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Postby Pralad » Sun Nov 09, 2014 3:26 pm

bonjour,

nouveau venu ici, j'ai enfin le sentiment d'avoir trouvé un site où l'on échange du vécu, du vivant, avec de vrais mots et sur le seul sujet qui en vaille la peine: Moi ;-)
petite histoire: j'ai 60 ans mais je pourrais tout aussi bien en avoir 15 ou 30 tellement je me sens sans âge, toujours le même derrière les changements de l'esprit et du corps.
j'ai eu quelques expériences très intenses et bouleversantes au début (certaines dans l'enfance) qui ont été le moteur central de toute ma vie jusqu'à aujourd'hui.
J'ai fait des rencontres qui ont alimenté ma flamme (Mà ananda Mayi, Krishnamurti, Yogi Ramsuratkumar, divers swamis et maîtres moins connus) dans l'espoir de LE/LA trouver mais çà n'a jamais été ça, peut-être que mon désir d'indépendance était plus fort que l'abandon à un gourou (l'égo?).
j'ai vécu quelques années à Auroville puis retour à la case départ.
Aujourd'hui, lorsque je me concentre (avec un mantra ou bien juste centré en moi), je ressens que tout est UN, un Moi qui est tout, dans chaque détail et dans l'infini de l'espace, à la fois profondément intime et où "je" n'existe pas en tant que personne séparée, mais dès que la concentration s'achève, tout retombe et redevient comme avant.
Aucun changement, et cela fait des années que ce jeu de yoyo dure, c'est épuisant et désespérant!
je suis passionné et j'ai dévoré et pratiqué l'advaita de Ramana Maharshi, le "sans chemin" de Krishnamurti, la bhakti pure et exclusive et au bout de tous ces chemins...
moi ici devant mon clavier comme si rien ne s'était jamais passé, toujours moi séparé du reste et qui en a assez.

Merci pour votre aide,
amicalement,
Patrick
de Krishna

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Re: cuit à point?

Postby Pralad » Sun Nov 09, 2014 3:27 pm

oups! le de Krishna a été déplacé il devait se situer après bhakti pure et exclusive, mais cette "erreur" est intéressante!

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Re: cuit à point?

Postby Chronophonix » Mon Nov 10, 2014 12:36 am

Bonsoir Patrick

Entrons directement dans le vif du sujet !

dès que la concentration s'achève, tout retombe et redevient comme avant.

Voilà qui est intéressant : peux-tu observer attentivement ce «je» qui n'existe pas dans l'état de concentration et qui est à nouveau là lorsque tu quittes cet état ? Car si ce «je» existe, il doit donc être observable. Pour cela, il va falloir mettre l'intellect de côté car à ce stade, il est incompétent pour accomplir cette recherche. Ici, nous utilisons la vision directe, l'intelligence intuitive du corps, non mentale, et cela nous amène à cette question : ce «je séparé du reste», où se trouve-t-il ? Il te faut le chercher par la sensation corporelle : «je» est-il ressenti dans la tête ? Le ventre ? Le cœur ? Les membres ? De même qu'une douleur, une tension, un plaisir sont localisables - par exemple, la gorge qui se serre, la poitrine qui se dilate, un mal de tête, le ventre noué, etc... - s'il est ressenti qu'il y a un «je», il doit être possible de le localiser. Une fois que tu l'auras trouvé, peux-tu donner une description de cette sensation «je» ? Et pendant que nous y sommes, peux-tu décrire aussi la sensation de ce «moi séparé du reste et qui en a assez.» Car là, il y a deux éléments : le ressenti d'un «je» et le ressenti «d'en avoir assez». Comment ces deux ressentis s'articulent-ils entre eux ?
Enfin, pour terminer, il y a encore ceci :
Aucun changement, et cela fait des années que ce jeu de yoyo dure, c'est épuisant et désespérant!

Un ressenti de «je» et un ressenti de désespoir : comment se manifeste, toujours corporellement, ce désespoir ?

Bien entendu, ces observations directes sont à faire ici et maintenant, instant après instant, et peuvent être complétées par l'observation, directe elle aussi, de «ce qui observe» : Y a-t-il vraiment un «je observateur» ici ? Ou n'y a-t-il qu'observation ? Regarde attentivement et vois...

Namaste
Michel
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Re: cuit à point?

Postby Pralad » Mon Nov 10, 2014 10:06 am

merci Michel de me répondre si vite

en fait, en y regardant de plus près, je le formulerais autrement :
toute mon attention semble se concentrer dans la sensation d’exister qui se situe peut être plus dans la poitrine mais en fait n’est pas localisée précisément.
c’est ce mouvement de conscience focused, somme un laser , qui initie la prise de conscience que tout est un
lorsque ce mouvement cesse, la conscience redevient mentale et mécanique, le moi-je revient.
paradoxe : il faut que le moi-je initie un mouvement de conscience pour qu’il disparaisse !!
cela parait insoluble
énergie concentrée = conscience dilatée non séparée
pas de concentration = moi mécanique mentale sans aucune distance

il faut une certaine tension intérieure pour maintenir cette vigilance , ce regard ouvert, sinon tout retombe et la mécanique du moi reprend
or cette tension vient d’une intention du moi-je !

c’est l’éternel paradoxe entre effort et lâcher-prise, le lâcher prise c’est l’absence d’effort et pourtant sans effort il ne peut y avoir de lâcher-prise !
il faut que je fasse un effort pour sortir du je et par ce mouvement même je reste toujours là, même dans mon absence apparente

comment en sortir ?
merci

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Re: cuit à point?

