Cheminement au delà du moi

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soldam
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Re: Cheminement au delà du moi

Postby soldam » Mon Jul 22, 2019 10:50 am

ll n'y a pas de "moi-je" qui pense, choisit, agit. il n'y en a jamais eu et il n'y en aura jamais.
Est-ce que tu vois ça sans aucune équivoque ?
1) Existe-t-il une entité séparée «moi», ou «je», ou encore «moi-je» où que ce soit, de quelque forme que ce soit ?

Malgré tout il reste encore quelques parcelles de doute. Ne pas voir une chose ne signifie pas nécessairement qu'elle n'existe pas. Même si je ne saisis rien que je puisse appeler moi, il n'en reste pas moins que c'est quand même une possibilité qu'elle existe sans que je puisse l'appréhender. En tant qu'être humain je suis limité par des sens. En fait, moins que l'idée d'un moi, c'est l'idée de liberté que j'ai le plus de mal à mettre de côté. Je me souviens que dans un précédent message, j'ai affirmé avoir vu que cette liberté n'existe pas. Je ne pourrais l'affirmer avec autant de certitude en ce moment. Je ne peux pas la voir pourtant rien ne pourra il me semble la balayer à jamais du champ des possibilités.
J'ai donc tiré des conclusions générales à partir d'une perception limitée.

Je suis bien conscient que tous ces raisonnements n'ont rien à voir avec l'expérience directe et c'est sans doute l'idée la plus importante que j'ai retirée de nos échanges.
Je vais dorénavant davantage me focaliser sur ce que je perçois dans le présent et observer les discours du mental avec plus de détachement.

2) Explique en détail ce qu'est l'illusion de l'entité séparée, quand est-ce qu'elle commence, et comment elle fonctionne, à partir de ta propre expérience, telle qu'elle est ici et maintenant.
3) Qu'est-ce que tu ressens en voyant cela ? Quelle est la différence par rapport à ce que tu vivais avant de commencer ce dialogue ?
Raconte un peu de ton vécu de ces derniers jours.
Je pourrais ici être tenté de sortir tout ce que je crois comprendre de façon intellectuelle. L'honnêteté me pousse à dire que je ne vois rien et je ne sais rien.
Je vois certaines choses mais il est très délicat et frustrant de le traduire par le langage. D'ailleurs je ne vois pas comment il possible de le faire sans noyer cette vision vivante sous un flot d'idées mortes.
Je ne me sens pas en mesure de pouvoir affirmer quoi que ce soit. Pourtant un sentiment de détachement à la fois paisible et joyeux est présent et se renforce à chaque fois qu'il y a reconnaissance que les pensées n'ont rien à voir avec ce qui est Vivant.
4) Quel a été le déclic qui t'a fait basculer, qui t'a fait voir cela?
Un déclic s'est bien produit dans mon message du 17 juillet. J'étais à ce moment là persuadé que les pensées sont toutes des réactions automatiques qui se succèdent dans un champ de conscience. En fait après coup, rien ne me prouve que c'est le cas de toutes les pensées. Parfois il semble qu'une voix que l'on peut nommer intuition nous habite et donne l'impression que l'on est quelqu'un. Je ne peux dire qui ou quoi mais c'est un sentiment vraiment convaincant que j'existe.
5) Est-ce toi qui décides, as des intentions, choisis, contrôles les évènements de la vie ? Es-tu à l'origine de ce qui arrive ?
Donne des exemples à partir de ton expérience.
La plupart du temps je vois que tout ça se fait de façon automatique. Désirs / peur, mémoire et pensée. Mais comme je l'ai dit plus haut, rien ne me prouve que c'est toujours le cas.
Je vais prendre l'exemple d'une addiction quelconque et de la décision de s'en sortir.
Qu'est-ce qui me donne la force de lutter contre les automatismes qui m'entrainent irrémédiablement vers cette addiction ? Il semble que quelqu'un décide de mettre un terme à cette addiction parce qu'il voit et comprend à quel point elle est néfaste.

Je sais, on pourrait dire qu'il s'agit dans ce cas de différentes idées de soi qui s'affrontent. Lorsque l'idée d'un soi débarassé de cette addiction est suffisamment renforcée, elle prévaut sur l'idée d'un soi qui se complait dans cette addiction.
Intellectuellement, cette idée est intéressante.
Mais je n'ai pas vu une bonne fois pour toute que c'est la vérité.
C'est peut être le chemin qui reste à parcourir. :)


Pour ce qui est de continuer ou de mettre un terme à nos échanges, je t'avoue que deux deux idées contraires se battent en duel. L'une souhaite poursuivre, l'autre arrêter. ;)
Ce que je peux dire c'est que la somme de questions que tu poses à chaque message et la nécessité d'y répondre dans un délai limité est une contrainte.
Si la forme pouvait être plus légère et moins formelle, je pense que je pourrais poursuivre l'esprit et le coeur plus légers. :)

Merci Natacha :)

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MayaAngeli
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Re: Cheminement au delà du moi

Postby MayaAngeli » Mon Jul 22, 2019 11:10 am

Bonjour Julien,

merci pour tes réponses.
je t'invite à voir cela comme un JEU ! ;-)))

il semble qu'une voix que l'on peut nommer intuition nous habite et donne l'impression que l'on est quelqu'un. Je ne peux dire qui ou quoi mais c'est un sentiment vraiment convaincant que j'existe.
Oui il y a une impression qui apparaît et qui disparaît.
Oui il y a Existence / Vie (pour rien ni personne).

