformulé ainsi : Qu'est-ce que tu es sans cette question ? Pas besoin de chercher, ce que tu es, c'est ce que tu vis instant après instant. Il n'y a rien d'autre. A la question «Qui suis-je ?», il n'y a aucune réponse intellectuelle valable, seul ce que tu vis en direct à chaque seconde est la réponse. Les pensées «Je suis Yan», ou «je suis un processus cérébral commode» ou encore «je suis le rêve de toutes ces cellules» peuvent bien apparaître, ça ne change rien : il y a conscience, et au sein de cette conscience, telle ou telle pensée apparait. Pas de «je» réel, juste des pensées de «je» ! C'est d'ailleurs ce que tu écris dans la citation ci-dessous.


Pas de je en plus des pensées, en plus des perceptions, en plus des émotions.
Il n'y a que la conscience de ce fait.
Je suis un organisme vivant conscient d'exister, et c'est déjà pas mal.


Si tu es établi dans cette conscience là, je n'ai rien à ajouter, à part te poser cette question : vis-tu dans la paix (remplace paix par joie, ou bonheur, ou tout autre mot qui te convienne) quoiqu'il advienne ? Et s'il apparait momentanément quoique ce soit qui semble devoir troubler cette paix, peux-tu rester en paix avec ce trouble ?

Bien à toi
Michel
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Re: Suis-je une machine sans âme ?

Postby Yan » Mon May 18, 2015 4:44 pm

Bonjour Michel
Vis-tu dans la paix (remplace paix par joie, ou bonheur, ou tout autre mot qui te convienne) quoiqu'il advienne ?
Oui, l'esprit est calmé, en paix. Il ne cherche plus fiévreusement de tous côtés à sauver le moi.
Il est plus ouvert, moins crispé, plus léger même.

Percevoir l'illusion du moi n'empêche pas d'écouter de la musique, de s'étonner du monde, d'apprécier un film, de s'engager, de créer, de partager, de rire. En fait, ça n'empêche pas de vivre, au contraire.

Mark Twain disait avec humour : « J’ai eu beaucoup de problèmes dans ma vie dont la plupart ne sont jamais arrivés ! ». Son esprit fut préoccupé et inquiet jusqu'à ce qu'il réalise qu'il n'était jamais si malheureux qu'il croyait, ni si heureux qu'il l'avait espéré.

Voir le caractère illusoire du moi rend l'esprit serein. Il n'y a plus ce mensonge qui nous pousse à rechercher les honneurs ou à écraser les autres. L'orgueil tombe de lui-même, car qui est ce je qui se vente, qui rapporte tout à lui ? Rien, juste une pensée dans l'esprit.

Que reste-t-il une fois l'illusion du moi dissipée ?
La conscience d'être vivant et l'étonnement d'être conscient.

De la vie émerge la conscience de soi et de cette conscience naît l'étonnement.

De quoi s’étonne-t-on ? En général, de l’inhabituel et de l’exceptionnel, de ce qui contredit nos attentes et nos croyances. On s’étonne de la taille énorme d’un fruit ou d’une personne. On s’étonne de tout ce qui dépasse l’imagination. On s’étonne de ce qui rompt avec nos habitudes et les lois de la nature. C’est là l’étonnement facile et naturel.

Mais le difficile est d’apprendre à s’étonner de ce qui est banal. S’étonner de l’existence d’un arbre ou de celle du corps humain. S’étonner non pas du miracle, mais de la régularité des lois naturelles, qui sont comme un miracle permanent.

Hélas, on cesse de s'étonner devant un miracle constant.
Nous sommes des êtres vivants. Voilà le vrai miracle, le miracle constant.

Cordialement

Yan

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Re: Suis-je une machine sans âme ?

Postby Chronophonix » Tue May 19, 2015 8:02 pm

Bonsoir Yan

Dans ton avant-dernier message, tu répondais ceci à une citation que je te proposais :

La citation : «Bien que la croyance en un moi séparé ait disparu, il est probable qu'une grande partie de la structure reposant sur cette croyance soit toujours en place.»
Ta réponse :
«En lisant cette phrase, j'ai réalisé pourquoi la porte sans porte n'était pas franchie.
La croyance d'être un moi séparé ne s'est pas effondrée.»


