The Gate

Hallo Ludwig,

schön :-)

Als Abschluss unseres Dialoges würde ich dir jetzt noch ein paar Fragen stellen, damit vollkommen klar ist, dass die Illusion durchschaut wurde.
Wenn etwas unklar ist, werden wir es einfach gemeinsam anschauen.



Erkläre detailliert, was die Ich-Illusion ist. Wie sie entsteht und wie sie funktioniert. Benutze dazu nur eigene unmittelbare Erfahrung und beschreibe es so, wie du es jetzt gerade erlebst.

Gruß!
Kalle

Hallo Kalle!

Ich schaff es erst morgen zu antworten.

Ich wünsch Dir einen schönen Abend :)

Gruß,
Ludwig

alles klar, lass dir ruhig Zeit.

dir auch einen schönen Abend!

Hallo Kalle!

Sorry für die späte Antwort!

Erkläre detailliert, was die Ich-Illusion ist. Wie sie entsteht und wie sie funktioniert. Benutze dazu nur eigene unmittelbare Erfahrung und beschreibe es so, wie du es jetzt gerade erlebst

Ich denke, dass ich es verstanden habe, es fällt mir aber trotzdem schwer es in Wort zu fassen. Ich bin nicht gut im Erklären :-)

Die Ich-Illusion ist ein gedankliches Konzept, von einem "Ich" als steuernde Instanz. Die von "hinten" beobachtet, erlebt, interpretiert und entscheidet usw.. So entsteht der Eindruck, dass man jemand ist. Das "ich" stützt sich zum einen auf Erinnerungen und Gedanken, die "mir" jeden Tag eine Geschichte erzählen, wer "ich" bin und mir das Gefühl einer Person mit einer Historie geben.
Letztendlich passiert mein Leben aber einfach. Ich nehme wahr. Dabei erscheinen Gedanken, die versuchen mir alles zu erklären, was ich fühle, was ich sehe, was ich rieche, was ich höre, was ich dazu denke usw. und machen daraus eine Geschichte. Das passiert alles automatisch. Aber das sind halt alles nur Gedanken, die ablaufen und die "ich" beobachte. Wenn ich alle Gedanken und Geschichten abziehe, bleibt nur Wahrnehmung, jetzt in diesem nicht endenden Moment.

Was noch unklar ist: Woher genau kommen die Gedanken? Warum nehme "ich" wahr? Ist mein Leben deterministisch, da es kein "ich" gibt und deswegen auch nichts entschieden und gelenkt werden kann?

Ich freu mich auf Deine Antwort :-)

Herzlichen Dank

Ludwig

hallo Ludwig!

Die Ich-Illusion ist ein gedankliches Konzept, von einem "Ich" als steuernde Instanz. Die von "hinten" beobachtet, erlebt, interpretiert und entscheidet usw.. So entsteht der Eindruck, dass man jemand ist. Das "ich" stützt sich zum einen auf Erinnerungen und Gedanken, die "mir" jeden Tag eine Geschichte erzählen, wer "ich" bin und mir das Gefühl einer Person mit einer Historie geben.

Ja... Ist dieses "mir" aus deinem letzten Satz nicht auch nur ein weiterer Teil der Gedankengeschichte?

Letztendlich passiert mein Leben aber einfach. Ich nehme wahr. Dabei erscheinen Gedanken, die versuchen mir alles zu erklären, was ich fühle, was ich sehe, was ich rieche, was ich höre, was ich dazu denke usw. und machen daraus eine Geschichte. Das passiert alles automatisch. Aber das sind halt alles nur Gedanken, die ablaufen und die "ich" beobachte.

lass uns wirklich genau sein.

Wessen Leben ist es, das einfach passiert?

Wer fühlt, sieht, riecht, denkt?

Wer oder was beobachtet Gedanken? Beschreibe mir den genau!

Wenn ich alle Gedanken und Geschichten abziehe, bleibt nur Wahrnehmung, jetzt in diesem nicht endenden Moment.

Ja.... :-) oder vielleicht auch "Präsenz" ?

Was noch unklar ist: Woher genau kommen die Gedanken?

jegliche Antwort meinerseits wäre für dich wieder nur ein Gedanke, ein weiteres Stück Geschichte, nicht wahr?
Schau selber nach, ob du einen Ursprung oder Urheber der Gedanken findest.
Und ob "der, der nachschaut" mehr ist als ein weiterer Gedanke :-)

Warum nehme "ich" wahr?

Wer nimmt wahr?

Wer stellt die Frage?



schau dir meine Fragen nochmal in Ruhe und mit aller Ernsthaftigkeit an. Vertraue dem, was du findest. Nicht dem, wie es die Gedanken gerne hätten.

Ist dieses "mir" aus deinem letzten Satz nicht auch nur ein weiterer Teil der Gedankengeschichte?

Ja schon.