Je suis bien conscient que tous ces raisonnements n'ont rien à voir avec l'expérience directe et c'est sans doute l'idée la plus importante que j'ai retirée de nos échanges.
Je vais dorénavant davantage me focaliser sur ce que je perçois dans le présent et observer les discours du mental avec plus de détachement.
Bravo, c'est super ! C'est l'essentiel :-)

Je vais prendre l'exemple d'une addiction quelconque et de la décision de s'en sortir.
Qu'est-ce qui me donne la force de lutter contre les automatismes qui m'entrainent irrémédiablement vers cette addiction ? Il semble que quelqu'un décide de mettre un terme à cette addiction parce qu'il voit et comprend à quel point elle est néfaste.
Est-ce que tu vois une entité séparée, quelqu'un, un "je/moi" qui décidé d'être dans l'addiction ?
C'est très simple : il y a une force de Vie qui se dirige vers l'addiction, et il y a une force qui cherche à s'en libérer (sans rien ni personne)., comme une sorte de déconditionnement de l'organisme corps-mental se dirigeant vers un retour à l'équilibre.
Juste la Vie qui se vit, d'instant en instant.
La simplicité même.

Pour ce qui est de continuer ou de mettre un terme à nos échanges, je t'avoue que deux deux idées contraires se battent en duel. L'une souhaite poursuivre, l'autre arrêter. ;)
Ce que je peux dire c'est que la somme de questions que tu poses à chaque message et la nécessité d'y répondre dans un délai limité est une contrainte.
Si la forme pouvait être plus légère et moins formelle, je pense que je pourrais poursuivre l'esprit et le coeur plus légers. :)
J'ai bien pris en compte tes demandes.
L'exploration consiste en des petits exercices qui te permettent de "Voir" par toi-même, dans l'Expérience Directe, sans discours mental, sans raisonnement.
Je ferai plus court désormais, avec moins de questions (mais il y en aura toujours), et tu es libre d'y répondre quand tu veux, sans délai limité ni contrainte.


Je te remets donc l'exercice précédent, si souhaites poursuivre l'exploration :

voici un exercice que j’aimerais que tu réalises aussi souvent que possible tout au long de la journée.
Etiquette tes activités quotidiennes simplement : couleur/image, son, odeur, goût, sensation, pensée.

Par exemple, pendant ton petit-déjeuner, sois conscient de :

- Voir une tasse ; simplement = image/couleur
- Sentir le café ; simplement = odeur
- Ressentir la chaleur de la tasse de café ; simplement = sensation
- Goûter le café ; simplement = goût
- Entendre la cuillère remuer le café ; simplement = son
- Pensée au sujet de boire le café ; simplement = pensée.

Je t’invite juste à décomposer tes activités quotidiennes parmi ces catégories (qui sont toutes de l’Expérience Directe), et dis-moi comment tu t’en sors.

Merci et bonne journée,

Natacha :-)
Dans les expressions "il pleut" et "il cherche", le "il" est du même ordre. Didier Weiss.
Le "je" dans "je pense" a autant de substance que le "il" dans "il pleut". Leo Hartong.

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soldam
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Re: Cheminement au delà du moi

Postby soldam » Tue Jul 23, 2019 9:07 am

Bonjour Natacha :)

Cet exercice révèle les difficultés que j'éprouve pour l'expérience directe.
Le principal problème est que le mental ne trouve pas ça intéressant du tout.
Je prends connaissance des sensations comme tu le proposes, mais il ne faut pas longtemps pour voir une couleur, sentir une odeur ou entendre un son. La pensée continue de s'agiter et tente d'accaparer toute l'attention et en laisse de moins en moins disponible pour l'observation de départ.

Voilà ce que je peux dire pour le moment :)

Bonne journée

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MayaAngeli
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Re: Cheminement au delà du moi

Postby MayaAngeli » Tue Jul 23, 2019 12:20 pm

Bonjour Julien,

Nous allons maintenant regarder les choses différemment. Nous allons essayer de voir si dans notre expérience, il y une séparation. Et comme toujours, te fier uniquement à ton expérience directe.

Pour le prochain exercice, nous allons explorer le sens de l’ouïe. Le but étant de découvrir ce qui est vraiment entendu.

Si tu as besoin de plus d’une journée pour répondre à toutes les questions n’hésite pas. Prends ton temps et réponds à chacune. Comme tu le verras, plusieurs questions se ressemblent, et c'est voulu ainsi, le but étant de trouvé les mots qui résonnent le plus avec toi.

Assied- toi et respire calmement, question de laisser retomber la poussière.
Ensuite, ferme les yeux et écoute un son. N'importe quel son fera l'affaire. Le chant des oiseaux, le son d'une cloche, de la musique, le son des voitures etc.

Puis, dirige ton attention sur l’ouïe ou le fait d'entendre et fais simplement l'expérience d'un son.

Réponds ensuite aux questions suivantes :

Fais-tu l'expérience d'une entité séparée qui entend ?
Fais-tu l'expérience d'un entendant indépendant du son ?
En te fiant uniquement aux sons, et non aux pensées, aux déductions, à l'imagination ou au comment tu crois que ça devrait être, expérimentes-tu une séparation entre ce qui entend et le son?