Or dans ton dernier message, tu écris ce qui suit :

«Voir le caractère illusoire du moi rend l'esprit serein. Il n'y a plus ce mensonge qui nous pousse à rechercher les honneurs ou à écraser les autres. L'orgueil tombe de lui-même, car qui est ce je qui se vante, qui rapporte tout à lui? Rien, juste une pensée dans l'esprit.»


Donc, je reprends tes propres mots pour te demander ceci : La croyance d'être un moi séparé s'est-elle oui ou non effondrée ? Y a-t-il eu comme un «déclic» entre ces deux messages ?

Bien à toi
Michel
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Re: Suis-je une machine sans âme ?

Postby Yan » Thu May 21, 2015 12:03 am

Bonsoir Michel,
Donc, je reprends tes propres mots pour te demander ceci : La croyance d'être un moi séparé s'est-elle oui ou non effondrée ?
Oui, la croyance d'être un moi séparé s'est effondrée. Et avec elle, la croyance d'une vie dans l'au-delà pour ce moi. Plus de réincarnation, de renaissance ou de karma. Aucun paradis, aucun enfer, juste une vie brève et incroyable.
Yan n'est qu'un nom pour designer cet organisme vivant complexe.
Je ne désigne rien de plus qu'une forme de vie éphémère tel un arbre ou un oiseau.

Un arbre ne possède pas d'existence indépendante: Il se dissout en un réseau de relations s'étendant à l'univers entier : la pluie qui tombe sur ses feuilles, le vent qui l'agite, le sol qui le nourrit, les saisons et le temps, la lumière du soleil, tout cela fait partie de l'arbre. Tout l'univers contribue à faire de l'arbre ce qu'il est. A aucun moment, il ne peut être isolé du reste du monde et à chaque instant, il se modifie imperceptiblement.
Exactement comme nous ! Aucun soi pour l'arbre; aucun moi pour nous.

Oui, la croyance d'être un moi séparé s'est effondrée, mais l'impression d'être un moi séparé est toujours là. Et c'est normal, me semble-t-il.
Les yeux voient, les oreilles entendent, les mains touchent. C'est leurs rôles. Impossible qu'il en soit autrement. Le cerveau, lui, a la faculté de créer la conscience de soi. Il maintient cette impression d'être unique, d'être séparé des autres, de rester identique à soi-même malgré le temps qui passe. Cette impression n'est-elle pas inévitable ? Comme je ne suis ni schizophrène, ni sous l'emprise d'une drogue, ma conscience de soi n'est pas déréglée. Je sais que le moi est une illusion mais, intimement, naturellement, continuellement, je me ressens toujours comme un moi libre et autonome.

Bien sûr, je pourrais modifier cette conscience, un peu de LSD et voilà le moi dissout, un peu de cannabis et voilà "Je suis Dieu".

Baudelaire, dans les paradis artificiels, observe parfaitement l'inflation du moi sous l'emprise de la drogue.

" Voilà donc mon homme, arrivé à ce degré de joie et de sérénité où il est contraint de s'admirer lui-même. Toute contradiction s'efface, tous les problèmes philosophiques deviennent limpides, ou du moins paraissent tels. Une voix parle en lui ( hélas! c'est la sienne) qui lui dit: «Nul ne connaît et ne pourrait comprendre tout ce que tu penses et tout ce que tu sens. Tu es un roi que les passants méconnaissent." Suivrai-je plus loin l'analyse de cette monomanie ? Expliquerai-je comment, sous l'empire du poison, mon homme se fait bientôt centre de l'univers ? Ne devine-t-on pas la fin ? Tous les objets environnants sont autant de suggestions qui agitent en lui un monde de pensées, toutes plus colorées, plus vivantes, plus subtiles que jamais et revêtues d'un vernis magique. « Ces villes magnifiques, ces beaux navires, ces musées, ces bibliothèques, ces instruments rassemblés qui parlent avec une seule voix, ces femmes enchanteresses, toutes ces choses ont été créées pour moi, pour moi, pour moi ! Pour moi, l'humanité a travaillé, a été martyrisée, immolée, - pour servir de pâture, à mon implacable appétit d'émotion, de connaissance et de beauté ! » Je saute et j'abrège. Personne ne s'étonnera qu'une pensée finale, suprême, jaillisse du cerveau du rêveur: «Je suis devenu Dieu! "