Postby Chronophonix » Mon Nov 10, 2014 2:33 pm

Bonjour Patrick

Ta réponse - un tant soit peu précipitée ! - va exactement dans la direction que je t'ai recommandé de ne pas suivre: celle de l'intellect. Le résultat : la création d'une «boucle» mentale insoluble et qui plus est, qui s'auto-entretient. Cela néanmoins montre clairement que nous sommes en présence d'un ego qui cherche désespérément à sauver sa peau ! C'est le signe que quelque chose a déjà été touché...

Alors, comment en sortir ?

Retour à la case départ : relis attentivement mon premier message et répond avec précision et le plus d'honnêteté possible à chaque question. Prend le temps qu'il te faut pour mener à bien ces observations. Ce n'est qu'à cette condition que ce processus peut fonctionner, car dis-toi bien que le mental fera tout pour éviter d'être mis à l'écart et tentera systématiquement de bloquer toute possibilité de progression. Voilà pourquoi la vision directe est primordiale. Je te suggère même d'abandonner pour un temps tout exercice de concentration, ils ne sont pas utiles dans ce processus, car ces observations sont à faire au quotidien, justement quand tu es dans l'état identifié et mécanique...
Note : Le mot «mental» est employé ici dans le sens de mental intellectuel identifié à «moi-je».

Namaste
Michel
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Re: cuit à point?

Postby Pralad » Wed Nov 12, 2014 12:34 pm

bonjour Michel,

je te remercie beaucoup pour tes questions et pour ta suggestion de ne pas me précipiter...
dès que la concentration s'achève, tout retombe et redevient comme avant.

Voilà qui est intéressant : peux-tu observer attentivement ce «je» qui n'existe pas dans l'état de concentration et qui est à nouveau là lorsque tu quittes cet état ? Car si ce «je» existe, il doit donc être observable. Pour cela, il va falloir mettre l'intellect de côté car à ce stade, il est incompétent pour accomplir cette recherche. Ici, nous utilisons la vision directe, l'intelligence intuitive du corps, non mentale, et cela nous amène à cette question : ce «je séparé du reste», où se trouve-t-il ? Il te faut le chercher par la sensation corporelle : «je» est-il ressenti dans la tête ? Le ventre ? Le cœur ? Les membres ? De même qu'une douleur, une tension, un plaisir sont localisables - par exemple, la gorge qui se serre, la poitrine qui se dilate, un mal de tête, le ventre noué, etc... - s'il est ressenti qu'il y a un «je», il doit être possible de le localiser. Une fois que tu l'auras trouvé, peux-tu donner une description de cette sensation «je» ? Et pendant que nous y sommes, peux-tu décrire aussi la sensation de ce «moi séparé du reste et qui en a assez.» Car là, il y a deux éléments : le ressenti d'un «je» et le ressenti «d'en avoir assez». Comment ces deux ressentis s'articulent-ils entre eux ?
Enfin, pour terminer, il y a encore ceci :
Aucun changement, et cela fait des années que ce jeu de yoyo dure, c'est épuisant et désespérant!

Un ressenti de «je» et un ressenti de désespoir : comment se manifeste, toujours corporellement, ce désespoir ?

Bien entendu, ces observations directes sont à faire ici et maintenant, instant après instant, et peuvent être complétées par l'observation, directe elle aussi, de «ce qui observe» : Y a-t-il vraiment un «je observateur» ici ? Ou n'y a-t-il qu'observation ? Regarde attentivement et vois...

Namaste
Michel
il n’y a personne pour observer l’absence du je, ou plus exactement, la question ne se pose pas de la présence ou de l’absence d’un je :
il n’y a que tout ce qui est, dont ce regard clair, non localisé qui perçoit sans se dire je perçois. je pourrais dire sans faire de la poésie que il n’y a que ce regard qui se perçoit dans tout ce qui est.
c’est lorsque je quitte le nature et que je retourne que « moi je » revient, sous la forme d’un serrement de poitrine, la conscience d’être tout se réduit à la dimension de ce serrement de cœur, de cette inquiétude, pression mentale due au train de pensées : ça ne peut pas durer, car il y a la « vraie » vie maintenant, les relations avec les autres, les contraintes etc.
dès qu’il y a relation, le moi est là et l’identification est totale, c’est à dire la séparation de moi avec les autres, le monde.
Je ne sais pas ce qui vient en premier : le serrement de cœur, l’inquiétude, la pensée que je dois « revenir », faire semblant, me limiter?

décrire cette sensation de je ??
c’est variable, en ce moment précis par exemple c’est plus une pression dans la tête, comme si j’étais rassemblé là, et une vague pression dans la gorge et la poitrine
et cette sensation est si intime, familière et ancienne, que c’est moi.
c’est encore plus précisément la perception d’être situé quelque part ( dans l’espace et dans le temps) qui engendre la séparation avec ce qui est situé ailleurs

Car là, il y a deux éléments : le ressenti d'un «je» et le ressenti «d'en avoir assez». Comment ces deux ressentis s'articulent-ils entre eux ?
au fond il me semble que c’est le même ressenti, la pensée je est associée à la peur puisque « je » suis séparé de tout et donc désespérément seul

Un ressenti de «je» et un ressenti de désespoir : comment se manifeste, toujours corporellement, ce désespoir ?
le mental lâche et j’ai la sensation d’une descente dans la gorge, et le plexus, le ventre, comme une chute lente, il n’y a plus que cette sensation, ou plutôt je ne suis plus que cette sensation !

en tout cas ça me fait beaucoup travailler…

merci
Patrick

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Re: cuit à point?