Fais-tu l'expérience d'un objet produisant le son qui soit séparé du son?
Autrement dit, expérimentes-tu un objet qui produise le son? Une autre façon de poser la question est: où est l'objet dans le son? Ou bien, expérimentes-tu un objet en plus du son?
Répondre oui à cette question voudrait dire que tu fais l'expérience d'un objet à l'extérieur de ton expérience auditive, mais est-ce bien le cas ?
Fais-tu vraiment l'expérience d'autre chose que d’un son ?

Fais-tu l'expérience d'un son indépendant du fait d'entendre ?
Expérimentes-tu un son distinct ou séparé de la perception ?
Est-ce que le son semble attendre que tu l'entendes ?
Je te pose cette question parce que dans notre conception habituelle, les choses existent là-bas, c’est-à-dire indépendamment de ce qui les perçoit ici.

Expérimentes-tu le son comme étant séparé de toi ?
Où entends-tu le son?
Où fais-tu l'expérience du son?
Y-a-t-il une distance entre toi et le son?

Fais-tu l'expérience de l’action d'entendre comme séparé de qui entend en toi ?
Lorsque tu dis « j'entends un son », est-ce que ça correspond à la même expérience que d'être conscient d'un son?

Merci de répondre à chaque question séparément stp.

Belle journée,

Natacha
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soldam
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Re: Cheminement au delà du moi

Postby soldam » Thu Jul 25, 2019 9:25 am

Bonjour Natacha,

Fais-tu l'expérience d'une entité séparée qui entend ?
Non
Fais-tu l'expérience d'un entendant indépendant du son ?
Non
En te fiant uniquement aux sons, et non aux pensées, aux déductions, à l'imagination ou au comment tu crois que ça devrait être, expérimentes-tu une séparation entre ce qui entend et le son?
Non
Fais-tu l'expérience d'un objet produisant le son qui soit séparé du son?
Autrement dit, expérimentes-tu un objet qui produise le son? Une autre façon de poser la question est: où est l'objet dans le son? Ou bien, expérimentes-tu un objet en plus du son?
Non, il n'y a que le son. Avant que le mental intervienne il n'est pas nommé ni même catalogué agréable ou non.
Fais-tu vraiment l'expérience d'autre chose que d’un son ?
Non
Fais-tu l'expérience d'un son indépendant du fait d'entendre ?
Expérimentes-tu un son distinct ou séparé de la perception ?
Est-ce que le son semble attendre que tu l'entendes ?
Je te pose cette question parce que dans notre conception habituelle, les choses existent là-bas, c’est-à-dire indépendamment de ce qui les perçoit ici.
Non à tout
Expérimentes-tu le son comme étant séparé de toi ?
Non
Où entends-tu le son?
Je ne saurais le dire
Où fais-tu l'expérience du son?
Dieu sait où !
Y-a-t-il une distance entre toi et le son?
Juste le son, rien d'autre.
Fais-tu l'expérience de l’action d'entendre comme séparé de qui entend en toi ?
Non
Lorsque tu dis « j'entends un son », est-ce que ça correspond à la même expérience que d'être conscient d'un son?
Il y a la conscience du son, et après une pensée survient en disant j'entends un son.
La conscience n'a pas besoin de la pensée "je" pour exister. La pensée "je" se produit dans cette conscience comme n'importe quel son ou autre sensation.

Désolé d'avoir donner autant de réponses aussi succintes ! Je n'ai pas jugé nécessaire de développer.

Merci à toi Natacha,

Bonne journée :)

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MayaAngeli
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Re: Cheminement au delà du moi

Postby MayaAngeli » Thu Jul 25, 2019 10:07 am

Bonjour Julien,

Où entends-tu le son?

Je ne saurais le dire
Ici. Au sein de Cela Qui Est.
Ni intérieur, ni extérieur.
Ni ici ni là-bas.
On a l'impression que "je" entends un son "là-bas" et à l'extérieur de "moi".

Où fais-tu l'expérience du son?

Dieu sait où !
Même réponse.
Ici. Au sein de Cela Qui Est.
Ni intérieur, ni extérieur.
Ni ici ni là-bas.
On a l'impression que "je" entends un son "là-bas" et à l'extérieur de "moi".

Il y a la conscience du son, et après une pensée survient en disant j'entends un son.
La conscience n'a pas besoin de la pensée "je" pour exister. La pensée "je" se produit dans cette conscience comme n'importe quel son ou autre sensation.
Merci et un grand bravo pour tes réponses.
C'est quoi "Conscience" dans l'Expérience Directe ?
Retire le concept "Conscience" que reste-t-il ?
Il n'y a pas d'entité : il y a juste "verbe" => le fait d'être conscient (pour rien ni personne), le fait d'être : Êtreté.
=> VIE qui se vit Ici et Maintenant, d'instant en instant.
Ce Qui Est.

Désolé d'avoir donner autant de réponses aussi succintes ! Je n'ai pas jugé nécessaire de développer.
En effet, je te demandais des réponses succinctes ! C'est parfait :-)


Alors, si tu veux bien, poursuivons notre exploration des autres sens.
Prends tout ton temps pour me répondre.

Aujourd’hui nous allons continuer dans la même veine avec le sens de la vue. Le but est le même qu’hier soit de découvrir ce qui est vraiment vu.
Pour faire l’exercice, tu auras besoin d’une chaise, une table et un objet placé sur la table devant toi quelque chose comme une tasse.

Merci de répondre à chaque question séparément stp.

Comme pour tous les exercices, prends quelques instants pour te déposer, prends quelques bonnes respirations et invite la détente intérieure.