Wessen Leben ist es, das einfach passiert?

puh, Gehirnknoten :) Auch wenn mein "ich" nur ein Konzept ist, gibt es ja irgendeine Art von Leben das wahrnimmt. Also das Leben der Wahrnehmung sozusagen :D

Wer fühlt, sieht, riecht, denkt?
Wer oder was beobachtet Gedanken? Beschreibe mir den genau!

Na die Wahrnehmung

oder vielleicht auch "Präsenz" ?

Ja klar. Die Wahrnehmung ist anwesend. Sonst wäre ja nichts da "was" wahrnimmt, oder? :)

Schau selber nach, ob du einen Ursprung oder Urheber der Gedanken findest.
Und ob "der, der nachschaut" mehr ist als ein weiterer Gedanke :-)

Ich kann keinen Ursprung finden, die Gedanken tauchen einfach auf. Und der, der die Gedanken sieht, ist auch nur ein Gedanke.

Wer nimmt wahr?

Wer stellt die Frage?

Die Wahrnehmung nimmt wahr. Die Frage stelle ich, also ein Gedanke. Aber, warum nimmt die Wahrnehmung war? Diese Frage stellt auch wieder ein Gedanke. "ich" drehe mich also im Kreis, bravo ^^ Wenn es nur pure Wahrnehmung geben würde, ohne Gedanken, gebe es keine Fragen woher, warum usw. weil es ohne Gedanken keine Fragen. D.h. wenn es keine Gedanken gäbe, wäre am Ende eh alles egal, es "wäre" einfach, es gäbe nichts zu finden.

Wer nimmt wahr?

Wer stellt die Frage?

Die Wahrnehmung nimmt wahr. Die Frage stelle ich, also ein Gedanke. Aber, warum nimmt die Wahrnehmung war? Diese Frage stellt auch wieder ein Gedanke. "ich" drehe mich also im Kreis, bravo ^^ Wenn es nur pure Wahrnehmung geben würde, ohne Gedanken, gebe es keine Fragen woher, warum usw. weil es ohne Gedanken keine Fragen. D.h. wenn es keine Gedanken gäbe, wäre am Ende eh alles egal, es "wäre" einfach, es gäbe nichts zu finden.

natürlich erscheinen Gedanken, "Fragen" - aber wir finden keinen, der sie stellt. Sie erscheinen einfach von ???
Und das, wovon die Gedanken erzählen, entspricht nie dem, was in der Realität vorzufinden ist, richtig?


Der Fragesteller ist selber nur eine konzeptuelle Identität, nichts weiter als Inhalt eines erscheinenden Gedankens.

Und es scheint die Natur des "Verstandes" zu sein, dauernd Fragen und Zweifel erscheinen zu lassen....

zB die Idee, dass etwas gesucht und gefunden werden muss, dass die Wahrheit irgendwo anders ist.




Es gibt einfach keinen, der etwas suchen könnte.
Es gibt nichts, als hier und jetzt.

:-)


nicht drüber nachdenken :-))
lass es mal bissl einwirken

Hallo Kalle!

Ich habe das ganze mal etwas sacken lassen. Für mich ergibt das schon Sinn.

Und es scheint die Natur des "Verstandes" zu sein, dauernd Fragen und Zweifel erscheinen zu lassen....

Aber ist dann nicht der Verstand mehr oder weniger eine Art Instanz, die zumindest versucht zu steuern?

Beste Grüße

Ludwig

Aber ist dann nicht der Verstand mehr oder weniger eine Art Instanz, die zumindest versucht zu steuern?

schau selber, ob du eine "Art Instanz, die versucht zu steuern" findest. Wo wäre die? Wie wäre die beschaffen?


Unter "Instanz" verstehe ich hier etwas "unabhängiges, aus sich heraus Agierendes".
Braucht es denn eine "steuernde Instanz", damit Denken stattfindet?

schau selber, ob du eine "Art Instanz, die versucht zu steuern" findest. Wo wäre die? Wie wäre die beschaffen?

Finden kann ich nur Gedanken darüber.

Braucht es denn eine "steuernde Instanz", damit Denken stattfindet?

Scheinbar nicht :-)

D.h. alles passiert einfach aus sich heraus, aus Konditionierungen usw., automatisch. Was bedeuten würde, dass z.B. Kreativität, ein freier Wille und ein selbstbestimmtes Leben nur Illusionen sind.

Trotz allem brauchen wir aber ein Selbstempfinden (=ich) um im Alltag zu funktionieren. Auch wenn es nur ein Konzept ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man ohne "funktionieren" kann (z.B. im Beruf, in Beziehungen, bei alltäglichen Dingen, usw.).

schau selber, ob du eine "Art Instanz, die versucht zu steuern" findest. Wo wäre die? Wie wäre die beschaffen?