Postby Chronophonix » Thu Nov 13, 2014 8:31 pm

Bonsoir Patrick

Pourrais-tu me décrire en détail la pratique qui te permet de vivre ce que tu exprime ainsi :
il n’y a personne pour observer l’absence du je, ou plus exactement, la question ne se pose pas de la présence ou de l’absence d’un je : il n’y a que tout ce qui est, dont ce regard clair, non localisé qui perçoit sans se dire je perçois. je pourrais dire sans faire de la poésie que il n’y a que ce regard qui se perçoit dans tout ce qui est.
Combien de temps cela dure-t-il en moyenne ?

Je ne sais pas ce qui vient en premier : le serrement de cœur, l’inquiétude, la pensée que je dois « revenir », faire semblant, me limiter?
Il faut que tu observes avec acuité le moment de transition avec le retour de l'identification : qu'est-ce qui se manifeste en premier ? Les pensées, ou les ressentis ? Ou les deux simultanément ? Tu dis que tu ne le sais pas, mais avec une observation pointue et acérée, il devrait être possible de répondre à ces questions.

Et puisque tu sais qu'il est possible de n'être que regard sans personne qui regarde, ne serait-ce pas aussi possible de voir les pensées, ainsi que le serrement de coeur comme de simples manifestations apparaissant dans cet espace clair non localisé ? Ne serait-ce pas possible de voir que même si tout se réduit à la dimension de cette inquiétude, cela se produit aussi au sein de ce même espace ?
Cet «espace» - le mot «espace» n'est qu'une approximation - ne change jamais, seul son contenu change : tantôt c'est l'univers entier, des flots d'amour, un sentiment d'euphorie, alors ça, on aime bien, et tantôt des pensées oppressantes, des ressentis d'inquiétude, une sensation de rétrécissement de l'être, et ça, on aime moins, sinon pas du tout ! Mais la vie ne nous demande pas notre avis, elle ne nous invite pas à choisir ce qu'on aime et à rejeter ce qu'on n'aime pas, elle nous demande de la prendre dans sa totalité. Une vie éveillée, c'est une vie vécue à 100%, et crois-moi, dans ces 100%, il n'y a pas que de l'agréable !

Donc, il n'y a qu'une alternative possible : Oui à ce qui est. Je me sens être ce regard qui se perçoit dans tout ce qui est? Oui ! Je me sens être misérablement identifié à un «moi-je» ? Oui ! Un serrement de cœur ? Oui
Les contraintes de la vie quotidienne ? Oui ! Et ainsi de suite. L'acceptation inconditionnelle de tout ce qui est, tel que c'est, ici et maintenant. Ce qui détruit la qualité d'Être, c'est de refuser que ce qui est soit. Cela ne veut pas dire ne rien faire : d'abord, accepter ce qui est, ensuite, observer ce qui est par la vision directe - observer les pensées, les ressentis, sans commentaire, sans jugement - et voir ce qui se passe, sans rien attendre. La vie quotidienne est le meilleur «gourou» qui soit !

«Tout voir, ne rien juger, ne rien laisser passer»

Namaste
Michel
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Re: cuit à point?

Postby Pralad » Sat Nov 15, 2014 9:07 pm

bonjour Michel,

j'essaie en toute vérité de répondre à tes questions:
Pourrais-tu me décrire en détail la pratique qui te permet de vivre ce que tu exprime ainsi
Combien de temps cela dure-t-il en moyenne ?
je sors de chez moi (j’habite près de la forêt) et au bout d’un certain temps, la proximité de la forêt aidant, je me détends et je m’autorise en quelque sorte à m’ouvrir, le mouvement part de la poitrine, associé
à la répétition d’un mantra (je ne le fais pas toujours mais cela aide à calmer presque instantanément le train des pensées mécaniques), je sens comme un élan et je sens la Présence partout, qui m’enveloppe
à l’intérieur et à l’extérieur comme une même chose.
L’image est celle d’un hameçon que je lance vers la Présence.
cela dure tout le temps que je suis dans la nature, jusqu’à plusieurs heures, avec des fluctuations mais c’est toujours là. Je peux juste être assis ou marcher en silence (sans mouvement mental) et goûter le fait d’être.
C’est plein, il ne manque rien, puisque tout est là.
Il faut que tu observes avec acuité le moment de transition avec le retour de l'identification : qu'est-ce qui se manifeste en premier ? Les pensées, ou les ressentis ? Ou les deux simultanément ? Tu dis que tu ne le sais pas, mais avec une observation pointue et acérée, il devrait être possible de répondre à ces questions.
en fait, j’ai bien observé tout à l’heure encore : comme dans la nature il n’y a personne, je peux donc n’être personne et laisser être ce qui est sans intervenir, mais dès qu’il y a relation : que je croise quelqu’un ou que je « redescends parmi les hommes »,il y a des moi-je en face qui s’affirment et je me sens obligé d’affirmer mon moi-je aussi, pour que tout se passe bien, que je fasse partie du groupe.
Le problème c’est l’identification à ce moi-je…la Présence pfft ! envolée !
le moi-je revient par peur, par protection, car sans ça je me sens vulnérable (dans mes interactions avec les autres et avec le monde artificiel et absurde du à tous les moi-je)
Mais qu’est-ce que ce je qui a besoin d’être protégé ? Confusion…