Ensuite regarde l’objet placé devant toi sur la table quelques moments. Et en te fiant uniquement sur ton expérience directe, sur ce qui est présent dans ton expérience du moment, réponds aux questions.

- Fais-tu l’expérience d’une entité séparée ou indépendante qui voit?

- Fais-tu l’expérience d’un objet séparé de la couleur?
Ou bien est-ce que ce que tu perçois est une forme et une couleur (ou une gamme de couleur)

Nous croyons généralement que la couleur provient d’un objet indépendant et qu’elle ressemble à l'objet. Mais vois-tu réellement un objet indépendant de la couleur? (C’est la même question que le : où est l’objet dans le son de l’exercice précédent)
- Fais-tu l’expérience d’un objet physique existant derrière la couleur ou indépendant de la couleur?
- Fais-tu l’expérience d’un objet causant la couleur?
- Y a-t-il quoique ce soit de l'objet qui soit directement visuellement expérimenté autre qu’une forme et une couleur?

- Fais-tu l’expérience d’une couleur indépendante du fait de voir?
- Fais-tu l’expérience d’une couleur séparée de toi?
- Est-ce que tu fais l’expérience d’une distance entre toi et la couleur?
- Fais-tu l’expérience d’une forme indépendante de la couleur?
- En te fiant uniquement à l’expérience visuelle, vois-tu une couleur sans forme ou une forme sans couleur?
- Fais-tu l’expérience du fait de voir comme étant indépendant de "la conscience" (le fait d'être conscient) ?

Nous croyons souvent que voir est une activité, une faculté ou un ensemble d'organes physiques qui existent indépendamment de la "conscience" (du fait d'en être conscient). Nous pouvons maintenant nous demander si le fait de voir est directement expérimenté comme tel :
- Fais-tu l’expérience du fait de voir comme existant à l’extérieur de "la conscience" ?

T’est-il possible de faire l’expérience de la modalité sensorielle connu sous le nom de « voir » en dehors de "la conscience" ou indépendant de "la conscience" (Ce Qui Est) ?

- Fais-tu directement l’expérience d’un moment où "la conscience" est absente ? (Ce Qui Est)
- Que la couleur semble être vue ou pas, fais-tu l’expérience de "la conscience" qui va et qui vient? (le fait d'en être conscient)
- Fais-tu l’expérience d’un moment où "la conscience" n’est pas là? (Ce Qui Est)


Je t'invite à nouveau à prendre quelques instants pour te déposer,
à prendre quelques bonnes respirations et inviter la détente intérieure.


Si une pensée arrive et dit : "ça m'énerve cette exploration, je veux arrêter l'échange, ces questions m'énervent. ça ne me convient pas, je voudrais que cela soit autrement. Je ne veux pas de contrainte de délai dans le temps de réponse. Je ne veux pas envoyer un message quotidien, même pour dire "pas le temps aujourd'hui, je répondrai demain". Il y a trop de questions". blablablablabla......
Remercier cette pensée : elle apparaît et disparaît dans le Silence impermanent.
L'écouter mais l'ignorer en même temps.

Lors de tes réponses précédentes, il est clair que tu as VU, puis le "DOUTE" est apparu.
C'est quoi "doute" dans l'Expérience Directe ?
Retire le concept "doute" : que reste-t-il ?
Est-ce juste un "objet" qui apparaît et disparaît ? Avec une tension physique et une émotion de colère/frustration voire même de PEUR ?
Le "doute" est VU, tu n'es pas ni le "doute", ni la pensée.

Toujours revenir à la SENSATION physique et à l'émotion.
Une tension, une contraction ? Bienvenue à elles. C'est la "détente" qui observe la contraction.
De la colère, de la frustration : bienvenue à elles. C'est la "paix" qui observe "colère/frustration/PEUR".

RESSENTIR tout cela pleinement tout en se rappelant que :
- tu n'es pas la pensée, il y a juste "être témoin" du bavardage du mental (M. Schtroumpf Grognon ou M. Grincheux), et de l'activité de RESISTANCE. C'est juste une activité sans entité derrière.
- tu n'es pas la sensation physique. Cela apparaît et disparaît en Ce Qui Est (avant l'étiquetage du mental).
- tu n'es pas l'émotion. Elle apparaît et disparaît. Idem : avant l'étiquetage du mental.

Tu parlais de "Silence vibrant et vivant" => Ouiii !!


Merci et belle journée dans l'exploration avec JOIE :-)
C'est un JEU !

Natacha
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Re: Cheminement au delà du moi

Postby soldam » Sun Jul 28, 2019 8:42 am

Bonjour Natacha :)
- Fais-tu l’expérience d’une entité séparée ou indépendante qui voit?
non
- Fais-tu l’expérience d’un objet séparé de la couleur?
Ou bien est-ce que ce que tu perçois est une forme et une couleur (ou une gamme de couleur)
C'est un tout et c'est le mental qui s'amuse à commenter et à mettre des noms comme couleur ou forme.
Nous croyons généralement que la couleur provient d’un objet indépendant et qu’elle ressemble à l'objet. Mais vois-tu réellement un objet indépendant de la couleur? (C’est la même question que le : où est l’objet dans le son de l’exercice précédent)
- Fais-tu l’expérience d’un objet physique existant derrière la couleur ou indépendant de la couleur?
- Fais-tu l’expérience d’un objet causant la couleur?
- Y a-t-il quoique ce soit de l'objet qui soit directement visuellement expérimenté autre qu’une forme et une couleur?
Toutes ces questions sont sans doute là pour montrer tout ce que fait le mental à partir de la vision directe.
dans celle-ci il n'y a pas de séparation avec le contenu, pas d'attributs etc...
il y a juste la vision.
- Fais-tu l’expérience d’une couleur indépendante du fait de voir?
- Fais-tu l’expérience d’une couleur séparée de toi?
- Est-ce que tu fais l’expérience d’une distance entre toi et la couleur?
- Fais-tu l’expérience d’une forme indépendante de la couleur?
- En te fiant uniquement à l’expérience visuelle, vois-tu une couleur sans forme ou une forme sans couleur?
- Fais-tu l’expérience du fait de voir comme étant indépendant de "la conscience" (le fait d'être conscient) ?