Finden kann ich nur Gedanken darüber.

genau :-)

Braucht es denn eine "steuernde Instanz", damit Denken stattfindet?

Scheinbar nicht :-)

genau... zumindest kann nichts derartiges gefunden werden.

D.h. alles passiert einfach aus sich heraus,

ja...

Was bedeuten würde, dass z.B. Kreativität, ein freier Wille und ein selbstbestimmtes Leben nur Illusionen sind.

"Kreativität" ist natürlich da, aber wer genau macht das? Kann ein Urheber oder Ursprung gefunden werden?
Passiert es nicht einfach? Und hinterher kommt der Gedanke "ich bin eine kreative Persönlichkeit." :-D

Und schau einfach:

Wer hat einen freien Willen?
Welches "Selbst" bestimmt irgendetwas?




Ich gebe dir hier die nächsten 2 Fragen mit.


3) Wie fühlt es sich an, die Illusion durchschaut zu haben? Was ist anders im Vergleich zu vor dem Dialog? Bitte berichte aus den letzten Tagen.


4) Was hat den letzten Schubs gegeben, um die Illusion zu durchschauen?

hallo Ludwig, ich hatte noch deinen Nachtrag übersehen:

Trotz allem brauchen wir aber ein Selbstempfinden (=ich) um im Alltag zu funktionieren. Auch wenn es nur ein Konzept ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man ohne "funktionieren" kann (z.B. im Beruf, in Beziehungen, bei alltäglichen Dingen, usw.).

natürlich, alles bleibt wie es ist... eine Fata Morgana verschwindet ja auch nicht, nur weil man sie als solche erkannt hat ;-))

Das ganze Spiel darf weitergehen..... mit Ich-Gefühl und allem drum und dran.
Der feine Unterschied ist nur, dass jetzt gesehen wird, dass sozusagen der Regisseur - "Ich" - eingebildet ist.


kannst du damit was anfangen? Gibt es Unsicherheiten?

Hallo Kalle!

Wie fühlt es sich an, die Illusion durchschaut zu haben? Was ist anders im Vergleich zu vor dem Dialog? Bitte berichte aus den letzten Tagen.

Ich fühle mich in meinem Tagesbewusstsein noch genauso wie vor dem Dialog, ich kann mir vorstellen dass es evtl. noch etwas dauert bis es wirkt, wenn man es einige Zeit in der Praxis anwendet.

Aber, wenn ich mich mit einem bestimmten Thema auseinandersetze und mir in dem Moment vor Augen halte, dass meine Gedanken nicht die Realität sind und mir viel erzählen wenn der Tag lang ist, dass ich meine Gedanken nicht bin und dass auch mein "Ich" nur aus Gedanken besteht, dann tut sich da etwas. Die Tage hat sich z.B. etwas ereignet, dass sich nach meiner alten Denkweise negativ auf meine Zukunft auswirken wird, etwas geht zu Ende, was ich aber nicht missen möchte weil es mir sehr viel bedeutet. In der Regel würde ich mir jetzt viele Gedanken dazu machen, in Selbstmitleid zerfließen, mich als Opfer sehen und mir die Zukunft düster und trostlos ausmalen. Kurz, alles wird total sch....e

So, wenn ich jetzt meine Gedanken nur betrachte und verstehe, dass sie nicht real sind, berührt mich das Thema wesentlich weniger und mir geht es eigentlich relativ gut damit, weil ich es akzeptieren und loslassen kann, ich kann es quasi aus der Ferne unbeteiligt beobachten. Allerdings fühle ich mich jetzt verletzlich, unsicher und weiß erstmal nicht wie ich das nutzen kann. Evtl. kann man das damit vergleichen, wenn man das erste Mal ohne Schwimmflügel schwimmt und dann gleich weiter draußen im Meer ausgesetzt wird. So in etwa fühl es sich für mich an. Daran merke ich aber sehr gut, dass mir die alte Verhaltensweise (siehe oben) wohl ein falsches Gefühl der Kontrolle und Sicherheit gegeben hat. "Um so beschissener ich mich fühle und um so mehr ich mich selbst runtermache, um so eher wird es am Ende gut". Das habe ich jetzt als Glaubenssatz gefunden. Natürlich ist das Käse und ein sehr unreife Denkweise. Aber dieser Satz begleitet mich wohl schon unterbewusst sehr lange.

Ich bin sehr froh über diese Erkenntnis. jetzt muss nur noch dieses Gefühl der Unsicherheit verschwinden.

Was hat den letzten Schubs gegeben, um die Illusion zu durchschauen?

Es erscheint mir einfach logisch und Nachvollziehbar.

Herzliche Grüße

Ludwig

kannst du damit was anfangen? Gibt es Unsicherheiten?

Ich denke schon, außer mein letzter Text ergibt keinen Sinn, dann habe ich es evtl. nicht verstanden :-)

Ja, Unsicherheiten gibt es, siehe oben.