Est-ce physique ? en Présence le corps se sent enveloppé dedans et dehors, il se sent un avec le ciel, l’avion qui passe, les oiseaux, les arbres etc. mais en même temps, il y a un centre qui
coordonne, rassemble des informations des cinq sens et qui fait que la Présence est consciente par ce corps ou grâce à ce corps et pas celui du voisin et d’ailleurs il n’y a aucune perception des passagers de l’avion
ce qui devrait être le cas puisque la conscience se sent partout et en tout !
il y a une continuité de conscience maintenant où j’écris entre moi, les bruits dans la rue, le meuble de l’entrée etc. mais il y a une limite car il n’y a pas ma perception de toi qui me lis par ex, il y a donc bien séparation !
et elle ne semble pas être que physique… tout cela n’est pas très clair, j’essaie de voir.
je me demande si je ne mélange pas l’absence de moi et l’UN … c’est-à-dire que l’absence de moi n’implique pas instantanément le déploiement de l’UN dans toutes ses dimensions..
j’ai encore une attente trop « mystique » , une attente de l’expérience permanente de l’UN, sans doute !
Donc, il n'y a qu'une alternative possible : Oui à ce qui est. Je me sens être ce regard qui se perçoit dans tout ce qui est? Oui ! Je me sens être misérablement identifié à un «moi-je» ? Oui ! Un serrement de cœur ? Oui
oui, beaucoup de mal à dire oui à l’identification au moi-je, car il faut un espace pour ce oui, il n’y a pas d’espace puisque justement il y a identification totale !
pourtant en marchant dans la nature je laisse cet espace se déployer!
s’il n’y a qu’observation sans observateur pourquoi cela fonctionne quand je suis seul dans la nature et pas quand il s’agit d’observer le moi-je ? il y a quelque chose qui m’échappe.

Merci beaucoup Michel, grâce à toi, je ne cesse de me questionner et de me remettre en question, c’est à la fois très intense, dérangeant et excitant …

bien à toi,
Patrick

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Re: cuit à point?

Postby Chronophonix » Sun Nov 16, 2014 11:08 pm

Bonsoir Patrick

A propos de tes promenades-méditations en forêt, tu écris :
C’est plein, il ne manque rien, puisque tout est là.
Je ne peux que souscrire à cela, puisque j'habite moi-même à proximité de la nature, et que je fais régulièrement des marches de plusieurs heures sur les sentiers des alentours, en compagnie de mes deux chèvres qui en profitent pour se remplir la panse ! Donc, sur ce sujet, je n'ai rien à ajouter. Tu sais parfaitement ce que c'est que goûter le fait d’être.

le moi-je revient par peur, par protection, car sans ça je me sens vulnérable
Voilà qui est intéressant: tu te sens vulnérable. Il va donc s'agir de goûter cette vulnérabilité. Pas s'en cacher, pas la fuir, mais au contraire, plonger dedans. Le mental dit : «il y a un «je» qui se sent vulnérable». OK, que dit le corps ? Plonge dans le ressenti, et reste avec pour un temps. Les manifestations corporelles de cette vulnérabilité seraient-elles à ce point intolérables? Regarde attentivement, toujours par la vision directe, sans commenter, sans juger, en revenant sans cesse à la question : «Qu'est-ce que je ressens ?» Il est possible - je ne dis pas que ce soit facile - d'être «un avec» cette vulnérabilité, cette peur, tout comme dans la forêt tu étais «un avec» la nature autour de toi. Plonger dans nos espaces de peur peut se révéler une épreuve redoutable, il est possible d'avoir la sensation d'une mort imminente, et pourtant, il faut y aller. L'ombre cesse d'être ombre lorsque la conscience l'illumine...

Est-ce physique ? en Présence le corps se sent enveloppé dedans et dehors, il se sent un avec le ciel, l’avion qui passe, les oiseaux, les arbres etc. mais en même temps, il y a un centre qui coordonne, rassemble des informations des cinq sens et qui fait que la Présence est consciente par ce corps ou grâce à ce corps et pas celui du voisin et d’ailleurs il n’y a aucune perception des passagers de l’avion ce qui devrait être le cas puisque la conscience se sent partout et en tout !

Je souhaite attirer ton attention sur un point : dans la citation ci-dessus, tu met sur le même plan deux modalités de l'être radicalement différentes, la perception et la pensée. Le ciel, l'avion, les oiseaux, les arbres, ils existent en tant que perception : tu les vois, tu les sens, tu les entends,tu les ressens. La suite de la citation, par contre, n'est qu'une spéculation intellectuelle qui n'a aucune réalité concrète, sauf si tu lui en attribues une par les mots «il y a». Alors, je corrige ainsi : il y a le ciel, l'avion etc...ainsi que le ressenti d'unité avec tout cet environnement, et il y a les pensées qui disent il y a un centre qui coordonne etc...

je me demande si je ne mélange pas l’absence de moi et l’UN … c’est-à-dire que l’absence de moi n’implique pas instantanément le déploiement de l’UN dans toutes ses dimensions..
j’ai encore une attente trop « mystique » , une attente de l’expérience permanente de l’UN, sans doute !