Non à tout
- Fais-tu l’expérience du fait de voir comme existant à l’extérieur de "la conscience" ?
Non. Il y a le contenu de la conscience et celui-ci est alimenté par les informations relayées par l'organisme corps-mental. Je ne vois pas ce qui pourrait être extérieur à la conscience. Peut-être ce qui n'est pas perçu ?
T’est-il possible de faire l’expérience de la modalité sensorielle connu sous le nom de « voir » en dehors de "la conscience" ou indépendant de "la conscience" (Ce Qui Est) ?
Même réponse
- Que la couleur semble être vue ou pas, fais-tu l’expérience de "la conscience" qui va et qui vient? (le fait d'en être conscient)
- Fais-tu l’expérience d’un moment où "la conscience" n’est pas là? (Ce Qui Est)
Je ne comprends pas ces questions.

Le "doute" est VU, tu n'es pas ni le "doute", ni la pensée.
Oui, je le perçois ainsi.

Merci et belle journée dans l'exploration avec JOIE :-)
C'est un JEU !
Je comprends la joie comme un sentiment qui doit exister spontanément sans aucun effort du mental. En quelque sorte la vie pleinement consciente d'elle même.
Au milieu de tant de souffrance dans le monde, des idées viennent comme le fait que la joie semble déplacée, encore plus de considérer la vie comme un jeu.
Bien sûr ce sont des idées, mais d'une façon ou d'une autre, elle m'empêchent de ressentir cette joie.

Bonne journée :)

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MayaAngeli
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Re: Cheminement au delà du moi

Postby MayaAngeli » Sun Jul 28, 2019 4:58 pm

Bonjour Julien,

Bravo pour tes réponses.
- Fais-tu l’expérience du fait de voir comme existant à l’extérieur de "la conscience" ?

Non. Il y a le contenu de la conscience et celui-ci est alimenté par les informations relayées par l'organisme corps-mental. Je ne vois pas ce qui pourrait être extérieur à la conscience. Peut-être ce qui n'est pas perçu ?
Tu te souviens de la question précédente relative au son :
"Est-ce que le son semble attendre que tu l'entendes ?
Je te pose cette question parce que dans notre conception habituelle, les choses existent là-bas, c’est-à-dire indépendamment de ce qui les perçoit ici.
"

Qu'est-ce qui ne pourrait pas être perçu ? => Cela qui perçoit peut-être ?
Qu'est-ce qui ne pourrait pas être perçu ? Les "objets" n'existent pas : tout est modulation de Ce Qui Est = La VIE.



Merci et belle journée dans l'exploration avec JOIE :-)
C'est un JEU !

Je comprends la joie comme un sentiment qui doit exister spontanément sans aucun effort du mental. En quelque sorte la vie pleinement consciente d'elle même.
Au milieu de tant de souffrance dans le monde, des idées viennent comme le fait que la joie semble déplacée, encore plus de considérer la vie comme un jeu.
Bien sûr ce sont des idées, mais d'une façon ou d'une autre, elle m'empêchent de ressentir cette joie.
Je n'ai pas écrit de considérer la vie comme un jeu dans cette phrase : je te parlais de l'exploration à voir comme un jeu. On est ici pour s'amuser à voir les croyances et à tout déconstruire :-)

Oui tu évoques ci-dessus : la joie sans objet. Ce Qui Est avec le parfum de : "Joie" "Paix" ici et maintenant, peu importe les circonstances. C'est toujours en trame de fond.
A ne pas confondre avec ce qui est vécu par l'organisme corps-mental.
C'est la Paix qui "voit" la non-paix
C'est la Joie qui "voit" la non-joie.


Alors, si tu le veux bien, continuons à jouer aux explorateurs :-)

Je propose un exercice d'exploration sur le thème suivant : ICI et LA-BAS

Merci de répondre comme toujours à chaque question séparément stp.

je t'invite maintenant à faire un exercice "d'observation", toujours en expérience directe:
Il s'agit de regarder un objet, n'importe lequel.
- dis-moi où cet objet est perçu?
- est-il perçu ici ou là-bas?
- est-il séparé des autres objets?
- si tu fermes un oeil, la perception est différente, n'est-ce pas?
- quelle est la "vraie" perception? celle en 2D ou en 3D?
- quelle perception as-tu de l'objet en fermant les yeux (mais sans le toucher)
- retourne-le et observe à nouveau, cet objet est-il semblable au précédent? ou différent? est-ce le même objet?
- si maintenant tu touches cet objet, en fermant les yeux, quelle sensation en as-tu?
- cette sensation correspond-elle à la perception visuelle?
- si tu vois la forme "ronde", la sensation est-elle aussi "ronde"?
- alterne entre: observation yeux ouverts, puis sensation tactile yeux fermés
- ou se passe la perception tactile? la perception visuelle?
- ici ou là-bas?
- y a-t-il un là-bas?
- y a t-il un ici?