La conscience ordinaire se tient loin de ces deux extrêmes, ni un néant total, ni un Absolu.
Dans ton expérience, cette impression d'être séparé a donc disparu ?
Y a-t-il eu comme un «déclic» entre ces deux messages ?
Si tu me demandes si je me ressens comme une "Conscience Indivisible dont le nom est Je Suis, une Clarté parfaitement simple, une et pure, une Non-Chose qui est toutes choses, une Présence, Ce que Est ", la réponse est non.
Non, rien de tout cela, juste une conscience habituelle, celle d'un homme ordinaire. C'est une simple conscience humaine, limitée, fluctuante: une conscience unifiée, certes, mais une conscience sélective - qui n'a pas accès à toutes les activités cérébrales- ; une conscience exclusive - qui ne peut pas voir deux choses à la fois-.
A l'usage, cette conscience humaine n'est finalement pas si mal.

Entre n'être rien, sans moi et être Tout, être Dieu, il y a la place pour être un homme, non ?

Cordialement
Yan

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Re: Suis-je une machine sans âme ?

Postby Chronophonix » Thu May 21, 2015 11:49 pm

Bonsoir Yan

Oui, la croyance d'être un moi séparé s'est effondrée, mais l'impression d'être un moi séparé est toujours là. Et c'est normal, me semble-t-il.

Peux-tu me dire comment cette impression d'être un moi séparé se manifeste-t-elle, sans regarder avec l'intellect, mais par le ressenti direct ?

Le cerveau, lui, a la faculté de créer la conscience de soi

Comment le sais-tu ? Est-ce un fait indubitable que tu as expérimenté et vérifié, ou n'est-ce qu'une hypothèse consensuelle ? Certains médecins ne sont d'ailleurs pas d'accord avec cela, je te propose un lien vers un entretien avec le Dr Pim van Lommel qui a une toute autre conception de la conscience : NDE - Entretien.
L'idée de conscience non-localisée (qui semble être en accord avec certains postulats de la physique quantique) est vérifiable par l'expérience directe.

Dans ton expérience, cette impression d'être séparé a donc disparu ?

Dans l'expérience directe, oui. Le sentiment de séparation peut réapparaître momentanément avec des pensées, mais ça ne dure pas parce que c'est vu tout de suite. Swami Prajnanpad, un sage indien disait : «différent, pas séparé.» L'absence de séparation n'est pas l'uniformité, juste le sentiment d'être relié, connecté, avec plus ou moins d'intensité selon les moments, mais une fois que c'est vu et vécu, ce n'est plus jamais oublié. Et ce sentiment est à l'opposé de toute inflation du moi : ce n'est pas «moi» qui suis connecté ! Et j'ajouterai que cela reste très ordinaire, très habituel, juste tellement fluide, paisible, joyeux...

Entre n'être rien, sans moi et être Tout, être Dieu, il y a la place pour être un homme, non ?

Absolument ! Et je mettrais volontiers une majuscule à Homme...
Un sage indien, Nisargadatta Maharaj avait une formule dans ce genre :

« Quand je vois que je ne suis rien, c'est la sagesse. Quand je vois que je suis tout, c'est l'amour. Et entre les deux, ma vie s'écoule »
Ayant vécu ces deux pôles de conscience, il pouvait dès lors continuer son chemin tranquillement...

Bien à toi
Michel
«Pas ce qui devrait être, ce qui est» (Swami Prajnanpad)

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Re: Suis-je une machine sans âme ?

Postby Yan » Mon May 25, 2015 12:55 am

Merci Michel d'avoir pris le temps de me répondre. Merci pour ton aide et ton témoignage sur ton expérience directe.

L'interview du Dr Pim Van Lommel est très intéressante, je vais lire son livre : Mort ou pas ? Les dernières découvertes médicales sur les EMI.

Je vais laisser passer quelque temps avant de reprendre ce dialogue, tout en suivant ton conseil.
Dirige le plus souvent possible ton attention vers les ressentis, sans commentaire, sans jugement, en pratiquant ce que nous appelons ici la vision directe : voir, ne pas penser, juste voir. «Je» est une illusion : comment ressens-tu intimement, profondément cette évidence ?
Cordialement
Yan

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Re: Suis-je une machine sans âme ?

Postby Chronophonix » Mon May 25, 2015 10:32 am

Ok Yan, je reste à ta disposition, et à bientôt.
Bien à toi
Michel
«Pas ce qui devrait être, ce qui est» (Swami Prajnanpad)


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