Tu donnes toi-même les réponses à ces questions ! Bien sûr que l'absence de moi n'implique pas instantanément le déploiement de l'Un dans toutes ses directions ! Par contre, il le rend possible, et les mots «toutes ses directions» pointent bien vers ce qu'il veulent dire : le quotidien, tout les évènements de la vie de tous les jours, les relations avec les autres, etc...et si tu veux l'expérience permanente de l'Un, il ne te reste comme solution que de vivre en ermite au plus profond d'une forêt, comme Walden, le personnage de l'ouvrage «Walden ou La Vie dans les bois» de Henry David Thoreau. La «vie dans le monde» est faite d'aller-et-retours entre l'espace illimité de l'absolu et l'espace limité du monde relatif. Mis à part peut-être les plus grands sages (Ramana Maharshi, Ma Anandamayi), tous ceux que l'on dit éveillés ont un pied dans chaque espace.
Pour ce qui te concerne, il s'agit donc d'accepter ce fait inéluctable et de travailler sur ta posture dans le relatif, et nous revenons à nos moutons : explore en profondeur tous tes ressentis, et particulièrement ceux dont tu cherches à te protéger: la peur, la vulnérabilité. Elles sont le combustible principal qui alimente le «moi-je». Lorsqu'on demanda à Arnaud Desjardins de dire ce qui avait changé pour lui après son «basculement», il a simplement répondu que désormais, il n'y avait absolument plus aucune peur en lui...

Namaste
Michel
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Re: cuit à point?

Postby Pralad » Wed Nov 19, 2014 11:56 am

bonjour Michel,
Voilà qui est intéressant: tu te sens vulnérable. Il va donc s'agir de goûter cette vulnérabilité. Pas s'en cacher, pas la fuir, mais au contraire, plonger dedans. Le mental dit : «il y a un «je» qui se sent vulnérable». OK, que dit le corps ? Plonge dans le ressenti, et reste avec pour un temps.
jusqu’à présent je n’ai pas pu observer de vulnérabilité car je suis très pris par mon travail, le quotidien, j’essaie le plus possible de revenir à la sensation « pure » d’être
mais aujourd’hui par ex ça ne marche quasiment pas, je sens comme une paresse générale, une grisaille de la conscience, un brouillard (comme celui qui est présent en ce moment)
et c’est si enveloppant qu’il n’y a pas l’espace du regard, juste l’identification et la frustration de ne pas pouvoir en sortir, d’être « dedans » !


J’ai constaté hier soir et ce matin que ce qui fait revenir le moi-je très vite et fortement c’est le désir et la colère. Tout le monde connaît la sensation je suppose mais je vais quand même la décrire en ce qui me concerne :
la sensation-énergie part du ventre, elle est associée à une ou des images mentales quand il s’agit de désir, puis monte et envahit le haut du corps et agite le cerveau pour le porter à ébullition (mais ça ne va pas jusque-là car j’ai heureusement une certaine –petite- maîtrise !)
C’est très similaire à la peur en ce sens que ce sont des impulsions très primitives, animales et que leur puissance, due à l’habitude, entraîne tout comme un torrent en crue
Et c’est impossible de ne faire qu’observer. Là encore pas d’espace et même quand la pensée ne la nourrit pas, la sensation décrite plus haut est toujours là active, trop forte et attractive pour que ma conscience ne soit pas occupée par elle, presque aimantée.
il y a, en écrivant, cet espace qui observe parce que je prends le temps de m’asseoir, d’observer mais je ne suis plus dans le feu de l’action. dans le moment Il n’y a le feu qui brûle, et pas de regard, ni d’espace.
mais identification totale à la colère ou au désir.
Comme l’eau qui se mélange au sable, tout est brouillé, mélangé, Dieu n’y reconnaitrait pas les siens !

À part ça, c’était léger et joyeux avant hier toute la journée, en travaillant ou pas, et des petites réflexions qui me venaient : « la joie de ne pas être ! » ou bien : « quelle grande blague que ce « je » qui non seulement n’existe pas mais qui en plus ne sert à rien ! » et puis aussi quelques petits éclats de rire issus de petites révélations et un grand ouf de soulagement. Puis, de nouveau le rétrécissement qui a pu être observé à partir de ce Regard spacieux, mais pas longtemps : trop de choses à gérer. non je ne suis pas Thoreau et ma forêt est en région parisienne…

à propos :
en lisant ton partage sur tes promenades j’ai pensé aux heures où, nous avons pu marcher avec non pas des chèvres mais des ânes quand j’habitais dans les Cévennes…
eux non plus ne se gênaient pas pour se remplir la panse en se penchant brusquement sans tenir compte (sciemment ? nooon…) des enfants agrippés à leur crinières.
Alors, je corrige ainsi : il y a le ciel, l'avion etc...ainsi que le ressenti d'unité avec tout cet environnement, et il y a les pensées qui disent il y a un centre qui coordonne etc...
bien vu!
mais aujourd’hui je me sens terne, nul, dans le brouillard, identifié à moi-je jusqu’au cou :
voir le fait d’être dans le brouillard, d’être pris par le travail, le quotidien etc. y-a-t-il un moi qui est pris ou bien… la pensée : « je suis pris ? »
en écrivant ça j’essaie de sortir de mon mental comme un oiseau hors de sa cage mais ce n’est pas vraiment ça !!
j’ai l’impression d’appliquer un truc sans y croire vraiment
j’ai portant sacrément envie et besoin de voir !

ou peut-être juste arrêter de croire à cette pensée « j’ai envie et besoin de voir »

mais ça ne dégage pas pour autant car j’attends ce qu’il va se passer ensuite !!

je continue, je ne peux pas faire autrement

merci de ton aide, nécessaire…
Patrick

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Re: cuit à point?