Les koans zen fonctionnent justement sur ce principe: il est impossible de les comprendre, mais ils résonnent "à un autre niveau".
Ici nous ne pointons pas vers le savoir, mais vers le non-savoir, cet "espace d'inconnaissance" où rien n'est plus su.
donc si tu ne comprends pas, c'est normal, et bienvenu.

Merci et belle semaine,

Natacha :-)
Dans les expressions "il pleut" et "il cherche", le "il" est du même ordre. Didier Weiss.
Le "je" dans "je pense" a autant de substance que le "il" dans "il pleut". Leo Hartong.

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Re: Cheminement au delà du moi

Postby soldam » Tue Jul 30, 2019 4:45 pm

Bonjour Natacha :)
- dis-moi où cet objet est perçu?
dans ma conscience ou champ de perception.
- est-il perçu ici ou là-bas?
il n'y a pas de séparation tout est ici dans la conscience
- est-il séparé des autres objets?
non
- si tu fermes un oeil, la perception est différente, n'est-ce pas?
oui l'image produite par chaque oeil est différente
- quelle est la "vraie" perception? celle en 2D ou en 3D?
celle que j'utilise en ce moment :)
- quelle perception as-tu de l'objet en fermant les yeux (mais sans le toucher)
il y a une image rémanente mais elle disparaît rapidement. il ne reste ensuite que la perception de la lumière derrière les paupières, l'objet n'est plus là.
- retourne-le et observe à nouveau, cet objet est-il semblable au précédent? ou différent? est-ce le même objet?
j'ai le sentiment que toute perception est unique et se renouvelle à chaque instant.
tout existe au moment de la perception sans passé ni futur, donc pas de comparaison.
l'intellect fait le lien entre les images et sait s'il s'agit ou non du même objet.
- si maintenant tu touches cet objet, en fermant les yeux, quelle sensation en as-tu?
je ne sais pas si je saisis toute la portée de la question... j'ai la sensation produite par le toucher. Je ne vois pas trop quoi répondre d'autre.
- cette sensation correspond-elle à la perception visuelle?
non c'est l'intellect qui fait le lien après coup grâce à la mémoire. la sensation elle est nouvelle.
- si tu vois la forme "ronde", la sensation est-elle aussi "ronde"?
rond est un mot et un concept qui dépendent encore de l'intellect.
- alterne entre: observation yeux ouverts, puis sensation tactile yeux fermés
- ou se passe la perception tactile? la perception visuelle?
là, dans ce qui perçoit.
- ici ou là-bas?
ici, dans ce qui perçoit.
- y a-t-il un là-bas?
non pas de séparation
- y a t-il un ici?
oui il n'y a que ça.

Je n'ai pas écrit de considérer la vie comme un jeu dans cette phrase : je te parlais de l'exploration à voir comme un jeu. On est ici pour s'amuser à voir les croyances et à tout déconstruire :-)
au temps pour moi :) je comprends mieux ainsi

Bonne fin de journée !

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MayaAngeli
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Re: Cheminement au delà du moi

Postby MayaAngeli » Tue Jul 30, 2019 7:44 pm

Bonsoir Julien,

- dis-moi où cet objet est perçu?

dans ma conscience ou champ de perception.
Qu'entends-tu par "dans ma conscience" ?

- est-il perçu ici ou là-bas?

il n'y a pas de séparation tout est ici dans la conscience
Dis-moi : Tout est ici "dans" Ce Qui Est (comme tu l'as écrit)
*** ou bien ***
Tout est ... Ce Qui Est ? Il n'y a que Ce Qui Est, et rien d'autre.
Tout est Vision (un verbe, sans sujet ni objet).
Je t''écoute.


Merci et belle soirée,

Natacha :-)
Dans les expressions "il pleut" et "il cherche", le "il" est du même ordre. Didier Weiss.
Le "je" dans "je pense" a autant de substance que le "il" dans "il pleut". Leo Hartong.

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soldam
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Re: Cheminement au delà du moi

Postby soldam » Wed Jul 31, 2019 9:34 am

Bonjour Natacha :)
Qu'entends-tu par "dans ma conscience" ?
Ce qui perçoit, ce champ vers lequel s'acheminent toutes les sensations. Ce qui Est, la Vision.

Dis-moi : Tout est ici "dans" Ce Qui Est (comme tu l'as écrit)
*** ou bien ***
Tout est ... Ce Qui Est ? Il n'y a que Ce Qui Est, et rien d'autre.
Tout est Vision (un verbe, sans sujet ni objet)
Au niveau du ressenti je ne saurais le dire.
"Tout est ce qui est" est pour moi assez abstrait.

Ma première pensée est de dire que le monde existe en dehors de ma propre peception, qu'il n'est pas uniquement ce que j'en perçois. (cela semble évident)
Puis je réalise que ce "je" désigne l'organisme corps-mental qui limite la vision.
Si cette entité disparaît il n'y a plus de séparation donc il n'y a plus de "dans" ou de "dehors". Alors on peut dire que tout est Ce Qui Est.
Cependant tout cela reste encore très théorique pour moi.