Postby Chronophonix » Fri Nov 21, 2014 12:36 am

Bonsoir Patrick

mais aujourd’hui par ex ça ne marche quasiment pas, je sens comme une paresse générale, une grisaille de la conscience, un brouillard (comme celui qui est présent en ce moment)
et c’est si enveloppant qu’il n’y a pas l’espace du regard, juste l’identification et la frustration de ne pas pouvoir en sortir, d’être « dedans » !

Deux résonances à ceci

Tout d'abord, il y a bien un regard qui constate cette paresse, cette grisaille, ce brouillard. Et il faut bien aussi qu'il y ait un regard pour que puissent être ressenties cette identification et cette frustration. Sans quoi, comment pourrais-tu en parler ? Alors, ce regard, peux-tu l'observer ? Et que vois-tu ?

Ensuite, cette idée de grisaille qui m'évoque les mots du maître japonais T.D.Suzuki : «Satori, c'est gris !» Autrement dit, la conscience n'a pas de préférence : si c'est la lumière et l'espace qui l'illumine, c'est parfait. Si c'est le brouillard et la grisaille qui règnent, c'est parfait. Il n'y a absolument rien d'autre que ce qui est, tel que c'est, ici et maintenant. La perfection de l'instant.
Ce qui entretient la grisaille, c'est la non-acceptation de ce qui est, le refus que ce qui est soit. C'est gris et tu voudrais que ce soit lumineux. Eh bien non, si ici et maintenant c'est gris, c'est gris, point final.

la sensation-énergie part du ventre, elle est associée à une ou des images mentales quand il s’agit de désir

Il y a une possibilité d'observer ces images mentales dès leur surgissement, et avant que l'émotion du désir ou de colère ne t'emporte et empêche alors toute observation lucide. Pourrais-tu me donner un exemple concret d'une situation courante où se manifeste ce dont tu parles ?
Et là aussi, même dans le cas de l'identification totale à la colère ou au désir, le oui à ce qui est reste possible:
«Oui, je suis en colère, oui je suis identifié à cette colère, oui j'exerce cependant un certain contrôle pour que ça ne dérape pas ! Je ne juge pas ma colère en terme de bien ou mal, je l'observe comme une manifestation énergétique locale.» De toute façon, une fois qu'elle est là, elle peut pas ne pas y être, pas vrai ? Alors, si l'acceptation est là aussi, ça ne va pas durer, tandis que s'il y a refus, et peut-être même une colère contre le fait d'être en colère, là, tu n'en sors plus...

j’essaie de sortir de mon mental comme un oiseau hors de sa cage

Tu ne peux pas vouloir sortir du mental, tu ne peux que l'observer, et c'est par cette observation que le mental se dissipe petit à petit.

ou peut-être juste arrêter de croire à cette pensée « j’ai envie et besoin de voir »

Oui, tout simplement !

mais ça ne dégage pas pour autant car j’attends ce qu’il va se passer ensuite !!

Regarde ce qui se passe maintenant, seul cela est réel, «ce qui va se passer ensuite» n'est qu'une pensée: ici et maintenant, regarde-la apparaître, se déployer, puis disparaître. Lorsque cette pensée n'est plus là, reste-t-il un «je» pour attendre quoi que ce soit ?

je continue, je ne peux pas faire autrement

C'est parfait ainsi...

Namaste
Michel
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Pralad
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Re: cuit à point?

Postby Pralad » Sat Nov 22, 2014 12:51 pm

bonjour Michel,
Tout d'abord, il y a bien un regard qui constate cette paresse, cette grisaille, ce brouillard. Et il faut bien aussi qu'il y ait un regard pour que puissent être ressenties cette identification et cette frustration. Sans quoi, comment pourrais-tu en parler ? Alors, ce regard, peux-tu l'observer ? Et que vois-tu ?
ce regard est bien là mais en arrière-plan, comme une vague prise de note de ce qu’il se passe, mais rien de plus et même si l’identification est constatée, elle est toujours là. comme si ce regard était passif et n'avait aucune influence sur ce qui est vu (absence du moi).
Il y a une possibilité d'observer ces images mentales dès leur surgissement, et avant que l'émotion du désir ou de colère ne t'emporte et empêche alors toute observation lucide. Pourrais-tu me donner un exemple concret d'une situation courante où se manifeste ce dont tu parles ?
en fait oui, je réalise que l’image associée au désir, quel qu’il soit, est une projection-sensation du futur dans lequel le désir est réalisé, et cette projection alimente le désir…
quand il n’y a que ce qui est, il n’y a même pas le label « désir » ou « colère », il y a juste sensation d’une forte concentration d’énergie (‘tapas’ diraient les indiens)à un endroit précis du corps. mais encore une fois, voir cela ne suffit pas à mettre fin à la pensée moi je
Regarde ce qui se passe maintenant, seul cela est réel, «ce qui va se passer ensuite» n'est qu'une pensée: ici et maintenant, regarde-la apparaître, se déployer, puis disparaître. Lorsque cette pensée n'est plus là, reste-t-il un «je» pour attendre quoi que ce soit ?
Oui c’est parfaitement ça ! merci.

Autre chose qui s’est passé il y a 2 nuits : je me suis réveillé en pleine panique, le cœur battant, l’oppression dans la poitrine, enfin bref le grand jeu !
et tout ça lié à la peur panique de ne plus être, que le moi est une illusion donc je suis une illusion, je n’existe pas : face au trou, au néant de mon existence.
j’ai essayé de sentir que le moi qui a peur de mourir n’existe pas, j’ai essayé de me situer dans ce regard impersonnel, mais rien du tout : que la panique que tout ça est vain, que tout ce que j’ai vécu, aimé etc. soit une illusion, vide !
ça s’est calmé quand je me suis assis et que j’ai respiré calmement.
Du coup, j’ai un sacré doute sur ma pratique même: est-ce que ce n’est pas jeter l’eau du bain avec le bébé que de vouloir réaliser l’absence du moi ?
le moi, l’égo a peut-être une raison d’être dans le jeu divin et il s’agit juste de cesser de s’y identifier ?
donc le problème ne serait pas le moi mais le processus d’identification au moi ?
par ex quand j’écris, il y a cet espace qui n’est pas je qui écrit et qui pourtant se sent aussi identifié à tous les mouvements (pensée, émotion, sensation)

pas facile tout cela, je trouve.
mais comme je suis tombé dans la marmite tout petit et que cela m’obsède depuis, je ne peux m’empêcher de continuer encore et encore…

merci à toi
Patrick

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Re: cuit à point?

Postby Chronophonix » Sat Nov 22, 2014 5:07 pm

Bonjour Patrick

ce regard est bien là mais en arrière-plan, comme une vague prise de note de ce qu’il se passe, mais rien de plus et même si l’identification est constatée, elle est toujours là. comme si ce regard était passif et n'avait aucune influence sur ce qui est vu (absence du moi).

Ce regard est celui de la conscience, de l'être, de ce que l'enseignant américain, E.J.Gold, appelle «l'être essentiel»; à ce propos, voici ce qu'il écrit : «Nous croyons, à tort, que l'être essentiel, par essence « spirituel », possède des pouvoirs extraordinaires et est capable de nombreux miracles. Mais le fait est que l'être essentiel, à l'état ordinaire, est des plus limités. Il n'est en fait capable que de deux choses : la présence et la volonté d'attention.» Ce regard, que nous appelons ici «vision directe», ne peut à lui seul suffire, mais en l'exerçant de façon continue - tel le regard que porte l'amant sur l'être aimé - sur tout ce qui apparait dans son champ (sensations physiques, émotions, pensées), il peut induire des intuitions révélatrices, telles que l'inexistence de «moi-je». Il n'y a donc rien d'autre à faire que d'observer sans relâche, sans jugement sur ce qui est vu, juste l'observation de «ce qui est».
Ce qui nous amène à ce que tu écris plus bas :
quand il n’y a que ce qui est, il n’y a même pas le label « désir » ou « colère », il y a juste sensation d’une forte concentration d’énergie (‘tapas’ diraient les indiens)à un endroit précis du corps. mais encore une fois, voir cela ne suffit pas à mettre fin à la pensée moi je
Au moment précis où est observé ce ressenti énergétique, y a-t-il un observateur que tu pourrais labelliser «moi», ou «je»? Et si c'est le cas, cette pensée «moi» peut elle être observée de la même manière que le ressenti? Pas de conclusion, juste observer la pensée «je» sans essayer d'y mettre fin ou quoi que ce soit d'autre. Observer.

j’ai essayé de sentir que le moi qui a peur de mourir n’existe pas, j’ai essayé de me situer dans ce regard impersonnel, mais rien du tout : que la panique que tout ça est vain, que tout ce que j’ai vécu, aimé etc. soit une illusion, vide !
Là, il y a deux choses : un ressenti (que tu labellises «panique») et une interprétation mentale, révélatrice de la façon dont fonctionne l'identification : si tu es identifié à tout ce que te dit ta mémoire - ton existence, ce que tu as aimé, vécu, et par dessus tout ça, la pensée «moi-je» - la perspective de ne plus être tout cela est indubitablement effrayante, mais seulement pour le mental identifié. Car, comme tu le dis, le problème n'est pas le moi en tant que structure fonctionnelle, mais le processus d'identification au «moi», ce que j'appelle «moi-je». Les plus grands maîtres avaient une «personnalité» et Ramana Maharshi était bien différent de Nisargadatta si l'on en croit tous les écrits à leur sujet, mais dans un cas comme dans l'autre, ils n'étaient pas identifiés à cette personnalité qui n'était qu'une manifestation particulière et localisée de la conscience impersonnelle. A ce sujet, je te joins un texte, écrit par un ami, qui clarifie notablement la notion d'ego.

Q : - Que pointe précisemment le terme «ego» ?