Merci pour ces questions qui ont encore remis en cause la façon dont j'envisageais les choses :)

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MayaAngeli
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Re: Cheminement au delà du moi

Postby MayaAngeli » Wed Jul 31, 2019 9:48 am

Bonjour Julien,

J'ai l'impression que tu sépares : Ce qui Voit de Ce Qui est VU.

Ma première pensée est de dire que le monde existe en dehors de ma propre perception, qu'il n'est pas uniquement ce que j'en perçois. (cela semble évident)
Puis je réalise que ce "je" désigne l'organisme corps-mental qui limite la vision.
Si cette entité disparaît il n'y a plus de séparation donc il n'y a plus de "dans" ou de "dehors". Alors on peut dire que tout est Ce Qui Est.
Cependant tout cela reste encore très théorique pour moi.
Qu'appelles-tu "le monde" ? ==> Ce qui Est ?
Qu'appelles-tu "organisme corps-mental" ? ===> Ce Qui Est ?
A quoi ressemblerait ce que tu appelles "entité" ? Je crois que tu n'as pas encore réussi à la trouver cette fameuse "entité séparée" à ce jour.
Puis retire le concept "entité" : que reste-t-il => ni "je/moi" ni "tu/toi" (pas d' "autres").
Es-tu d'accord avec cette formule : Ce qui voit = Ce qui est vu ?

Merci pour ces questions qui ont encore remis en cause la façon dont j'envisageais les choses :)
Merci à toi ! ;-)
Si cette entité disparaît il n'y a plus de séparation donc il n'y a plus de "dans" ou de "dehors". Alors on peut dire que tout est Ce Qui Est.
Cependant tout cela reste encore très théorique pour moi.
L'emploi de "si" relève du raisonnement, du mental, et non de l'Expérience Directe, du vécu immédiat sans pensée, ni savoir, ni mémoire ;-)


Alors, si cela reste encore très théorique pour toi, je t'invite à poursuivre le jeu de l'exploration, te permettant de voir par toi-même ;-)


EXPLORATION DE LA MAIN

Merci de répondre à chaque question séparément stp.

Yeux fermés, tjs dans l'expérience directe, est-ce qu'il y a une main?
comment sais-tu que c'est une main?
est-ce savoir ou expérience directe?
est-ce que le savoir MAIN correspond à la sensation?
touche ta main gauche avec ton autre main, cinq doigts frottent les autres cinq doigts.... fais cela un bon moment, simplement, sans rien vouloir, en laissant la sensation occuper tout l'espace, toujours yeux fermés. Puis laisse tes deux mains l'une sur l'autre, sans les bouger.
comment est la sensation? peux-tu compter cinq doigts? peux-tu sentir deux mains?

n'y a-t-il pas simplement une seule sensation, sans qu'il soit possible de dire précisément où elle se passe?


Merci et belle journée !

Natacha :-)
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Re: Cheminement au delà du moi

Postby soldam » Wed Jul 31, 2019 10:48 am

A quoi ressemblerait ce que tu appelles "entité" ? Je crois que tu n'as pas encore réussi à la trouver cette fameuse "entité séparée" à ce jour.
Qu'appelles-tu "le monde" ?
Ce que je nomme monde est l'Univers, ce qui a une existence physique.
Ce que je nomme entité est un être vivant. Je ne vois pas comment ce qui vit dans un corps physique pourrait ne pas être séparé ? Il y a cette séparation matérielle. Il y a un organisme corps-mental (je reprends un terme que tu avais utilisé et que je trouve précis) qui procure des sensations uniques, individuelles. Un intellect, une mémoire, tout cela est séparé non ?
Dans le monde matériel la séparation existe : ce que perçoit quelqu'un est différent ce que perçoit un autre.

J'en reviens à des questions que je croyais réglées depuis longtemps mais je me rends compte que les réponses n'étaient que des idées. Rien de vu. Et je ne vois que ce qui est matériel.

Alors que je commençais à me dire que tout ceci représentait des problèmes insolubles une nouvelle compréhension est apparue.

En fait tous ces "problèmes" sont des pensées. Ce que je nomme monde matériel entité etc, tout ça sont des concepts que le mental a créé pour donner un sens à des perceptions.
Il n'y a pas de corps, pas de big bang, pas d'Univers. Il n'y a que des perceptions. Tout est perception.
J'ai l'impression que tu sépares : Ce qui Voit de Ce Qui est VU.
oui c'est ce que je faisais. et je comprends désormais pourquoi : un intellect, un mental qui construit une représentation. La représentation n'est pas la réalité.

Il n'y a que perception et toute séparation intervient lorsqu'une explication est créée par un mental. Pas d'explication, pas de séparation.

Ai-je mis le doigt sur quelque chose ou est-ce simplement une nouvelle théorie ?

Je reviendrai dans un prochain message pour l'exploration de la main que tu proposes ;)

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Re: Cheminement au delà du moi

Postby MayaAngeli » Wed Jul 31, 2019 2:50 pm

Julien,

Je me permets de t'écrire ce petit paragraphe ci-dessous pour te préciser que le forum LU est là pour t'aider à voir l'illusion du "je/moi", et non pas traiter le mystère de la "réalité".

Ce groupe est un groupe d'entraide où nous pouvons t'aider à voir que ce que tu crois être toi, le je/moi n'existe pas. Nous pouvons t'aider à voir à travers l'illusion du moi. Il s'agit de réaliser qu'il n'y a pas de moi/je.

Ce n'est donc pas une "démarche pour", mais plutôt un moyen de répondre à un appel profond, un appel vers ce qui est vrai...

Et, passée la porte du non-je, le "chemin" ne fait que commencer !
Un groupe accueillant ceux qui ont eu le déclic leur permettra de partager ce qui est vécu, à partir de ce nouveau point de vue... Car quantité de croyances, de conditionnements, de tensions peuvent monter à la surface...

Voir que la personne est une illusion ouvre la porte au mystère de ce que nous sommes. Chacun trouvera sa voie pour explorer plus allant ce mystère qu'est notre "vraie" nature (ou essence naturelle).


Dans le monde matériel la séparation existe : ce que perçoit quelqu'un est différent ce que perçoit un autre.
Alors que je commençais à me dire que tout ceci représentait des problèmes insolubles une nouvelle compréhension est apparue.

En fait tous ces "problèmes" sont des pensées. Ce que je nomme monde matériel entité etc, tout ça sont des concepts que le mental a créé pour donner un sens à des perceptions.
Il n'y a pas de corps, pas de big bang, pas d'Univers. Il n'y a que des perceptions. Tout est perception.
Bien sûr qu'il y a conditionnements, croyances, et des filtres, mais il n'y a pas de "réalité" ni de "vérité".
Aucune séparation. Exemple : comme sur l'écran de la tv => des formes, des couleurs, en 2D.
Ni temps ni espace non plus. C'est la fraîcheur de l'instant :-)

Est-ce la "perception" qui est filtrée suivant chaque "organisme" (Ce qui est) ?
Ou est-ce la "projection" qui est filtrée" suivant chaque "organisme" (Ce qui est) ?

Il n'y a que perception et toute séparation intervient lorsqu'une explication est créée par un mental. Pas d'explication, pas de séparation.

Ai-je mis le doigt sur quelque chose ou est-ce simplement une nouvelle théorie ?
Oui, tu as mis le doigt sur quelque chose, bravo ! excellent ! ;-)))
Il n'y a pas : Ce qui voit "ici" (sujet) et Ce qui est vu "là-bas" (objet).
Pas de "sujet-verbe-objet".
Ce n'est pas "Julien" qui perçoit un "objet/monde" là-bas.
Connais-tu la vision sans tête de Douglas Harding ?

C'est comme les jugements : c'est toujours créé par le mental, mais ce n'est pas personnel (c'est une somme de conditionnements et croyances).
Exemple : "la vie est un jeu" ou "la vie n'est pas un jeu".
==> ni l'un ni l'autre ET l'un et l'autre.
===> la Vie EST (tout simplement).
Je reviendrai dans un prochain message pour l'exploration de la main que tu proposes ;)
D'accord. A bientôt alors, le plaisir de te lire :-)

Natacha
Dans les expressions "il pleut" et "il cherche", le "il" est du même ordre. Didier Weiss.
Le "je" dans "je pense" a autant de substance que le "il" dans "il pleut". Leo Hartong.

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Re: Cheminement au delà du moi

Postby soldam » Thu Aug 01, 2019 8:22 am

Bonjour Natacha :)
Yeux fermés, tjs dans l'expérience directe, est-ce qu'il y a une main?
si je concentre l'attention sur ce que je sais être une main, je peux la sentir. Par le toucher, ce contre quoi elle repose, par la vie que je peux sentir en elle etc...
Mais je sens ici l'intervention du mental. Le mental sait ce qu'est une main (ou au moins croit le savoir), et il trie les sensations pour ne faire ressortir que celles qui semblent concerner la main.
Sans son intervention il n'y a pas spécialement de main. Il y a à la fois tout et rien.
comment sais-tu que c'est une main?
grâce au mental et à la mémoire.
est-ce savoir ou expérience directe?
savoir
est-ce que le savoir MAIN correspond à la sensation?
non, la sensation est neuve à chaque instant.
touche ta main gauche avec ton autre main, cinq doigts frottent les autres cinq doigts.... fais cela un bon moment, simplement, sans rien vouloir, en laissant la sensation occuper tout l'espace, toujours yeux fermés. Puis laisse tes deux mains l'une sur l'autre, sans les bouger.
comment est la sensation? peux-tu compter cinq doigts? peux-tu sentir deux mains?
Grâce au mental qui sait ce qu'est une main je peux toujours concentrer mon attention sur elles. La sensation est moins concentrée sur les mains depuis que je ne le bouge plus. Si je veux compter cinq doigts je le peux grâce au mental mais sans je ne peux pas.
Je me permets de t'écrire ce petit paragraphe ci-dessous pour te préciser que le forum LU est là pour t'aider à voir l'illusion du "je/moi", et non pas traiter le mystère de la "réalité".
Pardonne moi si je me suis écarté du sujet de la discussion.
Je voyais l'agitation du mental concernant ces sujets et je souhaitais simplement les partager. D'ailleurs ce processus m'a aidé à voir comment il fonctionne.
Est-ce la "perception" qui est filtrée suivant chaque "organisme" (Ce qui est) ?
Ou est-ce la "projection" qui est filtrée" suivant chaque "organisme" (Ce qui est) ?
Pourrais-tu essayer d'expliciter un peu le terme projection ?
Je sens que ce terme fait référence à un concept qu'il me serait précieux de comprendre.
Connais-tu la vision sans tête de Douglas Harding ?
Non je ne connais pas. Tu m'as conseillé de ne pas avoir de lecture spirituelle pendant la durée de nos échanges, dois-je faire une exception concernant cet auteur ?

Bonne journée et merci de ta patience :)


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