Yves Niquil
- Deux façons de parler, deux niveaux : le niveau relatif, le niveau absolu. Important de ne pas oublier l'un des niveaux, important de bien les différencier.
Au niveau relatif : Arnaud Desjardins montrait l'ouverture croissante de l'être par un poing fermé qui s'ouvre. Dans ce sens, l'ego demeure, mais il s'ouvre complétement, ce qui permet de ressentir l'autre, tous les autres, comme partie de son ego élargi.
Mais il y a un autre niveau. Au niveau absolu, dans tout le Vedānta dont fait partie l'Adhyatma Yoga, il est affirmé que l'ego est une illusion. D'ailleurs, le sanskrit est beaucoup plus précis : le mot que l'on traduit habituellement par ego est «ahamkar» (ou «ahamkara» selon la prononciation habituelle en France), qui ne signifie pas l'ego, mais «le sens de l'ego». Dans ce sens, Ahamkar/l'ego est voué à disparaître complétement. C'est ce qu'Arnaud Desjardins exprime lorsqu'il dit en riant «il n'y a plus d'abonné au numéro que vous avez demandé», ou plus sérieusement «il peut toujours y avoir souffrance, mais il n'y a plus quelqu'un qui souffre». Dans ce sens, l'ego n'est pas nécessaire pour vivre dans le monde, car les actions nécessaires sont effectuées... mais sans l'identification habituelle qui croit que «c'est moi qui fait ça».


Pour terminer :
par ex quand j’écris, il y a cet espace qui n’est pas je qui écrit et qui pourtant se sent aussi identifié à tous les mouvements (pensée, émotion, sensation)
Tout est là, sous tes yeux : observe simplement cette sensation d'identification, et vois que ce n'est qu'une sensation comme une autre apparaissant sous le regard de la conscience.

Namaste
Michel
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Re: cuit à point?

Postby Pralad » Sat Nov 22, 2014 7:48 pm

bonsoir Michel,

merci de ta réponse rapide!
c'est vrai que ça n'arrête pas de travailler et très vite et en même temps, rien de nouveau, c'est juste que grâce à cet échange, l'observation est là dès le réveil et ne me lâche quasiment pas
Genre: "bon il serait peut-être temps de s'y mettre sérieusement!"

j'ai eu envie de te répondre aussitôt sur un point précis que tu soulèves:
Tout est là, sous tes yeux : observe simplement cette sensation d'identification, et vois que ce n'est qu'une sensation comme une autre apparaissant sous le regard de la conscience.
Justement et c’est là où est le hic, cela ne semble pas une sensation comme une autre car elle est la matrice qui nourrit toutes les autres sensations. Sans l’identification, la peur ou à la colère s’épuisent d’elles-mêmes.
la sensation de la colère ou du froid n’est pas du même ordre que la sensation « je suis en colère » ou « j’ai froid ». Le processus de m’identifier vient d’en haut en quelque sorte (le mental ?)
et se colle à l’objet (émotion, sensation) et quand il s’agit d’une pensée, il y a moins de trajet à parcourir mais c’est toujours un mouvement du « haut vers le bas », pour rester dans le corporel.
Mais ce n’est pas discontinu en ce sens que le processus d’identification semble se dérouler toujours en arrière-plan puisqu’il y a toujours des sollicitations sensorielles, pensées etc.
ce que je veux dire (c’est dur d’exprimer tout cela !) il s’agit d’autre chose que simplement dire ‘je est une pensée’. c’est plus essentiel que cela j’ai l’impression,
comme si la pensée moi je n’était que le reflet d’un autre moi, beaucoup plus profond, plus existentiel en quelque sorte.
Je parle toujours à partir de mon vécu dans cet instant où j’écris : les pensées viennent et s’en vont, ainsi que les émotions, sensations, mais derrière tout ça il y a moi toujours présent qui pense, éprouve, ressens, c’est-à-dire qui m’identifie, dont la nature est à la fois être pur, ou regard pur, mais aussi identification, comme si c’était une seule et même chose.
je suis un avec ce que je perçois donc je suis peur, ou colère, ou désir, ou cette pensée.
Et comme je l’ai déjà dit dans un de mes posts le pur« je suis »est dans la nature.

Merci encore,
Patrick

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Re: cuit à point?

Postby Chronophonix » Sun Nov 23, 2014 10:14 pm

Bonsoir Patrick

A propos du point soulevé dans ton dernier message.

la sensation de la colère ou du froid n’est pas du même ordre que la sensation « je suis en colère » ou « j’ai froid ».

je suis un avec ce que je perçois donc je suis peur, ou colère, ou désir, ou cette pensée.

Ces deux extraits m'amènent à te poser les questions suivantes : quelle différence - du point de vue de l'expérience directe - y a-t-il pour toi entre «je suis en colère» et «je suis colère»? Ou bien entre «j'ai peur» et «je suis peur»? Ou encore entre «j'ai un désir» et «je suis désir»?

comme si la pensée moi je n’était que le reflet d’un autre moi, beaucoup plus profond, plus existentiel en quelque sorte.

Les mêmes questions que ci-dessus, posées différemment : cet autre «moi» beaucoup plus profond est-il susceptible de se mettre en colère? d'avoir peur? d'avoir des désirs? Est-il toujours présent lorsque dans la nature, tu expérimentes le pur «Je suis»?

Observe bien et dis-moi...

Namaste
Michel
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